4 5
- Avant qu’on commence, est-ce que t’as encore d’autres questions par rapport à la 6
recherche, et à l’entretien qu’on va avoir ? 7
- La recherche, elle est publiée, ou elle est simplement pour le master ? 8
- Non, à priori elle ne sera pas publiée, et par contre je te communiquerai les résultats, 9
- Parfait, alors est-ce que tu peux déjà me parler brièvement de ton parcours et de ton 14
expérience ? 15
- Oui. J’ai fait une licence en psychologie, je visais plutôt la thérapie, cabinet, thérapie, 16
etc. et finalement, c’est à travers une expérience de formation d’adultes que j’ai pris 17
le virus de la formation d’adultes, où j’étais en fin de mes études. Je faisais 18
l’enseignement au cycle d’orientation. Le but de cet enseignement c’était pour moi 19
essentiellement de gagner ma vie. Et payer mes études, mais à un moment donné, il y 20
a l’école des parents qui m’a demandé d’animer un cours, c’était pédagogie pour les 21
adultes ou un truc comme ça. J’ai fait ce cours, ça m’a beaucoup plu, et j’ai eu 22
rapidement une opportunité de donner des cours à l’école club Migros et après aux 23
cours commerciaux de Genève. Très vite j’ai été mis dans cette pratique de formation 24
psychologie m’ont été d’une très grande utilité. J’ai fait aussi de la recherche, 6 ans de 29
recherche. 3 au centre international d’épistémologie génétique avec Piaget, j’ai été 30
assistant de Piaget pendant 3 ans, c’est une belle expérience, et puis 3 au centre de 31
recherche psychopédagogique du cycle d’orientation qui portait plutôt sur les 32
pratiques pédagogiques. Ces 6 ans de recherches m’ont aussi été très utiles pour avoir 33
une certaine méthodologie dans ce que je faisais par la suite.
34
- C’était quand, ça ? 35
- C’était dans les années 73,74-75. Il faut que je fasse une recherche sur les dates 36
exactes, c’était dans ces années-là.
37
- Juste pour situer un peu.
38
- Donc voilà un peu l’expérience de base. Après, je me suis lancé dans la formation 39
d’adultes, donc comme je t’ai dit, j’ai commencé avec Migros, les cours commerciaux 40
qui sont devenus l’IFAGE maintenant, et après ça s’est élargi, et alors que j’étais en 41
pleine évolution, j’ai eu l’opportunité de postuler pour le poste de responsable de 42
formation qui avait été émis au concours à Hôpital 1. On a créé le centre de formation 43
d’HÔPITAL 1. J’ai été pris pour ce poste-là, et c’est mon expérience de responsable de 44
formation.
45
- Et ça c’était en quelle année ? 46
13.6. Annexe 5 : entretien 5
- D’indépendance, pas tout à fait. Ça fait 26 ans, mais si je rajoute un peu, que j’étais 53
déjà indépendant avant l’hôpital, ça fait évidemment plus de trente ans. Et même à 54
l’hôpital, j’ai gardé un petit pourcentage indépendant, j’avais posé ça comme 55
condition, c’est 10% ? Alors 10% c’est une demi-journée par semaine, mais en les 56
rajoutant, ça faisait de temps en temps un jour, parfois deux jours par mois, et ça m’a 57
permis de garder le contact avec la pratique de la formation ailleurs qu’à l’hôpital. Et 58
beaucoup de contacts avec mes collègues responsables de formation dans d’autres 59
milieux. Avec peut-être une nuance de taille, c’est qu’à l’époque, peut-être parce 60
qu’on démarrait, peut-être parce que c’était nouveau, peut-être parce qu’il fallait tout 61
mettre en place, on avait énormément d’échanges en tant que responsables de 62
formation avec les autres responsables de formation, je parle pas seulement de 63
l’ARFOR à ses débuts, mais aussi directement. Moi je collaborais très directement avec 64
les responsables formations de l’hospice général, avec celui des SG, avec celui de la 65
ville de Genève et avec celui de l’Etat de Genève. On bossait ensemble, on mettait des 66
cours, moi je mettais des cours de SIG dans le catalogue de l’hôpital. Du style, soudure 67
et matières plastiques pour les services techniques de l’hôpital. Certains cours de 68
l’hôpital figuraient dans le catalogue SIG. Par exemple comment soulever des lourdes 69
charges sans abimer son dos. Il y avait beaucoup d’échanges à l’époque. Et c’était vital 70
à mon avis, c’était une nécessité vitale.
