Impression d’ensemble :
Du fait d’un programme chargé de part et d’autres (les enseignantes et moi-même) et de la situation géographique de l’école, nous avons été contraintes de fixer le rendez-vous pour l’entretien un mercredi matin. De ce fait, les enfants des enseignantes (trois au total) étaient présents et nous avons dû rester dans la même salle qu’eux, à cause du bas âge d’une des petites. Cela n’a finalement pas énormément influencé le déroulement de l’entretien, si ce n’est que, parfois, les enseignantes ici mamans intervenaient pour rappeler ou répondre à leurs enfants.
J’ai cependant apprécié le fait qu’elles aient accepté de venir un mercredi, car je crois que sinon, nous aurions dû repousser l’entretien de plusieurs semaines.
Plus précisément :
Tout d’abord, aviez-vous envie de revenir sur quelque chose par rapport au questionnaire ? Julia et Laurence : Non, pas spécialement.
Alors…on peut commencer par regarder les résultats de la première partie…par exemple, pour Da., vous Julia cela fait un total de 60, et Laurence c’est 96, alors…je ne sais pas comment vous expliqueriez, est-ce qu’il y a des différences en musique ?
Julia : Sûrement, tout à fait.
Laurence : Mmh. Ben toi tu peux peut-être mieux juger, parce que tu la vois dans les deux…
Moi j’ai beaucoup jugé sur…enfin je trouve que son point fort, c’est par rapport à la chorale.
A la chorale, à chaque fois que je la regarde et autre, elle est vraiment dans le truc, je la trouve épanouie, enfin c’est ce que j’ai mis, hein, je la trouve vraiment souriante, épanouie. Elle chante ! Je la vois tout le temps vraiment chanter. Donc en musique, dans le cours, le fait qu’il y ait moins de monde, je pense qu’elle se sent plus mal à l’aise.
Julia : Voilà, oui.
Laurence : Plus mal à l’aise, plus introvertie, donc je pense qu’en classe, ça doit être encore plus.
Julia : Oui, c’est encore plus. J’ai eu l’entretien hier avec la maman et je lui ai parlé de ça. Je lui ai parlé de ça parce que ça m’inquiète, vraiment, cette…c’est un petit hérisson, dès qu’on la touche, elle se… ferme et puis elle peut rester… se faire oublier…si elle pouvait se faire oublier vraiment, ça l’arrangerait. Et c’est vrai que déjà même quand elle fait la rythmique, elle est déjà un petit peu plus ouverte, un petit peu plus à l’aise.
Laurence : Mmh.
Julia : Alors que quand elle est dans la classe, vraiment, quand on fait des activités…
Laurence : Mais même des activités en groupe, en classe, tu la sens aussi heu…?
Julia : Ah oui ! Si on fait des petits groupes dans les recherches de maths et tout ça, elle…elle se met à l’écart. Même si elles sont à deux ou à trois, elle se laisse… elle donne jamais son avis, elle donne jamais son point de vue…jamais.
Et alors vous, Laurence, ça vous étonne qu’elle soit différente en classe ?
Laurence : Non, non non, ça ne m’étonne pas, parce que comme j’avais expliqué (dans le questionnaire), je trouvais qu’en chorale vraiment je la trouvais, pas comme un poisson dans l’eau, mais quand même, relativement à l’aise, et déjà de la chorale à la leçon, je la trouve déjà différente. Je la sens déjà plus renfermée.
Julia : Mais j’ai l’impression, parce qu’à la récréation, elle est bien ! Bon elle a un peu ce côté exclusif dans les choix des amitiés dans le sens où elle n’est pas très ouverte au groupe.
Vraiment, elle a sa copine, ses deux, trois, avec qui elle joue mais elle va pas trop se mélanger. Mais je pense que dès qu’il y a un adulte dans le jeu, dès qu’il y a la maîtresse, dès qu’elle sent qu’elle doit montrer ses capacités ou ses…là…ça la bloque.
Laurence : Oui, bon, moi j’irais pas jusque là, c’est vrai qu’à la rythmique enfin à la musique, je la sens peut-être pas autant qu’en classe. Quand même. Mais je la sens déjà plus renfermée et plus mal à l’aise qu’à la chorale. A la chorale, c’est vrai qu’on va moins la solliciter, tu vois c’est quand même moins pointu.
D’accord. Mais alors la chorale, c’est peut-être une période qui lui permet d’être plus ouverte, plus épanouie…
Laurence : Ah moi je suis sûre ! Je suis sûre ! C’est vrai qu’on lui demande pas vraiment de comptes à rendre directement, quoi. C’est dans le groupe, elle s’investit dans quelque chose dans un groupe avec… c’est vrai que maintenant, si je lui demandais d’aller chanter devant toute seule, là je pense qu’il n’y aurait plus personne, là je suis sûre, mais je veux dire…c’est pas le but de la chorale ! Donc voilà. C’est vrai, je crois que j’avais écrit ça dans le questionnaire. Non et puis sur son visage ça se voit, qu’elle est plus ouverte !
