et dangereux pour la démocratie. Je l’ai déjà dit ici : les droits politiques démocratiques et le droit public ne sont pas un champ expérimental pour le gouvernement et le parlement.
M. Gasche, Directeur des finances. Je me sens ici quelque peu provoqué. En effet, à nos yeux, les ordonnances exploratoires sont un instrument moderne et tout à fait adapté à la préparation de la législation. Elles permettent de mettre à l’épreuve certaines innovations. Elles peuvent aussi permettre d’aller un peu plus loin que si l’on prenait immédiatement des solutions définitives. Quant à l’avis de droit cité, il importe d’en lire les conclusions et non seulement d’en tirer des citations. Dans un avis de droit, ce sont les questions de droit qui doivent trouver une réponse. Or, il s’avère que cet avis, dans une remarque subsidiaire, qualifie les ordonnances exploratoires de politiquement délicates. Il s’agit là d’une appréciation politique et non juridique. Or l’appréciation politique est l’affaire du parlement.
Nous sommes d’avis qu’il faut donner au Conseil-exécutif une possibilité contrôlée et limitée dans le temps qui permette de
procéder à des essais afin de ne pas devoir d’emblée prendre des dispositions définitives.
Mme Widmer, Berne (AVeS). Je ne puis me laisser dire que je pique ci et là des citations pour les sortir de leur contexte, Monsieur Gasche. Je n’ai fait que citer les considérations générales de l’avis de droit.
M. Gasche, Directeur des finances. Ai-je, quant à moi, dit autre chose que, dans un avis de droit, il faut prendre en considération les conclusions juridiques ?
La présidente. J’interromps ici ce jeu de questions-réponses.
Dans la proposition socialiste, l’article 44 dans sa nouvelle version serait refusé mais l’article 44 dans son libellé actuel demeurerait valable. La proposition de l’AV demande l’abrogation de cet article qui n’existerait donc plus non plus dans sa version actuelle. Nous opposons les deux propositions.
Vote
Pour la proposition PS 47 voix
Pour la proposition AV 47 voix
33 abstentions La présidente. Je me prononce évidemment en faveur de la proposition socialiste. Le nouvel article 44 est donc rejeté.
J’ai toujours rêvé de pouvoir départager les voix lors d’un vote. Mais je ne m’attendais pas à ce que cela se produise l’avant-dernier jour de ma fonction. (Rires)
Vote
Pour la proposition PS 57 voix
Pour la proposition du Conseil-exécutif
et de la commission 70 voix
6 abstentions Art. 48a à 48c (nouveau), art. 50
Acceptés.
3. Loi du 5 novembre 1992 sur le statut général de la fonction publique (Loi sur le personnel, LPers)
Accepté.
4.Loi du 21 janvier 1998 sur la formation et l’orientation professionnelle (LFOP)
Accepté.
5. Loi du 12 mars 1997 sur le développement de l’économie (LDE)
Accepté.
Art.92 et 93 LFP Acceptés.
Titre et préambule Acceptés.
Pas de demande de réouverture de la discussion.
Vote final
Pour l’adoption du projet de loi
en seconde lecture 99 voix
Contre 9 voix
20 abstentions
Loi sur les prestations financières accordées aux membres du gouvernement
Annexe n° 19
Seconde lecture (première lecture, voir Compte rendu de la session de janvier 2002, p. 36 ss et 72 ss)
M. Rickenbacher, Bühl (PS), président de la commission. Ce projet de loi n’a pas été vraiment contesté lorsque la commission l’a examiné en vue de la seconde lecture.
Deux questions ont été abordées : la première concerne le tableau en annexe pour lequel une proposition de l’AV a été déposée ; la seconde porte sur les prêts aux professeurs d’Université. A ce propos, la commission n’a rien décidé en attendant la réponse du Conseil-exécutif à la motion Salzmann.
Je vous prie d’accepter la présente version de la commission qui constitue un projet équilibré.
Délibération par article Art. 1 à 6
Acceptés.
