Le mercredi 13 juin 1983 Vol No 38

(1)

journal des Débats

Le mercredi 13 juin 1983

Vol. 27 - No 38

(2)

Affaires courantes Dépôt de documents

Rapport annuel de la Société des loteries et courses du Québec 2367 Pétition demandant la reconstruction de la route 116 2367 Pétition des religieux sécularisés après 1965

réclamant des droits à la retraite 2367 Pétition demandant de modifier le règlement

de l'Office des services de garde à l'enfance 2368 Dépôt de rapports de commissions élues

Étude du projet de loi no 21 - Loi modifiant les régimes de retraite et

diverses dispositions législatives 2369 Étude du projet de loi no 15 - Loi modifiant la Loi sur l'expropriation

et le Code civil 2369 Étude du projet de loi no 31 - Loi modifiant la Loi sur les transports 2369 Étude du projet de loi no 25 - Loi sur la Société québécoise

des transports 2369 Étude du projet de loi no 26 - Loi modifiant le Code de procédure civile,

le Code civil et d'autres dispositions

législatives 2369 Étude des projets de loi nos 221 - Loi concernant certains recours en

matière de responsabilité médicale ou hospitalière

274 - Loi concernant la succession de Joseph-Albert Tardif

et 206 - Loi concernant un immeuble situé dans la municipalité de la paroisse de

Saint-Ambroise-de-Kildare 2369 Présentation de projets de loi au nom du gouvernement

Projet de loi no 35 - Loi sur les musées nationaux

Première lecture 2369 M. Clément Richard 2370 Questions orales des députés

Le programme d'initiatives municipales d'emploi (PRIME) 2370 L'arrosage de phytocides abandonné 2372 Le placement étudiant 2373 Les activités minières à Murdochville 2374 La protection de la jeunesse 2376 La non-participation du COTREM à l'étude

des problèmes du transport à Montréal 2377 Travaux des commissions 2379 Affaires du jour

Prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi no 27 - Loi modifiant la Loi sur les relations du travail

dans l'industrie de la construction 2380 Projet de loi no 17 - Loi modifiant le Code du travail et

diverses dispositions législatives

Reprise du débat sur la deuxième lecture 2380 Mme Pauline Marois 2380 M. John Ciaccia 2384 Mme Louise Harel 2387 M. Guy Bisaillon 2390 M. Yvon Picotte 2393 M. Pierre-Marc Johnson (réplique) 2395 Renvoi à la commission permanente du travail 2398

(3)

Projet de loi no 19 - Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec

Deuxième lecture 2398 M. Gilbert Paquette 2398 Mme Joan Dougherty 2406 Motion de report 2411 M. Gilbert Paquette 2411 M. Lucien Caron 2413 M. Reed Scowen 2415 M. Richard French 2417 M. Michel Leduc 2418 M. Albert Houde 2420 M. Maurice Martel 2421 M. Clifford Lincoln 2423 M. Pierre-C. Fortier 2425 M. Raymond Brouillet 2427 M. Gilles Rocheleau 2428 M. Pierre-J. Paradis 2430 M. Robert Middlemiss 2432 M. Fernand Lalonde 2433 M. Daniel Johnson 2435 M. Réjean Doyon 2437 Reprise du débat sur la deuxième lecture

M. Camille Laurin 2438 M. Pierre-C. Fortier 2442 M. Raymond Brouillet 2445 M. Réjean Doyon 2447 M. Yves Bérubé 2450 M. Claude Ryan 2454 M. Michel Leduc 2458 M. Richard French 2461 M. Gilbert Paquette (réplique) 2464 Renvoi à la commission permanente de la présidence du conseil

et de la constitution 2467 Ajournement 2468

(4)

(Dix heures treize minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclaration ministérielle.

Au dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapport annuel de la Société des loteries et courses du Québec M. Parizeau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer, en deux copies, le rapport annuel de la Société des loteries et courses du Québec pour l'année 1982-1983.

Le Président: Rapport déposé.

Au dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Dépôt d'une pétition, M.

le Président.

Le Président: Oui, M. le député. Dépôt de pétition.

Pétition demandant la reconstruction de la route 116 M. Vallières: Elle concerne la route 116 dans le comté de Richmond. "Considérant la décision du gouvernement du Québec, en 1977, d'annuler le projet de construction de l'autoroute 55 devant relier Saint-Albert à Richmond;

"Considérant les engagements du premier ministre Lévesque de rendre prioritaire la réfection de la route 116 en 1979, des ex- ministres des Transports, M. Lessard et M.

de Belleval, du ministre actuel, M. Michel Clair;

"Considérant l'engagement des candidats du Parti québécois en Estrie, lors de l'élection générale du 13 avril 1981 à savoir, de reconstruire la route 116, section Richmond-Danville;

"Considérant que la route 116 a atteint un niveau de détérioration avancée, tant au plan de son caractère géographique que structural et qu'elle représente un danger sérieux pour ses usagers;

"Considérant l'importance vitale de la reconstruction de la route 116 pour le déve- loppement économique des régions d'Asbestos, Danville, Richmond et Kingsey-Falls;

"Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de procéder sans délai

à la reconstruction de la route 116 entre Kingsey-Falls et Richmond et de considérer prioritairement la réfection du tronçon reliant Danville à Richmond;

"Nous mandatons notre député afin que cette pétition soit déposée à l'Assemblée nationale." Merci.

Le Président: Pétition déposée.

Au dépôt de rapports de commissions élues, M. le député de Bellechasse.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président: Oh! Je m'excuse, M. le député d'Argenteuil au dépôt de pétition.

Pétition des religieux sécularisés après 1965

M. Ryan: M. le Président, au nom du comité pour la défense des droits des religieux sécularisés après 1965, je voudrais déposer la pétition suivante qui comporte pour l'heure 6500 signatures en provenance de toutes les régions du Québec et de tous les milieux sociaux.