Julia : Oui, tout à fait.
Donc vous aviez aussi remarqué…
Julia : Oui.
Et est-ce que à votre avis on pourrait essayer de transposer ça en classe, si elle est bien à la chorale ?
Julia :(rires)Faire des maths en chantant…
Laurence : Bon maintenant est-ce que c’est le fait de chanter où elle se sent plus à l’aise, ou c’est aussi…
Julia :…de se noyer dans ce groupe ?
Laurence : Je pense qu’elle doit quand même aimer chanter, je veux dire, tu peux pas non plus forcer quelqu’un à chanter…Elle a l’air d’avoir du plaisir quand même !
Julia : Un enfant, généralement…à cet âge-là ça va encore. Ils ont encore beaucoup de plaisir dans le chants. Mais transposer ça en maths…
Oui, alors vous pensez que c’est dû à l’effet de masse, qu’elle soit un peu perdue et que…
Laurence : Non pas que, pas que, je ne pense pas. C’est une activité qui fait plaisir quand même.
Julia : Oui, mais alors ça veut dire que tout ce qu’elle fait en classe, ça l’embête ! Qu’elle n’a aucun intérêt dans tout ce qu’on fait !
Laurence : Moi je pense que c’est plutôt un mal-être…
Julia : Ben justement, c’est que quelque chose…
Laurence : Je dirais pas un manque d’intérêt, mais je pense qu’elle est tellement mal à l’aise que ça doit la bloquer !
Julia : Ouais…
Dans la motivation c’est aussi beaucoup ressorti, parce que vous Julia, vous lui attribuez 11 points, et vous Laurence, 24 sur 36 alors ça fait que…elle est quand même bien motivée ! Laurence : Moi c’est l’impression qu’elle me donne ! Je la trouve pas non plus complètement fermée, où Pe. par exemple, j’ai plus l’impression qu’on voit rien au niveau du visage, il ne laisse pas… en musique je la trouve quand même… pas à l’écart ! Je veux dire tu lui demandes de faire quelque chose, elle le fait…elle commence pas à faire la tête parce que tu lui demandes de faire un truc !
Est-ce qu’elle est à l’aise parce qu’elle fait peut-être de la musique en dehors de l’école ? Julia : Alors elle fait de la danse. Par contre comme j’ai vu la maman hier, elle m’a raconté que la dernière fois s’était mal passée parce qu’il n’y avait pas sa copine, et qu’elle n’a pas voulu… elle a refusé de rentrer dans la leçon, jusqu’à presque la fin. Et à la fin elle s’est un peu lâchée donc après elle a fait sans la copine.
Et en classe c’est pareil ? Si sa copine n’est pas là…
Julia : Heu…donc elle a ce rapport avec J.(la copine en question)…c’est assez bizarre, parce qu’on dirait vraiment de l’amour, c’est vraiment le couple quoi. Elles se donnent des petits mots, elle se font de câlins, elles se tiennent tout le temps par la main, dans le préau, c’est toujours très intime…vraiment. Donc…
C’est la même copine, dont vous parliez à la danse ? Julia : Oui.
Mais donc ça ne lui permet pas vraiment de s’ouvrir, alors, si elle a cette relation…
Julia : Non.
Laurence : Mais toi par exemple quand tu fais travailler en groupes, je pense que tu la mets jamais avec…
Julia : Non. J’ai essayé, j’ai essayé pour voir si ça pouvait l’aider, je les ai mises à côté, alors c’est fini ! Je n’existe plus ! La classe n’existe plus, le travail n’existe plus, c’est le…
Et en musique, elle se détache un peu, ou…?
Laurence : Oui. Déjà elles sont pas du tout installées l’une à côté de l’autre dans le rond de départ, elles sont pas du tout ensemble. Oui, j’ai moins cette impression. Du coup j’aurais même pas pu te dire, là, comme ça…
Julia :…qu’elle avait une…
Laurence :…que c’était J. qui était…sa grande copine.
Elle est peut-être plus à l’aise, elle a peut-être moins besoin de quelqu’un pour se rassurer…
Laurence : Oui.
Julia : Mais je pense qu’il y a…Il y a vraiment quelque chose dans la logistique de la classe, je ne sais pas…Mais vraiment dans le fait que peut-être, c’est quelque chose qu’elle rapporte depuis la première enfantine, de ne pas se sentir à l’aise dans une classe.
Laurence : C’est peut-être trop studieux, il y a trop de règles, trop de… ça doit pas lui convenir, je pense, quelque part.
Julia : Ouais.