71
- Ok. Donc 81 tu deviens responsable de formation d’HÔPITAL 1, c’était quoi le 72
contexte, les enjeux, ta mission par rapport à ce nouveau poste ? 73
- Je dirais une première chose, c’est qu’à l’époque, il n’y avait pas d’intégration bien 74
construite entre les activités de formation et toute la politique générale de 75
fonctionnement de l’hôpital, des RH etc. C’était à construire. La formation était perçue 76
comme une nécessité, mais on ne voyait pas très bien au fond comment intégrer la 77
formation au fonctionnement général de la maison. Et il n’y avait pas que la formation 78
qui était en développement, il y avait l’informatique qui était en développement, 79
d’autres secteurs. Il y avait une sorte de bricolage, moi je dirais au départ, la direction 80
elle-même et le DRH n’avaient pas une idée très précise de ce qu’ils voulaient ou de ce 81
qu’était la formation, ce qui était assez fabuleux, parce que ça laissait une liberté 82
extraordinaire de pouvoir, moi, proposer des choses et les développer, et au fond je 83
me rends compte que le DRH de l’époque il connaissait rien à la formation, donc pour 84
lui, dans la mesure où ça tournait, où il y avait des formations mises en place, où les 85
gens étaient contents, et où ça avait l’air d’être utile à beaucoup de gens, il était 86
content. Aujourd’hui c’est impensable, mais à l’époque c’était tout à fait pensable.
87
- Donc les enjeux de construction d’un centre de formation, il y avait des enjeux de 88
cohérence, si je comprends bien ? 89
bureautique. Personne ne savait ce que c’était. Ça c’est anecdotique, mais un jour j’ai 93
13.6. Annexe 5 : entretien 5
3 eu une secrétaire, les patrons c’était les professeurs, ou les médecins, on les appelait 94
« patrons ». La secrétaire d’un patron qui me téléphone et qui me dit M. Xavier, 95
écoutez, je viens d’une formation, j’ai dit « dans quel domaine ?». Et elle a dit mon 96
patron, il a opéré un client et le client lui a dit « j’aimerais vous faire un cadeau, qu’est-97
ce que vous voulez ? » - et il lui a répondu « offrez un ordinateur à ma secrétaire ».
98
Alors j’ai un ordinateur sur mon bureau, j’ai jamais utilisé d’ordinateur, moi je suis à la 99
machine à écrire, électrique, je ne sais pas l’utiliser, je sais juste le brancher, il faudrait 100
que je me forme, j’ai dit « ben attendez, avant de vous former, il faudrait savoir à quoi 101
va vous servir cet instrument ! C’est un instrument, vous avez une machine à écrire, 102
cet instrument différent, plus sophistiqué, qu’est-ce que vous comptez faire avec ça ? 103
Est-ce que vous voulez créer des fichiers pour les patients, faire votre courrier, qu’est-104
ce que vous voulez faire avec », elle me dit « écoutez, je sais pas trop, mon patron m’a 105
dit débrouillez-vous ». J’ai dit ok. On va reprendre les choses à zéro, et puis je vais venir 106
vous trouver, vous allez me retrouver, on va faire une évaluation de ce que vous faites 107
actuellement, les activités que vous avez, voir si cet outil peut vous aider d’une 108
manière ou d’une autre, et puis sur cette base-là, construire une formation qui vous 109
serve. C’est pour te montrer le niveau de besoin qui était là, mais ce n’est pas formulé, 110
il n’y a pas de politique générale de formation. Il a fallu la créer, ce qui était intéressant.