Je cite les principaux passages de la pétition qui se lisent ainsi:

"Attendu que le gouvernement a arrêté ses politiques visant à rajeunir le personnel enseignant, à diminuer les effectifs du corps professoral, à compresser les dépenses dans l'éducation, à réformer le système scolaire;

"Attendu que, par les mesures de ré- sorption actuellement envisagées, le gouvernement s'attaque surtout aux jeunes enseignants;

"Attendu que les ex-religieux enseignants sécularisés après 1965 sont encore très sévèrement pénalisés par les discrimina- toires lois 57 et 60 qui leur ont enlevé le droit à la même retraite que tous les enseignants d'avant 1965;

"Attendu que, dans cinq ans, 90% de ces enseignants auront dépassé le cap de la cinquantaine;

"Attendu que l'âge moyen de ces enseignants, 53 ans, est de beaucoup supérieur à l'âge moyen de 42 ans que le ministre de l'Éducation trouve trop élevé;

"Attendu que, dans cette conjoncture, il est à la fois illogique, intolérable et immoral de condamner quelque 2000 enseignants à prolonger une carrière au-delà de leurs capacités physiques pour l'unique raison qu'ils ne se sont pas sécularisés avant 1965:

"Nous, les soussignés, exigeons du gouvernement du Québec que, dans l'élaboration des mesures de résorption du personnel en-

(5)

seignant, le premier souci du gouvernement soit de rétablir pour les enseignants et enseignantes qui furent sécularisés après 1965, les mêmes droits à la retraite que ceux qui ont toujours été reconnus aux autres enseignants et enseignantes sécularisés avant 1965, c'est-à-dire l'admissibilité à la retraite selon les conditions du régime de retraite des enseignants et le droit de rachat des années d'enseignement tel qu'il a toujours été reconnu à ceux et celles qui se sont sécularisés avant 1965."

Je dépose la pétition.

M. le député de Laprairie.

Pétition demandant de modifier le règlement de l'Office des services de garde à l'enfance

M. Saintonge: Je voudrais déposer une pétition qui nous a été remise par l'Association des propriétaires de garderies du Québec Inc. pour dépôt devant cette Assemblée. Cette pétition se lit comme suit:

"Attendu que le projet de réglementation présenté par l'Office des services de garde à l'enfance est idéaliste dans notre réalité économique québécoise;

"Attendu que l'office de garde outrepasse ses droits dans l'administration de ses pouvoirs, ce droit à la garderie privée étant un droit inaliénable tant pour les parents que pour les enfants;

"Attendu que cette réglementation fait diminuer le nombre d'enfants dans nos garderies et en augmente les coûts, ce qui pénalise à nouveau les parents qui sont les plus taxés;

"Attendu qu'en adoptant le projet de loi no 6, le gouvernement condamne la com- pétence et la sage administration des garderies privées à but lucratif qui ne coûtent rien à la population en surplus de taxes, alors que celui-ci rend tout, avec l'argent des contribuables, des déficits des garderies populaires;

"Attendu que le gouvernement devrait effectuer des changements au mécanisme d'attribution des subventions aux garderies pour en faire bénéficier les parents véritablement et les enfants prioritairement afin de terminer les subventions aux places fantômes;

"Attendu que, suite à l'application d'un projet de normes comme celui proposé par l'office, les garderies non subventionnées seront soumises aux mêmes exigences et ne pourront plus o f f r i r de services de garde;

"Attendu que ces petites garderies privées chaleureuses et d'aspect familial répondent aux besoins de certaines catégories de parents et d'enfants;

"Nous considérons que les parents doivent pouvoir envoyer leurs enfants dans

une garderie de leur choix. C'est un droit fondamental. Ce droit des parents n'est pas respecté.

"Pour toutes les raisons que nous venons d'énumérer, nous croyons que par cette pétition nous pourrons faire changer le projet de réglementation et c'est à vous, chers parents, qu'appartient ce droit."

(10 h 20)

Cette pétition, sous la mention "Pour des garderies qu'on peut se payer" est signée par 11 375 personnes.

M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais déposer une copie de résolutions de quatre municipalités de l'est de Montréal qui s'opposent au métro de surface. Il s'agit des municipalités d'Anjou, Montréal-Est, Saint- Léonard...

Le Président: Non, non, non, non, non, non!

Ce ne sont pas là des pétitions, M. le député, et à moins d'un consentement, vous ne pouvez déposer de documents à l'Assemblée nationale car il s'agit là en fait de documents et non pas d'une pétition.

M. le leader parlementaire de l'Opposi- tion.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas contredire votre décision, mais en jetant un coup d'oeil, même distrait, sur l'article 180, vous verrez qu'on dit ceci: "Au moment du dépôt de documents, une personne ou une association de personnes - que je sache, une municipalité, c'est sûrement une association de personnes; une personne, dans le sens très large, cela peut comprendre une personne physique et une personne morale - peut, par l'intermédiaire d'un député, déposer une pétition." Je demanderais votre indulgence pour laisser terminer le député de Laporte parce que personne ne saura ce qu'il voulait déposer.

Le Président: Quant à la dernière partie, M. le député, j'avoue que je n'y peux rien. Quant à la première partie de votre argumentation, une association de personnes ne vise pas, selon mon interprétation de cet article-là du règlement, une municipalité. Il s'agit peut-être d'associations de personnes dont a f a i t état M. le député de Laprairie tantôt, mais non pas une municipalité.

À cet égard d'ailleurs, je profite de l'occasion pour l'indiquer, notre règlement actuel est sommaire en ce qui a t r a i t au dépôt des pétitions. Il a trois paragraphes.

J'attire l'attention des députés, qui voudraient en faire leurs loisirs pendant l'été, sur les articles de l'ancien règlement sur les pétitions. Il y en a à peu près cinq

(6)

ou six pages. C'est un peu plus explicite. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu de s'inspi- rer davantage de la sagesse de l'ancien rè- glement, ce qui permettrait d'encadrer de meilleure façon la présentation des pétitions à l'heure actuelle à l'Assemblée nationale.

Dans le cas du document de M. le député de Laporte, comme il ne s'agit pas d'une pétition, il n'est donc pas recevable tel que présenté.

Au dépôt de rapports de commissions élues, M. le député de Bellechasse.

Étude du projet de loi no 21

M. Lachance: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission élue permanente des finances et des comptes publics qui a siégé le 13 juin 1983 aux fins d'étudier, article par article, le projet de loi no 21, Loi modifiant les régimes de retraite et diverses dispositions législatives. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

M. le député de Bellechasse, vous avez également un autre rapport à déposer.

M. Lachance: Qu'il me soit également permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des transports qui a siégé le 14 juin 1983 aux fins d'étudier, article par article, le projet de loi no 15, Loi modifiant la Loi sur l'expropriation et le Code c i v i l . Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: Puisque vous faites un si bon rapporteur, je constate que vous avez encore deux autres rapports à déposer, M. le député de Bellechasse, allez-y.