Oui, et puis si vous dites qu’à la récréation elle est…
Julia : Oui, elle est bien, mais elle est très sélective, très exclusive, de toute façon. J’ai l’impression qu’avec le reste de la classe, s’ils sont là ou s’ils ne sont pas là, ça la touche pas vraiment !
Et puis elle ne participe pas beaucoup.
Julia : Ah non. Alors ça !
Oui, alors ça c’est aussi ressorti dans la deuxième partie, 4 sur 16, c’est pas…et puis en musique un peu plus quand même.
Laurence : Oui, mais bon je pense que c’est aussi la chorale qui fait remonter, quand même un peu le niveau. Je veux dire…Mais, c’est vrai que spontanément elle lève pas la main… Mais je veux dire au moins quand tu lui demandes de faire quelque chose et tout, il n’y a aucun…
j’ai jamais eu un refus par rapport à ça.
Julia : Non, ça c’est vrai.
Laurence : Je veux dire, elle le fait, elle le fait avec le sourire, enfin c’est pas…
Julia : Tandis qu’en classe, c’est vraiment « Ah zut ! Elle m’a chopée ! Ah là, je dois répondre ! ». Et en plus depuis quelque temps elle a cette tendance de se toucher l’oreille, vraiment c’est l’acte de se renfermer encore plus sur elle, elle se touche l’oreille pour dire quelque chose. Alors… sinon elle… je ne peux pas dire qu’elle participe jamais jamais jamais, mais très très très rarement.
Laurence : Et puis scolairement, ça va quand même ?
Julia : En maths ça va. Elle a une bonne stratégie, elle a…dans les jeux elle arrive bien, par contre là aussi, si je lui demande quelque chose, par exemple « Tu te souviens comment on écrit 26 ? », du coup c’est la panique, elle n’est plus sûre. Au secours. Elle perd ses moyens.
Oui j’allais justement vous demander, parce que vous n’avez pas précisé dans quelles disciplines elle était plus à l’aise. Donc vous Laurence vous avez dit que c’était bien à la chorale, mais vous Julia…donc justement en maths ça va…
Julia : En maths ça va, par contre elle est pas…c’est pas un enfant qui est sûr de lui. C’est pas quelqu’un qui peut vraiment démontrer qu’il a compris qu’il a…
Mmh. Mais en musique, vous aviez vu qu’elle était un peu plus à l’aise ?
Julia : A la chorale ça non, j’avais pas trop observé. C’est vrai qu’à la chorale, à part la scène de deux élèves qui ont refusé de danser le cha-cha-cha et tout ça, c’est vrai qu’il n’y a pas…
C’était en tout cas pas Da. C’est vrai qu’à la chorale elle a jamais perturbé ou…ça m’a jamais fait tilt.
Et puis alors on voit que Laurence trouve qu’elle est assez à l’aise, alors est-ce que c’est une question de musique, ou à la gym par exemple elle est aussi plus à l’aise ? Ce qui confirmerait que la classe est peut-être un peu trop fermée pour elle…
Julia : Oui je pense. Je dois dire que ça (salle de rythmique où nous nous trouvons), c’est la salle de gym. Donc voilà, c’est pas non plus l’endroit où on peut vraiment s’exprimer ! On n’a pas le droit de faire de marquages au sol, il y les chaises au fond…Je veux dire vraiment c’est un peu… On fait plutôt des jeux. Des jeux, des rondes, des… Mais là ça va ! On n’a pas vraiment le sentiment…Elle sait qu’on va pas l’interroger, elle sait qu’elle va pas être…
Laurence : On va la mitrailler maintenant ! On va lui poser des questions, des questions, des questions !(rires)
Julia : Ce que j’ai décidé avec sa maman, de mettre en place, c’est que j’allais faire un cahier de félicitations, pour la valoriser dès qu’elle fait un travail bien où elle s’investit. Parce que la maman n’avait pas l’air de s’inquiéter plus que ça. Donc moi je ne peux pas la pousser à aller plus loin si elle, elle soutient que ça va, alors moi j’ai dit que j’étais un peu inquiète du point de vue des apprentissages, donc je vais essayer de faire ce qui m’appartient ! En classe, je vais essayer de mettre en place ça pour la booster un peu, et puis on verra. Parce que c’est une enfant, je crois qu’elle sait beaucoup de choses. Mais elle a pas une très forte estime d’ elle-même donc elle se met pas en avant.
D’accord. Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose sur Da. ? Laurence : Non, je pense qu’on a tout dit.
Alors pour Pe. vous aviez un peu plus le même regard sur cet enfant. Il y a 83 pour Julia et 89 pour Laurence. Sur 144. Donc c’est pas énorme énorme, mais c’est à peu près la même chose. Il y a juste pour la motivation que Laurence, vous l’avez trouvé plus motivé que Julia.