Art. 7
Proposition AV
Al. 1: … au moment de son départ. Le tableau qui se trouve en annexe indique des années complètes et s’applique pour le rachat jusqu’à l’âge de 31 ans. Tableau selon résultat de la première lecture.
Mme Schärer, Berne (AVeS). Dans l’idée de ne pas accorder davantage à ceux qui ont assez, je vous prie de ne pas augmenter les prestations lors du départ d’un membre du gouvernement mais de les maintenir en l’état actuel. Il s’agit ici du versement d’une indemnité en capital ou d’une rente de retraite. Est-ce à dire que nous avons brusquement de l’argent pour assurer une retraite dorée aux conseillers d’État qui se retirent ? L’argument pour introduire la nouvelle disposition a été qu’il ne faut pas effrayer les jeunes qui voudraient entrer au Conseil d’État. Ne perdons-nous pas ici le sens des proportions ? C’est un fait qu’un membre du gouvernement est fort bien payé ; sa retraite est, elle aussi, bonne, même lorsqu’elle n’est pas complète. Le canton ne peut avoir pour tâche de favoriser un groupe de personnes déjà bien doté financièrement.
Ainsi, les déclarations que Monsieur Gasche auraient faites, selon lesquelles les mesures de restriction toucheraient tout le personnel, s’avèrent-elles fausses. Avec cette proposition de la commission, cela ne sera pas le cas. C’est une affaire peu glorieuse. Aussi proposons-nous la seule attitude valable : maintenir la réglementation actuelle. Je vous prie de soutenir notre proposition.
M. Käser, Münchenbuchsee (PRD). A nos yeux, la présente proposition constitue un compromis face à la proposition initiale du Conseil-exécutif et de la commission. Nous partons du principe que les conseillers d’État seront plus jeunes à l’avenir au moment de leur entrée en fonction.
Le parlement a décidé que l’aide de l’État pour le rachat dans la caisse de pension des cinq premières années de fonction est supprimée. La loi est donc, sur ce point, plus dure pour le conseiller d’État qui doit racheter seul sa caisse de pension.
Nous estimons que le présent projet est équilibré : vous demandons de l’accepter et de rejeter la proposition d’amendement.
Mme Morgenthaler, Richigen (VLL). La première lecture de cette loi a été très rapide. L’examen par la commission en vue de la seconde lecture a duré un peu plus longtemps mais nous n’avons pas pu aborder tous les aspects du projet. Il a ainsi été décidé de traiter des professeurs d’Université dans le cadre de la motion Salzmann, ce qui n’a finalement pas été fait. Je ne suis donc pas du tout satisfaite de voir comment les choses se déroulent.
En ce qui concerne la proposition Schärer, la majorité du groupe VLL le soutient. 56 pour cent permettent de bien vivre, en tout cas mieux que 95 pour cent de la population.
Personnellement, je trouve aussi ce projet étrange, sorti du bois comme un lapin de Pâques. Tout est allé très rapidement et nous n’avons pas pu en discuter préalablement. J’aime bien les lapins en chocolat mais pas ceux du genre que nous offre le groupe PRD !
Je vais quant à moi accepter cette proposition d’amendement, contrairement à d’autres membres de mon groupe.
Les délibérations sont interrompues à ce stade.
La séance est levée à 16 heures 26
Compte rendu de la dixième séance Mercredi 27 mars 2002
La séance est ouverte à 9 heures.
Présidence: Mme Barbara Egger-Jenzer, Bremgarten (PS) Présents: 186 députés.
Loi sur les prestations financières accordées aux mem-bres du gouvernement
Art. 7, al. 1 (suite)
M. Salzmann, Oberburg (UDC). Le groupe UDC rejette la proposition AV. Contrairement à ce qu’a affirmé Madame Schärer hier, la réglementation actuelle prévoit le modèle 50/8 et non pas 56/12. Si nous acceptons le modèle 52/12, nous rendrons déjà la réglementation plus sévère. Il est faut de dire que nous offrons un coussin de velours aux membres du Conseil-exécutif et un lit d’épines au personnel. Certes, la loi sur le personnel ne prévoit rien de comparable aux dispo-sitions actuellement en discussion. Mais le statut des mem-bres du gouvernement n’est pas non plus le même que celui du personnel. Nous avons besoin de personnes de qualité pour le gouvernement. Or, en entrant à l’exécutif, ces per-sonnes font un sacrifice. Car le jour où elles quittent le gou-vernement et qu’elles doivent rechercher un emploi, il leur faut repartir à zéro. Trois points doivent être pris en compte dans le choix du modèle: la qualité des personnes que nous voulons voir siéger au gouvernement, le fait que nous ne voulons pas de magistrats qui s’accrochent à leur siège et enfin les coûts.