M. Lachance: Cela prouve qu'on travaille, M. le Président.

Le Président: Très bien.

M. Lachance: Qu'il me soit également permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des transports qui a siégé le 14 juin 1983 aux fins d'étudier, article par article, le projet de loi no 3 1 , Loi modifiant la Loi sur les transports. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Enfin, il m'est agréable de déposer le rapport de la commission élue permanente des transports qui a siégé le 14 juin 1983

aux fins d'étudier, article par article, le projet de loi no 25, Loi sur la Société québécoise des transports. Ce projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: Rapports déposés.

Mme la députée de Johnson, qui est également un excellent rapporteur, a deux rapports à déposer.

Mme Juneau: Merci, M. le Président.

J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a siégé le 14 juin 1983 aux fins d'étudier, article par article, le projet de loi no 26, Loi modifiant le Code de procédure civile, le Code civil et d'autres dispositions législa- tives. Le projet de loi a été adopté tel qu'amendé.

Étude des projets de loi nos 221, 274 et 206

Mme Juneau: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a siégé le 14 juin 1983 aux fins d'étudier, article par article, les projets de loi privés suivants: le projet de loi no 221, Loi concernant certains recours en matière de responsabilité médicale ou hospitalière; le projet de loi no 274, Loi concernant la succession de Joseph-Albert Tardif, le projet de loi no 206, Loi concernant un immeuble situé dans la municipalité de la paroisse de Saint- Ambroise-de-Kildare.

Le projet de loi no 221 a été adopté tel qu'amendé, le projet de loi no 274 a été adopté t e l qu'amendé et le projet de loi no 206 a été adopté sans amendement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: Ce dernier rapport concernant des projets de loi privés est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Il n'y a pas de rapport du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Projet de loi no 35 Première lecture

À la présentation de projets de loi au nom du gouvernement, M. le ministre des Affaires culturelles propose la première lecture du projet de loi no 35, Loi sur les musées nationaux.

M. le ministre des Affaires culturelles.

(7)

M. Clément Richard

M. Richard: M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'instituer le Musée du Québec et le Musée d'art contemporain de Montréal.

Le Musée du Québec aura pour fonctions de faire connaître, de promouvoir et de conserver l'art québécois de toutes les périodes, de l'art ancien à l'art actuel, et d'assurer une présence de l'art international par des expositions et autres activités d'animation.

Pour sa part, le Musée d'Art contemporain de Montréal aura pour fonctions de faire connaître, de promouvoir et de conserver l'art québécois contemporain et d'assurer une présence de l'art contemporain international par des expositions et autres activités d'animation.

Le projet précise la composition, les modes de nomination et de remplacement des membres du conseil d'administration d'un musée et lui permet, de plus, de créer des catégories de membres sans droit de vote.

Le Président: La première lecture du projet de loi no 35 est-elle adoptée?

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, séance subséquente.

Ce qui nous amène à la période des questions des députés. M. le député de Mont- Royal.

M. Ciaccia: M. le Président.

Une voix: C'est un autre chef.

M. Ciaccia: Le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a été absent de la période des questions toute la semaine.

Cela fait trois jours que j'attends pour lui poser une question. Est-ce que le leader parlementaire du gouvernement pourrait nous dire si le ministre est ici, sinon quand sera- t - i l de retour parmi nous?

Le Président: M. le leader parlementai- re du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est absent de Québec aujourd'hui, mais pour des raisons relatives aux dossiers qu'il conduit comme ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il sera ici demain matin.

Le Président: M. le député de Laprai- rie.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS Le PRIME

M. Saintonge: Merci, M. le Président.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales et concerne le PRIME, programme d'initiatives municipales d'emploi.

En mars dernier, le ministre annonçait que le gouvernement du Québec débloquait un budget de 50 000 000 $ pour l'injecter dans ce nouveau programme de création d'emplois en milieu municipal et destiné aux quelque 1600 municipalités du Québec. Le ministre a- t - i l établi des critères de répartition équitable de ces 50 000 000 $ dans les diverses régions du Québec ainsi que dans les 122 comtés puisque le chômage frappe durement toutes les régions et municipalités du Québec? Quels sont ces critères, s'il en est? Le ministre peut-il nous identifier les montants alloués ou à être alloués par région ou par comté?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: Le programme dont nous avions envoyé justement les critères aux municipalités au cours du mois d'avril, vers le 15 ou le 20 avril, par là, a donné lieu à un grand nombre de projets qui nous sont parvenus. Effectivement, le programme a commencé à fonctionner. On se rappelle que la date limite pour présenter les projets, c'est exactement aujourd'hui, le 15 juin.

Cependant, nous n'avons pas attendu pour faire l'étude des projets qui nous parvenaient et déjà, au moment où on se parle, il y a quelque 200 projets qui sont accordés pour une somme d'à peu près 12 000 000 $. C'est donc dire que le programme fonctionne bien.

Les municipalités sont particulièrement satisfaites des critères qu'il y avait dans le programme. Ces critères sont plus souples que ceux qu'il y avait auparavant dans le programme RELAIS du fédéral parce que cela s'adresse d'abord à des gens qui n'ont plus d'assurance-chômage ou qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. Nous avons tenu compte dans une répartition régionale, effectivement, des taux de chômage entre les différentes régions. Je n'ai pas ici chacune de ces régions, ou chacun des taux de chômage qu'il y a.

Cela a été un des critères que nous avons utilisés à ce moment. Nous savons que, par exemple, un des éléments majeurs de ce programme, c'est sa grande flexibilité ou sa grande souplesse parce que, au fond, au lieu de 325 $ par semaine et par emploi, le critère pour nous c'est de donner 350 $ par semaine et par emploi, soit 200 $ en salaire

(8)

et 150 $ en dépenses avec la possibilité de transférer 40 $ des dépenses vers les salaires. C'est que nous avons, à ce moment, beaucoup de souplesse dans l'administration du programme. Quoi qu'il en soit, il y a des masses réservées par régions basées sur le taux de chômage.