111
- Dans ces 10 années d’expérience, bon j’imagine qu’il y a eu beaucoup de choses, tu 112
peux me donner un exemple pour toi qui est emblématique d’une grande réussite, 113
ou quelque chose que tu considères comme une réussite ? 114
- Moi je dirais à première vue ce qui me vient à l’esprit, deux choses : la première, c’est 115
la formation des cadres. A un moment donné, j’ai proposé à la direction de mettre en 116
place une formation pour les cadres. Parce qu’il y a beaucoup de gens qui étaient 117
choisis comme cadres par évolution interne. Evolution de carrière, au fond. Et des gens 118
devenaient cadres, mais n’avaient pas forcément les outils, certains oui, d’autres non, 119
pour faire leur travail de cadres, certains n’étaient pas organisés, ou ne savaient pas 120
comment s’organiser, d’autres ne savaient pas comment diriger du monde, etc. Donc 121
finalement, moi j’ai dit à la direction « on va mettre en place un concept complet de 122
formation des cadres et développer une politique de formation pour les cadres ». Ça a 123
été un énorme boulot de mettre ça en place, et puis ce qui était bien, c’est que comme 124
il n’y avait pas une idée très précise, la direction au fond reprenait ce que je proposais, 125
moi j’ai dit « cette formation des cadres, elle ne sera efficace que si on commence par 126
le sommet ». Donc les premiers cadres à former, ce sera les cadres de direction, les 127
médecins, les professeurs, tous ceux qui dirigent les établissements médiaux etc., et 128
petit à petit on va descendre vers le personnel, les soignants etc., et la grosse question 129
qui s’est posée, c’est faut-il rendre cette formation obligatoire pour les cadres ? Moi 130
j’avais proposé quelque chose d’un peu unique, c’est-à-dire qu’il y avait trois modules 131
obligatoires. Après enquête, je m’étais aperçu qu’il y avait des nécessités dans certains 132
domaines, au niveau de l’organisation il y avait beaucoup de choses qui manquaient, 133
par exemple, il fallait vraiment faire quelque chose, au niveau du management il y avait 134
quand même des lacunes énormes.
135
- Les indicateurs c’était quoi, les indicateurs des problèmes et des 136
dysfonctionnements ? 137
- J’ai fait des enquêtes auprès de la direction, auprès des cadres et auprès du personnel.
138
J’avais réuni pas mal de monde à différents moments pour voir qu’est-ce-qui, pour 139
eux, était nécessaire en tant que formation mais basée plutôt sur des besoins concrets.
140
13.6. Annexe 5 : entretien 5
4 C’est à dire, une chef de secrétariat, de quoi a-t-elle besoin pour diriger son équipe, 141
par exemple. Donc j’ai fait plusieurs enquêtes, ce qui m’a permis de voir que dans 142
certains domaines, la formation des cadres était quelque chose qui était très peu 143
répandue. Et donc il y avait un réel besoin pour les gens quand ils devenaient cadres, 144
surtout par promotion interne, d’avoir une formation pour faire simplement leur 145
travail.
146
- C’étaient des techniciens qui ne connaissaient pas forcément le management.
147
- Tu prends le meilleur physio, tu en fais le chef physio. Il n’a jamais managé personne.
148
Donc c’est dur pour lui. Certains avaient peut-être une façon d’être, une personnalité 149
ou une expérience qui leur permettait de se tirer d’affaire, et puis d’autres avaient des 150
lacunes énormes. Donc la formation des cadres, je l’ai basée sur ces enquêtes, en fait.
151
Et puis l’évaluation des besoins était assez informelle, parce que je réunissais les gens 152
et puis je discutais avec eux, je les réunissais une dizaine à la fois, et je leur disais ok, 153
quelles sont les difficultés que vous rencontrez, d’après vous les besoins en formation, 154
et je posais aussi la question par rapport aux autres. Je disais au chef de secrétariat, 155
« de quoi vous pensez que vos secrétaires ont besoin ? » Et aux secrétaires je disais 156
« de quoi vous pensez que votre chef a besoin ?», pour bien diriger. J’avais ainsi 157
différents points de vue, et c’était très informel, mais c’était en même temps très riche.