M. Seiler, Moosseedorf (PS). Cette question n’est pas facile à trancher. Il s’agit de décider à partir de quel moment un membre du gouvernement qui quitte son poste a droit à la rente de retraite complète, rente qui, il faut en être conscient, s’élève à 140 000 francs. Selon l’âge de la personne, il faut y ajouter la rente de raccordement, 20 000 francs environ, et éventuellement les allocations pour enfant, 10 000 francs environ par enfant. Sans oublier le fait que, selon les condi-tions, le canton doit payer les cotisations de l’employeur et de l’employé, soit 40 000 francs. Ce qui fait pour le canton un total annuel d’environ 200 000 francs, puisque c’est lui qui paie et pas la Caisse de pension. Si donc nous adoptons une réglementation moins généreuse, il en résultera un potentiel d’économies. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’avais déposé ma motion.
Nous sommes apparemment tous d’accord d’augmenter les années de service de 8 à 12. Ce qui nous oppose encore, c’est la question de la limite d’âge. En commission, le groupe radical a proposé 52 ans. Est-ce étranger au fait que Mon-sieur Annoni aura 52 ans dans quatre ans et Madame Andres 53 ans dans huit ans? Quoi qu’il en soit, le groupe socialiste s’est rallié dans sa majorité à cette proposition, car il ne sau-rait être dans l’intérêt du canton d’avoir des conseillers d’État qui s’accrochent à leur siège uniquement pour pouvoir tou-cher une rente complète.
M. Oppliger, Thoune (UDC). Je vais voter pour la proposition de Madame Schärer. Avec les variantes qui nous sont propo-sées pour la seconde lecture, un conseiller d’État qui quitte le gouvernement à 50 ans après 12 années de fonction touche-ra jusqu’à la fin de ses jours une rettouche-raite de 130 000 ftouche-rancs.
Or, à 50 ans, on n’est pas vieux; de plus, quand on a été membre du gouvernement, on n’a pas à repartir à zéro. Il suffit de considérer l’exemple de Monsieur Lauri pour s’en convaincre. Certains ont dit ne pas vouloir de conseillers d’État qui s’accrochent à leur siège pendant encore deux ou trois ans. Mais il a y des milliers de gens qui aimeraient bien prendre une retraite anticipée, mais qui, faute d’argent, doi-vent encore travailler deux ou trois ans. On est donc en droit d’exiger des membres du gouvernement qu’ils se montrent pleinement performants, même s’ils doivent encore travailler deux ou trois ans pour pouvoir toucher une rente complète.
Hansueli Käser a dit hier que les membres du gouvernement qui touchent leur retraite mais qui exercent encore une acti-vité professionnelle doivent rembourser la différence entre ce qu’il gagnent et le montant de la rente. C’est faux. Ils ne sont tenus à l’obligation de remboursement que s’ils gagnent plus que leur précédent salaire de conseiller d’État, soit plus de 240 000 francs. Un membre de l’exécutif peut donc parfaite-ment prendre sa retraite à 50 ans, exercer une activité pro-fessionnelle lui rapportant 100 000 francs et n’avoir rien à rétrocéder. Je pense que Berne se montre là très généreux par rapport aux autres cantons. C’est pourquoi je soutiendrai la proposition Schärer.