(10 h 30)

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre pourrait nous identifier les montants effectifs par régions et quelles sont ces régions? Est- ce qu'il peut s'engager à les déposer devant la Chambre par régions ou par comtés? À tout le moins, de quelle façon les 50 000 000 $ se répartissent-ils? Actuelle- ment, on sait qu'il y a 12 000 000 $ de répartis, mais de quelle façon ces projets ont-ils été choisis? Également, quel rôle les députés sont-ils appelés à jouer avec les fonctionnaires ou délégués régionaux du m i - nistère dans l'analyse des demandes formulées ainsi qu'au niveau de l'attribution des montants de subventions?

M. Léonard: M. le Président, il semble que de donner une répartition maintenant par régions, cela me paraît beaucoup, parce que cela évolue de jour en jour. Une chose que nous savons cependant, c'est que nous avons l'intention de distribuer les fonds disponibles le plus tôt possible et j'espère bien qu'à la fin de juin, nous en serons rendus là puisque, finalement, il y a encore des dossiers qui entrent, même aujourd'hui. Il faut quand même attendre la date limite pour faire le bilan de tout cela, mais à la fin, nous pourrons faire un bilan, région par région - c'est très possible - dès que nous le pourrons, ultérieurement, plutôt vers la fin de juin. L'Assemblée nationale ne siégera pas à ce moment-là, mais nous le ferons.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, cela évolue - comme vous le mentionnez - au jour le jour. Les 12 000 000 $ qui ont été répartis entre les municipalités, de quelle façon ont-ils été répartis et sur quels critères? Quelles régions ont été plus particulièrement touchées par le bénéfice de ces 12 000 000 $? Également, au sujet de l'échéancier, quel est votre échéancier éventuel pour la distribution des 50 000 000 $?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales..

M. Léonard: Il me semble que je viens de donner la réponse à la question. Nous avons des dizaines de millions de dollars au- delà des 50 000 000 $ qui étaient réservés.

Donc, il y a des projets à l'heure actuelle en quantité pour les 50 000 000 $. Au stade décisionnel, quant à nous, nous espérons qu'à la fin de juin, nous aurons attribué l'argent pour tous les projets. Il me semble que ce sera facile, parce qu'il y a plus de demandes que d'argent disponible. Cela en est... Quant à la date l i m i t e , cette date, à l'heure actuelle, est aujourd'hui. Il faudrait quand même attendre qu'on reçoive toutes les demandes.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Le ministre pourrait-il confirmer s'il est exact ou non que certains députés en cette Chambre auraient eu des confirmations de budget par rapport à leur comté, par exemple, 400 000 $ d'attribués dans un comté? Y a-t-il des députés qui ont eu des confirmations, oui ou non, de certains budgets?

M. Léonard: M. le Président, je pense que le député peut faire lui-même le calcul.

Quand il y a 50 000 000 $ pour 122 comtés, cela donne entre 300 000 $ et 400 000 $ par comté et selon le taux de chômage, c'est ce que cela donne. Ils sont capables de calculer comme moi.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président: M. le député de Maskinongé, en complémentaire.

M. Picotte: ...si cela donne entre 200 000 $ et 300 000 $ par comté, le ministre peut-il s'engager à confirmer à chacun des députés de cette Chambre, étant donné que le taux de chômage est pour tout le Québec, à confirmer entre 300 000 $ et 400 000 $ pour chacun des comtés du Québec, indépendamment de la couleur politique?

M. Léonard: M. le Président, les projets sont étudiés à leur mérite et ce sont ceux-là à qui on va donner des subventions. Par ailleurs, je rappellerai simplement au député qu'ici nous ne sommes pas au fédéral.

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le député de Richmond.

(9)

M. Vallières: M. le Président, le ministre semble étudier toutes les demandes à leur mérite. Est-ce qu'il pourrait être plus précis quant au rôle que les députés ont à jouer dans les comtés quant à l'attribution et à la sélection des projets? J'imagine que les députés connaissent suffisamment leur comté pour donner un coup de main au ministre quant à l'attribution des projets. Est-ce qu'il peut être plus clair sur le rôle du député?

M. Léonard: M. le Président, je sais bien que le député voudrait être ministre. Il reste que ces fonds sont au ministère des Affaires municipales. Les municipalités s'adressent au ministère des Affaires municipales qui en fait l'évaluation et, par la suite, une décision est rendue. J'ai déjà dit que j'enverrais copie au député de la lettre que j'adressais aux maires, mais je pense que cela suffit.

Le Président: Une question principale, M. le chef de l'Opposition.

L'arrosage de phytocides abandonné M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre de l'Énergie et des Ressources. On sait que depuis déjà quelque temps, relativement à l'arrosage de phytocides en milieu forestier, il y a eu une levée de boucliers et de partout arrivaient des protestations, autant du côté scientifique, médical que populaire. Il y a eu des auditions au Bureau d'audiences publiques, à divers endroits du Québec et particulièrement à Rimouski, les 24 et 25 mai, et à Carleton les 27 et 28 mai.

Ce matin, nous apprenons et, je voudrais faire confirmer cette nouvelle, que le ministère de l'Énergie et des Ressources aurait fait volte-face devant ces pressions populaires et autres et aurait décidé de mettre fin à ces projets d'arrosage et de les remplacer plutôt par des moyens mécaniques au sol pour arriver aux mêmes fins. Est-ce que le ministre peut confirmer cette nouvelle?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: M. le Président, cela me fait plaisir de répondre au député de Bonaventure et chef de l'Opposition. J'ai lu comme lui le quotidien de ce matin qui fait état d'une rumeur, pour l'instant semble-t-il, et je voudrais confirmer qu'effectivement nous nous sommes convaincus, au ministère de l'Énergie et des Ressources, que la demande que nous avions formulée au

ministère de l'Environnement et qui a fait l'objet d'audiences par le Bureau d'audiences publiques sur l'Environnement avait créé à mon sens un vaste débat et beaucoup de confusion.