158
- Et à partir de toutes ces données, tu as construit…
159
- Pour les cadres, c’était ça l’idée, j’ai conçu un concept de formation des cadres que j’ai 160
fait valider par la direction, j’ai modifié deux - trois choses, et puis on a lancé ce 161
concept, avec ces trois modules obligatoires, plus toute une série de modules 162
facultatifs, qui ressortaient de ces enquêtes, mais avec une nécessité beaucoup moins 163
grande, il y en a qui avaient besoin, et d’autres qui n’en avaient pas besoin. Et après, 164
vu la façon dont le système s’est construit, il y avait une sorte de validation après coup.
165
C’est-à-dire que les séminaires qui avaient beaucoup de succès, c’est discutable, mais 166
ça peut être que l’animateur est particulièrement bon et qu’il attire donc plus de 167
monde, mais quand même il y avait une sorte d’évaluation après coup où les gens 168
faisaient des feedbacks qui me disaient oui, ce cours m’a été très utile, j’ai pu en tirer 169
profit, etc., et d’autres cours je voyais que c’était pas ça. En nuançant par rapport aux 170
formateurs qui sont des fois meilleurs, ou moins bons, mais globalement je pense 171
qu’on a construit sur une base d’expérience.
172
- Oui. Et ce projet a duré combien de temps à peu près ? 173
- Il n’était même pas fini quand moi j’ai quitté l’hôpital. C’était, je pense, dans la 174
deuxième partie, 86 par-là, en 85-86 j’ai dû proposer, avec une nuance, c’est que ce 175
projet il a fallu que j’aille le défendre auprès des grandes instances qui dirigent 176
l’hôpital. La première instance, c’est la direction de l’hôpital. On va appeler ça la 177
direction politico-administrative de l’hôpital. La deuxième instance c’est les soins 178
infirmiers, très puissants, la troisième instance, c’est les médecins, très puissants, et 179
puis à part ça, il reste tous les autres, mais qui ne forment pas un ensemble cohérent, 180
les services techniques, les services administratifs, la comptabilité, l’informatique, etc.
181
Mais qui eux ne forment pas un ensemble aussi homogène que les soignants, ou les 182
infirmières et les aides infirmières, que les médecins et la direction politico 183
administrative. Et ces directions ne sont pas forcément d’accord entre elles, et il y a 184
parfois des luttes de pouvoir d’une direction à l’autre, et par exemple il était très 185
difficile à la direction administrative, au directeur de l’hôpital donc, d’imposer ce qu’il 186
voulait aux médecins par exemple. Ça s’est très bien passé avec la direction, ils ont 187
13.6. Annexe 5 : entretien 5
5 accepté le projet, ils étaient satisfaits, ça s’est extrêmement bien passé avec la 188
direction infirmière, ce à quoi je m’attendais pas forcément, parce qu’il y avait quand 189
même une puissance énorme - les infirmières aimaient plutôt rester entre elles pour 190
se former. Alors que là, on mélangeait tous les cadres. Et il y avait un certain pouvoir 191
de la direction infirmière par rapport à la direction, mais ça s’est bien passé. Et quand 192
j’ai passé ce projet aux médecins, ce qu’on appelle le collège des chefs de service, c’est 193
45 professeurs, ils ont trouvé le projet intéressant, mais ils voulaient pas qu’il soit 194
obligatoire pour les médecins. Il a fallu un petit peu, j’allais dire, feinter, mais c’est pas 195
faux, rebondir très vite, moi j’ai dit écoutez, il n’y a pas de problème. « Pour quelles 196
raisons ? » « On n’a pas les mêmes besoins que les autres cadres. » « Ah ok, vous n’avez 197
pas les mêmes besoins, eh bien ce n’est pas compliqué, est-ce que vous accepteriez 198
qu’on fasse une évaluation, on fait une recherche tripartite avec un professeur, un 199
membre de la direction et moi ou mon adjointe. » 200
- Pour adapter la formation ? 201
- Pour adapter la formation aux besoins des médecins, d’abord faire une enquête auprès 202
des médecins, qui sont cadres, pour connaître leurs besoins, etc. Et puis c’est assez 203
drôle parce que on a fait l’enquête, puis les besoins étaient les mêmes, évidemment, 204