Mme Schärer, Berne (AVeS). Hansueli Käser, Hansueli Salzmann et Roland Seiler ont rappelé que la réglementation actuelle prévoit le modèle 50/8. Je n’ai pas dit le contraire hier, mais je me suis simplement mal exprimée. Je me réfé-rais en fait au projet vert. Et c’est ce projet, ainsi que le ré-sultat de la première lecture que nous voulons voir adopter. Il est hors de question, politiquement et financièrement, d’aller en-deçà. Jusqu’à la première lecture, tout le monde semblait d’accord sur ce point. Mais maintenant que les dispositions concernant le rachat des années de cotisation ont été biffées, certains veulent faire machine arrière. Je suis heureuse de constater que, même dans les rangs de l’UDC, certains nous soutiennent.
M. Salzmann, Oberburg (UDC). Madame Schärer vient de dire quelque chose qui n’est pas tout à fait exact. Vous vous souvenez qu’en première lecture, nous avons renvoyé l’article 8 à la commission sur la base d’un malentendu. En effet, nombre d’entre nous pensaient que c’est cet article qui fixe le modèle 56/12. Ce qui n’est pas le cas. Mais il était clair, dès la première lecture, que nous voulions rediscuter de ce point.
M. Rickenbacher, Bühl (PS), président de la commission. Je suis heureux que Madame Schärer aie corrigé son interven-tion d’hier. En effet, la commission ne fait pas machine ar-rière. Actuellement, un membre du Conseil-exécutif doit être âgé de 50 ans et avoir accompli huit ans de mandat pour pouvoir toucher une rente complète. De plus, à son élection, ses années de cotisation doivent être rachetées jusqu’à 31 ans. Or, ce système du rachat a été biffé lors de la première lecture en plénum. La commission n’a rien fait.
Monsieur Oppliger a un peu déformé la réalité. Pour pouvoir toucher 130 000 francs de retraite à 50 ans, le conseiller d’État, avec les décisions que nous avons prises en première lecture, devra avoir préalablement déboursé 150 000 à 180 000 francs pour racheter ses années de cotisation à la Caisse de pension jusqu’à l’âge de 31 ans. Je doute qu’ils soient très nombreux dans ce cas.
Gardons-nous donc de tout populisme dans cette affaire! La commission a pris ses décisions dans une perspective glo-bale, en tenant compte de tous les éléments, y compris de la comparaison intercantonale. Je pense qu’elle est parvenue à
trouver un bon compromis. Je vous prie donc de vous rallier à la proposition de la commission.
M. Oppliger, Thoune (UDC). Je n’ai pas l’intention de pro-longer le débat, mais je n’ai pas l’intention de me laisser traiter de populiste. Monsieur Rickenbacher, les chiffres que j’ai cités n’ont rien de théorique. Vous pouvez faire les calculs vous-même! Lorsque vous dites que rares sont les personnes qui peuvent réunir l’argent nécessaire pour le rachat dans la Caisse de pension, vous êtes un peu naïf.
M. Hofer, Schüpfen (UDC). Roland Seiler a parlé des alloca-tions pour enfants. Il ne s’agit pas d’une allocation, mais de rentes que nous avons pour notre part contestées après les élections de 1992. Entre-temps, le montant a été réduit de 20 000 à 10 000 francs. Je vous prie d’approuver la proposi-tion de la commission.
Vote
Pour la proposition AV 44 voix
Pour la proposition du Conseil-exécutif
et de la commission 88 voix
5 abstentions Art. 8 à 12
Acceptés.
Art 13 (Modification d’actes législatifs)
1. Loi du 5 novembre 1992 sur le statut général de la fonction publique (Loi sur le personnel)
Accepté.
2. Loi du 30 juin 1993 sur la Caisse de pension bernoise (LCPB)
Accepté.
Proposition PS
(nouveau) Loi du 5 septembre 1996 sur l’Université (LUni) Art. 24, al. 1: Lors de la nomination à un professorat ordi-naire, l’Université peut exceptionnellement aider la personne nommée à financer la somme de rachat qu’elle doit verser à la caisse de pension en lui consentant un prêt d’un montant approprié. (Inchangé)
Art 24, al. 2: Le prêt doit être remboursé dans les dix ans, mais au plus tard lors de la dissolution des rapports de tra-vail.
M. Seiler, Moosseedorf (PS). Étant donné que nous avons