Devant ce constat, j ' a i eu un long entretien avec mon collègue, le ministre de l'Environnement, il y a quelques jours, et nous sommes convenus que le ministère de l'Énergie et des Ressources retirait la demande d'autorisation qui avait été formulée au ministère de l'Environnement et que, à l'heure où je réponds à votre question, mes gens au ministère sont en train de monter un scénario qui pourrait constituer une alternative. Par exemple, avec la collaboration du ministère des Affaires sociales, du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, et principalement du ministère de l'Environnement, nous aurons des programmes de surveillance environne- mentale et médicale dans des zones d'application terrestre de phytocides. Nous voulons aussi mettre au point un mécanisme de recherche sur les méthodes de contrôle mécanique, avant comme après les plantations, afin de pouvoir, quant à nous, évaluer l'efficacité. Ensuite, plutôt que d'utiliser le procédé de pulvérisation aérienne pour les phytocides, si nous faisons une application au sol et qu'ensuite nous faisons un contrôle mécanique de la végétation dans les plantations, nous serons en mesure d'annoncer très bientôt un programme nouveau de création d'emplois.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Pré- sident.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je suis très heureux que le ministre confirme cette nouvelle. Elle fera sûrement plaisir à tous ceux qui étaient inquiets, particulièrement tous les gens des régions affectées. Je pense que la région du ministre était également affectée, la nôtre, en Gaspésie, beaucoup plus. Devant les protestations du ministre, je comprends que la création d'emplois sera plus forte en Gaspésie qu'en Mauricie, d'après ce qu'il me laisse entendre.

Je voudrais simplement poser une question additionnelle, tout en disant encore ma satisfaction et même celle de plusieurs jeunes de Carleton qui sont i c i , ce matin, et qui ont entendu la nouvelle avec plaisir. Est- ce que le ministre pourrait donner une indication du nombre d'emplois? On a dit que 500 à 700 emplois pourraient être créés par cette méthode de moyen mécanique au sol, plutôt que par les arrosages aériens.

(10 h 40)

(10)

M. Duhaime: C'est un vieux principe qu'une bonne nouvelle par semaine devrait normalement suffire. Nous avons commencé les - je ne voudrais pas utiliser l'expression

"pourparler" - discussions entre les hauts fonctionnaires du ministère de l'Environ- nement, les miens et ceux du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il est bien évident que ce que nous allons faire comme programme de substitution par un contrôle mécanique et les arrosages au sol engagera beaucoup plus d'argent que le procédé de pulvérisation aérienne. Je peux répondre au député de Bonaventure en disant que ces programmes, qui seront annoncés dans les prochains jours, seront probablement financés conjointement par des dégagements de crédits du ministère de l'Environnement, du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, de même que du ministère de l'Énergie et des Ressources. Il est bien certain que ces travaux devront se faire cet été. Quand je parle de jours, cela peut prendre une semaine ou une semaine et demie, mais nous avons l'intention de procéder le plus rapidement possible.

Je voudrais dire également, si vous me permettez, que si nous avons mal accueilli, au ministère de l'Énergie et des Ressources, la décision du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, quant à la tordeuse, par laquelle nous ne pouvons maintenant appli- quer notre programme de cinq ans - nous sommes condamnés à travailler pendant un an seulement et à retourner ensuite au Bureau d'audiences publiques - ce que je dis ce matin, c'est que, pour ce qui est des phytocides, nous retirons purement et simplement la demande d'autorisation. On se comprend bien.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Je ne sais pas si c'est parce que la voix du ministre ne porte pas beaucoup, M. le Président, mais on ne saisit pas tout ce qu'il veut dire ce matin, ou ce qu'il ne dit pas. Est-ce que le ministre peut nous donner une date précise quant à la décision qui sera prise? Le ministre sait très bien que l'épandage qui devait être fait devait l'être sous certains climats. S'il veut le faire avec une main-d'oeuvre qui trouverait un emploi, est-ce qu'il peut nous dire à quelle date ce sera fait? On n'a pas semblé saisir quand.

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: Vous n'avez pas saisi, madame, parce que je ne l'ai pas dit; Ce sera bien simple, M. le Président, je n'ai pas de crédit à mon budget. C'est clair?

Cependant, je peux faire des ré arrangements

d'un élément de programme à l'autre et d'un programme à l'autre, comme tout le monde f a i t , mais, puisque c'est un travail conjoint que je fais dans ce dossier avec mon collègue de l'Environnement, ça m'apparaî- t r a i t indiqué que l'on puisse financer ce programme conjointement à deux ministères, possiblement à trois. Je dis à Mme la députée de Chomedey que nous annoncerons le programme de création d'emplois lorsqu'il sera prêt, le plus vite possible.

Le Président: Question complémentaire, Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Le plus vite possible, cela ne donne pas de date, M. le Président. Est- ce que le ministre de l'Environnement est d'accord avec les décisions qui sont prises?

Est-ce qu'il a vraiment indiqué au ministre de l'Énergie et des Ressources qu'il y avait quand même des délais à respecter?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: M. le Président, si le ministère de l'Énergie et des Ressources avait maintenu sa décision de procéder avec l'utilisation de phytocides, bien sûr, la période exigée pour procéder à ce genre de travail aurait été limitée sensiblement au mois d'août. Puisqu'on parle de procédés mécaniques à travers un programme de création d'emplois, le délai s'élargit au moins pour toute la période de l'été et de l'automne. Il n'est pas possible à ce stade-ci, sans avoir fait les évaluations de main- d'oeuvre nécessaire pour réaliser le programme, d'établir avec précision la période au cours de laquelle s'appliquera ce programme de création d'emplois.

Mon collègue le dit, nous devons prolonger nos études ou les raffiner, si vous voulez, pour établir les besoins humains et, à partir de cela, on pourra établir une date ou un délai à l'intérieur duquel on pourra procéder à ces travaux.

Le Président: Question principale, M. le député de Marquette.

Le placement étudiant

M. Dauphin: Merci, M. le Président. En l'absence continue du ministre de la Main- d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, puisqu'on me dit qu'il est en Europe depuis déjà quelques semaines, j'adresserai ma question au premier ministre. Elle a rapport au placement des étudiants.

En 1981, le Service de placement étudiant de la province de Québec a placé 9269 étudiants dans l'entreprise privée, alors qu'il existait un programme de subventions aux employeurs pour les inciter à engager

(11)

des étudiants l'été. En 1982, le gouvernement décidait d'abolir la subvention à l'entreprise privée tout en engageant environ 200 étudiants pour faire du lobbying auprès de l'entreprise privée, sans toutefois accorder de subvention, avec le résultat qu'on plaçait 5335 étudiants, donc une baisse de 4000 par rapport aux placements de 1981. D'ailleurs, un sondage interne du ministère de la Main- d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu nous indique que 57% des employeurs de l'entreprise privée n'engageront pas d'étudiants s'ils n'ont pas de subvention.

Ma question est bien simple. Je demande au premier ministre si son gouvernement a l'intention de modifier le programme au Service de placement étudiant.