Julia : Oui, moi je pense qu’elle a tout à fait raison. Quand je le vois en rythmique ou comme ça…Bon à la chorale, il me semble que…qu’il s’amuse, quoi.
Laurence : C’est vrai que moi, quand je compare Da. et Pe., Da. je la vois quand même toujours en train de sourire et tout…Pe. c’est assez neutre. Je ne dis pas qu’il fait la tête, mais
c’est assez neutre. A part jeudi dernier, là je l’ai trouvé assez à l’aise à la rythmique. Plus détendu, plus présent, un peu plus réceptif.
Julia : Oui parce que sinon c’est pas vraiment…
Laurence : C’est pas…non c’est pas un…
Julia : Non. Déjà, c’est qu’en plus, il est très très lent dans son travail.
D’accord. En musique aussi ?
Laurence : Ce genre de chose, je peux moins juger que Julia en classe, parce que les activités, on les fait tous ensemble. On commence tous ensemble, et on s’arrête tous ensemble. C’est pas « Vous arrêtez quand vous avez fini ». C’est ¾ d’heure, on fait vraiment les trucs en commun, même si parfois on fait des trucs par deux, ben tout le monde le commencera en même temps et tout le monde le finira en même temps. Donc ça se ressent moins. Par exemple par rapport à la persévérance, ou des critères qu’il y avait dans le questionnaire, c’est peut-être un peu plus difficile à juger que par rapport à la classe.
Pour le bien-être de Pe., vous aviez un peu la même perception, et pour la perception personnelle que vous avez de cet enfant, Julia vous n’avez pas une très bonne…
Julia : Non. Moi quand on me dit pénible, moi je le trouve pénible dans le sens où il m’agace.
Laurence : Il t’agace par son inactivité !
Julia : Oui ! Il est pas pénible parce qu’il est agité, mais parce qu’il n’a pas de présence dans la classe, que quand il bouge il traîne ses pieds, il est lent… Il faut le laisser 5 minutes à la récréation dedans parce que tout le monde a déjà réécrit toutes ses étiquettes et puis fait une partie de l’exercice et puis lui il n’a pas encore fait toutes ses étiquettes ! Voilà !
Et puis juste encore dans la partie sur la participation…
Julia : Ah est-ce que je peux juste encore rajouter ? Oui, oui, bien sûr !
Julia : Ca me revient. La différence entre les deux résultats, entre Pe. et Da., c’est que Da., j’ai plus l’impression qu’elle est mal à l’aise, elle se rend compte de ça. D’être mal à l’aise dans la classe, de pas réussir à s’exprimer…
Laurence : Tu sens que ça lui pèse, quoi, un peu.
Julia : Oui. Tandis que Pe., lui il a une bonne vision, il y a pas de souci…Il y en a un qui est conscient du truc et puis l’autre et ben… Il a juste… c’est méchant de dire ça, mais le poil dans la main, tandis que Da. elle exprime un peu plus de souffrance, dans sa posture, et tout ça, j’ai l’impression qu’elle souffre plus que lui.
Et puis maintenant pour la participation, on voit que Pe. participe aussi un peu plus en musique…
Laurence : Oui oui.
Laurence : Ah non ! Ben moi pour « il lève la main » je crois que j’ai dit presque jamais ou je ne sais plus. C’est comme tu dis, quand tu leur demandes, il le font sans problème, j’ai pas besoin de…mais c’est vrai que c’est pas eux qui font « Moi ! Moi ! Moi ! ». C’est clair.
D’accord.
Lauorence : Ils participent, ils font ce qu’on leur demande…on ne doit pas se battre, mais…
Julia : Non, non ! C’est vraiment qu’ils n’ont pas encore appris à pouvoir exprimer leur point de vue. C’est le calme plat, on sait pas…Et moi c’est inquiétant, cette attitude de calme plat, parce qu’on sait jamais ce qu’il y a dessous. Est-ce que ça bouillonne, est-ce que c’est calme, est-ce que…
Laurence : Ouais, il n’y a rien de sûr.
Vous voulez ajouter quelque chose sur Pe. ? Julia et Laurence : Non.
Alors j’ai juste encore une dernière question un peu plus générale, parce que Julia, je ne sais pas si vous vous rappelez de la dernière page où on parlait plus de la musique, vous avez parlé de peut-être l’avantage d’avoir plus de collaboration entre MS et enseignants, alors comment vous pensez qu’on pourrait faire, et qu’est-ce que ça apporterait aux élèves en général et à ce genre d’élèves invisibles ?
Julia : Alors moi c’était surtout du point de vue des types d’activités, du suivi que je pourrais faire moi pour pas répéter. Parce que des fois je reprends un petit peu le schéma de Laurence
Julia : Alors moi c’était surtout du point de vue des types d’activités, du suivi que je pourrais faire moi pour pas répéter. Parce que des fois je reprends un petit peu le schéma de Laurence