ce qui est logique, mais ils voulaient quand même pas dans un premier temps suivre le 205
mouvement avec les autres cadres. J’ai dit ok, on fait une formation pour vous. On a 206
mis au point une formation exprès pour les médecins. Et j’ai dit quelque part, ils se 207
sont auto-piégés parce que l’une des raisons invoquées c’étaient les horaires. Ça, je 208
peux comprendre, parce qu’enlever les gens de leur service pendant deux jours, trois 209
semaine, qu’eux allaient le samedi ou je sais pas quoi, ce qui fait que le président du 213
collège m’a dit « est-ce que Mr Xavier, vous savez pour des questions d’organisation, 214
il y a des médecins qui aimeraient quand même venir la semaine parce qu’ils peuvent, 215
parce qu’ils travaillent qu’à 60%, est-ce que vous accepteriez que certains médecins 216
viennent dans les cours avec les autres cadres, puis d’autres suivent les cours qu’on 217
organise exprès pour eux. » J’ai dit il n’y a pas de problème. S’ils veulent venir, qu’ils 218
viennent. Et l’un de mes plaisirs quand j’ai quitté l’hôpital, le dernier cours que j’ai 219
ouvert, c’était un cours pour cadres, et pour la première fois depuis que les cours 220
étaient en place, je me suis retrouvé dans un cours où il y avait autant de médecins 221
que d’autres cadres. Les cours destinés à tous les cadres. Il y a une sorte de 222
perméabilité qui s’est produite, une sorte de combinaison et finalement, ma foi, les 223
deux systèmes ont cohabité, c’était un petit peu compliqué sur le plan de 224
l’organisation, mais c’est le côté anecdotique. C’est lié aux luttes de pouvoir dedans.
225
- Mais justement par rapport à ces luttes de pouvoir, t’es responsable de formation 226
dans une (…) l’HÔPITAL 1 à l’époque c’était combien de collaborateurs ? 227
- 5200.
228
- 5200 collaborateurs ? 229
- Les cadres ça devait tourner autour des 5-600.
234
13.6. Annexe 5 : entretien 5
6 - 5-600. Et toi dans ton équipe tu gérais combien de personnes directement ?
235
- Moi dans mon équipe, j’avais une, deux, trois…on était quatre. Il y avait moi, mon 236
adjointe, une autre responsable de formation, il y avait la secrétaire. On était quatre ! 237
Ce n’est pas beaucoup. Par contre le budget était assez conséquent. Bon je ne sais pas 238
par rapport à aujourd’hui ce que ça représente, mais la première année je n’avais pas 239
de budget. La direction m’a dit, on n’a de l’argent, vous faites ce que vous jugez bien, 240
on ouvre la caisse. Ok ? A la fin de l’année, vous nous faites un compte rendu et une 241
proposition pour l’année suivante. Donc j’ai dépensé 100 000 balles la première année, 242
je me suis dit si on doit continuer sur cette lancée, j’ai dit à ma direction je veux 200 243
mille. A la fin de la deuxième année je leur ai dit je veux 300 mille. Quand je suis parti 244
j’avais 1 million. Je sais pas si par rapport à ce qui se passe aujourd’hui c’est peu ou 245
beaucoup, je n’en ai aucune idée, mais c’est tout de même conséquent.
246
- Il y a eu une évolution.
247
- Chaque année ! Je ne pense pas que ça a duré parce qu’il y avait la crise qui pointait 248
quand je suis parti, et mon successeur direct Manuel Yeno, ça a dû être dur pour lui 249
parce qu’il a tout de suite réduit les budgets.
250
- C’est Manuel qui t’a succédé ? 251
- Manuel m’a succédé et à peine je suis parti, il y a eu un changement dans la direction 252
du département, auquel j’appartenais, et le nouveau directeur du département, il a 253
voulu, contrairement au précédent, qui me laissait toute liberté, contrôler mieux les 254
activités des différents secteurs qu’il dirigeait, et il a tout de suite réduit le budget – il 255
était obligé, parce qu’il y a eu réduction de l’ensemble des services, ce n’était pas 256
seulement par rapport à la formation. Il a tout de suite réduit le budget que Manuel a 257
eu donc Manuel ça a été difficile pour lui de démarrer parce qu’il fallait changer les
eu donc Manuel ça a été difficile pour lui de démarrer parce qu’il fallait changer les