Est-ce qu'il entend déployer des efforts additionnels pour nos étudiants cette année au Québec? Envisage-t-il éventuellement de ramener le programme de subventions aux employeurs du secteur privé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je pense que pour les raisons que tout le monde comprendra, je dois prendre avis de la question. Je dois dire tout de même que notre collègue de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu devrait être de retour probablement demain, en tout cas assez sûrement vendredi. Je transmettrai la question aussi détaillée que le député l'a posée et il aura probablement une réponse avant la fin de la semaine.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: J'aimerais que le premier ministre vérifie également s'il est exact qu'il existe au Service de placement étudiant un programme de subventions en ce qui concerne le Secrétariat à la science et à la technologie?

M. Lévesque (Taillon): On prend note évidemment de la deuxième question. Il y aura réponse pour le tout.

Le Président: Question principale, M. le député de Gaspé.

Les activités minières à Murdochville M. LeMay: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Énergie et des Ressources. La semaine dernière celui-ci annonçait des subventions de l'ordre de 12 000 000 $ en Abitibi dans le domaine des mines, dans le cadre du plan d'accélération d'investissements privés. Or, depuis le 15 décembre 1982, Mines Gaspé, à Murdochville,

ne fonctionne à peu près plus.

Vous avez été sensibilisé à ce problème depuis plusieurs mois sans entente apparente avec les dirigeants de Mines Noranda. Est-ce qu'on pourra entendre le ministre annoncer bientôt aux 1800 travailleurs de Murdochville la reprise des exploitations minières de cette ville?

Le Président: M. le ministre de l'Éner- gie et des Ressources.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais bien sûr confirmer que dans le Nord-Ouest québécois, des investissements à l'intérieur du programme d'accélération ont été annoncés pour un montant de 82 000 000 $. C'est également exact que nous avons versé 12 000 000 $ en subventions à trois entreprises minières aurifères.

Je dois dire que nous discutons en phase terminale avec une quatrième entreprise qui se prépare à faire un investissement grâce au programme d'accélération dans la région du Nord-Ouest.

Pour ce qui est du dossier de Noranda, nous avons discuté, bien sûr, avec Mines Gaspé depuis de longs mois et récemment je leur ai transmis une offre ferme qui impliquait une subvention de 25 000 000 $ à la condition que des investissements soient faits et devraient atteindre 125 000 000 $.

Ce sont des dépenses de développement qui consistent essentiellement à déplacer le mont nord où il y a 70 000 000 de tonnes de morts-terrains ou de terrain inutile à être déplacées avant qu'une mise en exploitation sur le nouveau gisement puisse être commencée.

(10 h 50)

La semaine dernière j ' a i communiqué avec la direction de Noranda. Quant à elle, notre proposition et leur intention, qui nous avait été clairement indiquée, sont toujours à l'étude. On m'a laissé entendre qu'à moins d'une révision, la décision ne viendrait qu'à l'automne. Ce serait vraiment regrettable si la décision de Noranda survenait à l'extérieur du programme d'accélération en termes de calendrier. C'est 25 000 000 $ qu'ils vont devoir laisser sur la table. Un programme d'accélération, c'est un programme d'accélé- ration. Il est entendu que cet investissement créerait à Murdochville à peu près 500 emplois pendant les trois ou quatre prochaines années. Nous, de notre côté, allons y mettre toute la pression possible, d'autant plus que le Syndicat des métallos vient d'accepter une convention collective de travail qui, durant sa première année, implique un gel des salaires, si mes informations sont exactes. Je pense qu'il y a aussi une indication, du côté des travailleurs, de leur volonté de se mettre eux-mêmes à contribution pour que Mines Gaspé, après ces investissements, puissent reprendre un rythme

(12)

normal de fonctionnement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député d'Abitibi-Est. En complémentaire, M.

le chef de l'Opposition. Je m'excuse, il s'est levé avant.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. À la suite de cette annonce de 12 000 000 $ en Abitibi-Témiscamingue sur trois projets qui totalisent des investissements de 82 000 000 $, je voudrais savoir si le ministre peut me donner l'assurance que d'autres projets peuvent encore être acceptés en Abitibi-Témiscamingue et que notre région ne sera pas contingentée.

Des voix: ...

Une voix: Cela va, dans le poulailler?

M. Bordeleau: Je voudrais savoir si notre région aura d'autres projets qui seront acceptés et si les régions de l'Abitibi- Témiscamingue seront contingentées par des montants maximaux? On doit considérer que notre région est très dynamique, déjà trois projets ont été acceptés et un quatrième...

Le Président: M. le député... J'attire l'attention de la Chambre sur le fait que la question principale posée par le député de Gaspé portait sur Murdochville. Le ministre en a profité pour faire une annonce préalable à la réponse à la question principale qui, elle, portait sur le Nord-Ouest.

Effectivement, une question complémentaire peut se rattacher à la réponse du ministre, bien que je doive dire que je n'aime pas particulièrement le procédé de partir d'une question principale pour aller faire le tour du pays avant d'y revenir.

Votre question, M. le député d'Abitibi- Est, sans préambule.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président.

J'avais commencé à la poser et je vais la reposer. Je veux savoir du ministre si d'autres projets en Abitibi-Témiscamingue pourront être acceptés dans le cadre de ce même plan de relance et je veux savoir si la région de chez nous sera contingentée. On sait que la région est dynamique et je veux savoir s'il y aura d'autres sommes d'argent qui pourront être dépensées chez nous.

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, brièvement.

M. Duhaime: Je vous remercie, M. le Président. Je vais tenter de tenir compte de vos remarques en répondant à mon collègue.

Je veux confirmer qu'il n'existe aucun contingentement et aucun cloisonnement, que ce soit d'une région à l'autre. Dans le

secteur minier, j ' a i perdu espoir que, dans ma région, on puisse faire une découverte et une mise en exploitation. Je pense que ce serait le cas aussi pour Outremont. Dans les régions minières, c'est entendu que c'est là qu'on va concentrer nos efforts et c'est là qu'aura tout son impact le programme d'accélération.

Tantôt, j ' a i indiqué qu'il y avait un quatrième dossier, qui était très avancé, pour le Nord-Ouest. Je sais qu'il peut y en avoir un cinquième et un sixième. Je confirme au député d'Abitibi-Est qu'il n'y a aucun contingentement. Je dirai qu'il n'y a aucune limite non plus quant à ce programme d'accélération pour l'instant. Pour la l i m i t e , si mon collègue des Finances veut en ajouter, il le fera.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Tout en notant que le ministre vient de s'adresser au député d'Outremont, je voudrais simplement lui poser une question additionnelle. Dans la réponse qu'il a donnée au député de Gaspé, le ministre parlait d'investissements gouvernementaux de l'ordre de 25 000 000 $ à condition d'avoir un investissement de plus de 100 000 000 $, si j ' a i bien compris, de la part de Mines Gaspé. Mais il a ajouté: Et ceci assurerait de l'emploi pour quatre ou cinq ans. Est-ce que le ministre veut dire par là qu'il y aurait des possibilités que le sort des Mines Gaspé de Murdochville soit compromis? Est-ce qu'il y a d'autres projets pour assurer la continuité de la vie économique et sociale de Murdochville par la suite?

M. Duhaime: M. le Président, il s'agit de 125 000 000 $, dont 25 000 000 $ seraient une subvention remboursable, cependant, selon l'évolution du prix du cuivre et du retour des investissements de Noranda dans Mines Gaspé, à Murdochville. La durée, je ne crois pas avoir indiqué quatre ou cinq ans. Je crois avoir dit trois ou quatre ans.

Maintenant, il est bien certain que si ces investissements de développement ne sont pas faits pour déplacer le mont nord et si, par hypothèse aussi, les travaux d'exploration souterraine sous la ville même de Murdochville étaient suspendus, si vous voulez mon avis, à moins d'être aveugle, il est évident que l'exploitation de Mines Gaspé, à Murdochville, est en danger.

C'est pour cela qu'à l'intérieur du programme d'accélération, nous avons retenu ce projet. 25 000 000 $ sur 125 000 000 $, cela m'apparaît quelque chose d'alléchant pour une entreprise qui va devoir consentir,

(13)

au f i l des années, des investissements en capitaux élevés dans du développement avant d'aller en exploitation, alors que le prix du cuivre actuellement doit être de l'ordre - je n'ai pas vu le journal, ce matin - d'environ 0,85 $ ou 0,86 $, et cela coûte 1,25 $ pour le sortir.

Alors, c'est évident qu'il n'y a pas un mystère là-dedans, d'autant plus - c'est un autre élément pour lequel nous voulons augmenter nos réserves de cuivre au Québec - que nous voulons protéger la capacité de smeltage à Rouyn et à Noranda pour la raison très simple que le minerai qui est y traité, à l'heure actuelle, vient en majorité de l'extérieur du Québec, et cela est nouveau.

Le Président: Question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Simplement une précision. Le ministre dit que si le projet va de l'avant, cela va assurer une poursuite des activités à Murdochville pour trois ou quatre ans. C'est ce que j ' a i compris. Si ce n'est pas exact, que le ministre me corrige. Mais voici la question que je lui ai posée: Quel est le sort réservé à Murdochville, même si ce projet va de l'avant, après trois ou quatre ans? Je pense qu'il faut y penser immédiatement pour ne pas avoir un autre Schefferville.

M. Duhaime: C'est cela qu'on f a i t , M.

le Président. Seulement, vous ne me demanderez pas d'aller trouver de l'or dans une région où on n'a trouvé que du cuivre jusqu'à présent. On le sait qu'il y a une vocation monominérale actuellement à Murdochville. Mais il faut bien distinguer.

Quand l'entreprise décide de poursuivre son exploitation, tel qu'elle le fait actuellement, c'est une chose. On le sait que cela n'est pas rentable et on sait que Mines Gaspé perd de l'argent et cela va apparaître à ses états financiers.

Cependant, ce qu'il ne faut pas confondre, c'est l'exploitation actuelle avec la nécessité absolue d'investir un montant de l'ordre de 125 000 000 $ dans un programme de développement pour préparer une exploitation dans trois ou quatre ans. Il faut d'abord enlever ces 70 000 000 de tonnes de morts-terrains avant d'aller grignoter le sous- sol pour y sortir le minerai. Ce sont là deux choses bien distinctes.

Maintenant, ne me demandez pas de prendre des décisions à la place du conseil d'administration de Mines Gaspé ou de Noranda. J'ai l'impression que s'il y avait un rétablissement sur le marché du cuivre, il n'y aurait pas de problème. C'est un peu la

même chose dans d'autres secteurs économiques. Quand il y a un effondrement des prix mondiaux, on peut se débattre tant qu'on peut pour bâtir des programmes d'accélération, aider des entreprises, mais nous n'influençons pas le prix des cours sur le marché international.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, au lieu d'annoncer des projets en dehors de cette Chambre, pourriez-vous nous indiquer quand vous allez annoncer, en cette Chambre, des modalités d'un vrai programme de relance dans le domaine minier?

Une voix: Très bien.

M. Duhaime: M. le Président, le député de Chapleau peut continuer de rêver à un vaste programme. Je préfère travailler sur des projets, des projets ad hoc, des projets précis, et nous venons tout juste de lancer le programme d'accélération. Mais si cela vous dérange que des investissements se fassent dans le secteur minier, dans le secteur du sciage, dans le papier journal, vous pouvez continuer vos discours. Mais, M. le Président, je ne ferai pas de conférence de presse à l'Assemblée nationale. J'annoncerai les projets au fur et à mesure qu'ils seront prêts et si nous décidons de les annoncer publiquement, nous le ferons. Si vous avez des questions à poser là-dessus, vous les poserez à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire. Je peux même inviter le député de Chapleau à m'accompagner si je retourne dans le Nord- Ouest pour une prochaine annonce dans le secteur minier.

(11 heures)

Le Président: Question principale, Mme la députée de L'Acadie.

La protection de la jeunesse

Mme Lavoie-Roux: Ma question s'adresse au premier ministre. En décembre 1981, l'Assemblée nationale créait une commission spéciale chargée d'examiner les problèmes relatifs à la Loi sur la protection de la jeunesse. À plusieurs reprises, au cours de nos travaux, on nous a rappelé l'urgence d'agir. J'aimerais, si vous me le permettez, M. le Président, juste lire un paragraphe d'une lettre que le ministre de la Justice adressait au ministre des Affaires sociales, le 10 mai 1982, il y a plus d'un an. Le ministre s'exprimait ainsi. "Tout d'abord, je tiens à souligner que je partage vos préoccupations sur l'urgence d'agir dans ce secteur de la

(14)

protection de la jeunesse. Le contexte juridique créé par les effets de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Touchette- Bergeron, ainsi que par l'adoption prochaine de la Loi sur les jeunes contrevenants - qui depuis a été adoptée - nous oblige à intervenir le plus rapidement possible.

Perpétuer une situation d'incertitude ne pourrait que nuire au fonctionnement de nos institutions sociales et judiciaires."

Cette lettre était adressée le 10 mai 1982 par le ministre de la Justice au ministre des Affaires sociales. Nous sommes en juin 1983, j'aimerais demander au premier ministre s'il peut donner des explications à cette Chambre sur l'inaction du gouvernement à l'endroit des recommanda- tions du rapport Charbonneau lui rappelant que ceci touche plusieurs milliers de jeunes et, également, quelques milliers de personnes qui travaillent auprès de ces jeunes, sans compter la population, qui souhaitait des modifications à cette loi depuis longtemps.

M. Lévesque (Taillon): Tout ce que je peux dire c'est que cela a été assez long, assez ardu comme cela l'est souvent quand il y a une sorte de double juridiction, l'une judiciaire, l'autre tendant plutôt à déjudiciariser, comme on dit dans le jargon.

On espérait arriver, avec ces amendements assez substantiels, probablement, pour cette première partie de la session; je conserve l'espoir que cela pourra venir pour l'automne.

Je ne peux pas en dire davantage pour l'instant.

Le Président: Question complémentaire, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander au premier ministre si c'est exact de penser que ce sont des querelles de pouvoir et de contrôle entre les ministères de la Justice et des Affaires sociales qui sont la cause de cette paralysie gouvernementale et la cause de la paralysie du comité d'implantation pour la mise en oeuvre de la Loi sur les jeunes contrevenants.

M. Lévesque (Taillon): Je dois répondre à Mme la députée que ce ne sont pas tellement des querelles que de légitimes différences d'opinions.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le premier ministre peut-il nous assurer que les grands principes qui étaient sous-jacents à la

loi 24 touchant la déjudiciarisation, la réinsertion sociale, et je pourrais en énumérer un grand nombre d'autres, ne seront pas mis en veilleuse et que, même si ce mécanisme de déjudiciarisation nécessitait certains ajustements, le principe fondamental de notre Loi sur la protection de la jeunesse sera mis en concordance, d'abord, avec la Loi sur les jeunes contrevenants et que ces principes avec lesquels la population en général est d'accord ne seront pas mis de côté?

M. Lévesque (Taillon): Brièvement, je pense que je pourrais donner cet engagement à la députée de L'Acadie à la condition de ne pas oublier, ni l'un ni l'autre, ce qu'elle a dit à propos de l'application. C'est qu'il y a des ajustements qui semblent de plus en plus requis - à l'usage, c'est toujours comme cela - je pense que la commission l'a souligné aussi. Pour ce qui est du sujet dans son ensemble, je le répète, je garde l'espoir - et je remercie la députée de m'avoir fourni une sorte de pression, cela va m'amener à mettre de la pression moi aussi - qu'on puisse aboutir avant la fin de l'année.

Le Président: Question principale, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, le whip du gouvernement et le leader du gouvernement seront d'accord avec moi qu'on attend trop souvent, malheureusement, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en cette Chambre. Est-ce qu'il pourrait me dire s'il est ici? On aurait une question à lui poser. Il me semble que la période des questions avance rapidement.

M. Bertrand: L'honorable ministre ne m'a pas f a i t parvenir une déclaration d'absence motivée.

Le Président: Question principale, M. le député de Laporte.

La non-participation du COTREM à l'étude des problèmes du

transport à Montréal

M. Bourbeau: J'aimerais poser une question au ministre des Transports. Le comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, lors d'une réunion tenue le 5 mai dernier, a résolu de former un comité ad hoc comprenant des représentants des villes de la Communauté urbaine de Montréal, de la Commission de transport de Montréal, de la ville de Laval, du Bureau de

(15)

transport métropolitain - le BTM - et du COTREM, un organisme qui dépend du ministre des Transports afin de réexaminer toute la question du plan de transport sur l ' î l e de Montréal, y compris le prolongement du métro souterrain vers la ville d'Anjou et Montréal-Nord et la question du métro de surface, ce qui constitue un moratoire de fait à l'égard du métro de surface vers Pointe-aux-Trembles. Compte tenu de ce qui précède, est-il exact que le ministre des Transports a refusé, jusqu'à ce jour, de permettre aux fonctionnaires du COTREM de participer aux travaux de ce comité d'étude, ce qui a pour effet de retarder davantage la prise de toute décision dans ce dossier et dans l'affirmative, le ministre des Transports peut-il nous dire s'il a l'intention de réviser sa position et de permettre aux experts du COTREM de participer aux travaux de ce comité?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Clair: M. le Président, les renseignements du député sont exacts, à savoir que dans un premier temps, quant à la constitution par le comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal d'un comité chargé de revoir tout le plan de transport de la région métropolitaine de Montréal et de faire rapport au comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal dans les très prochaines semaines ou prochains mois. Nous avons effectivement refusé de participer à ce comité, non pas tant que nous refusions notre collaboration, mais il nous semblait que le mandat du comité était beaucoup trop large et que les délais accordés à un tel comité pour reprendre toute la planification qui a été faite dans le transport en commun depuis près d'une dizaine d'années, étaient beaucoup trop courts pour un tel mandat, d'autant plus que cela remettait en cause des décisions qui ont été prises conjointement par la Communauté urbaine de Montréal et par le gouvernement du Québec. Nous avons cependant offert à la Communauté urbaine de Montréal de participer à un comité dont le mandat serait beaucoup plus restreint et chargé d'étudier effectivement - comme c'est normal de l'exiger de la part de la Communauté urbaine de Montréal - de façon beaucoup plus précise, les coûts de construction du métro de surface, les coûts d'exploitation, les achalandages prévisibles et les améliorations ou variantes susceptibles de venir bonifier ce projet qui a été retenu, encore une fois, par la volonté commune des deux parties en 1981, la Communauté urbaine de Montréal et le gouvernement du Québec.

D'ailleurs, j ' a i eu l'occasion d'informer avant-hier la Communauté urbaine de Montréal de la position détaillée, par écrit,

du gouvernement du Québec sur cette question du prolongement du métro de surface et du métro à Montréal et il me fera plaisir de déposer demain ici même, sur la table de l'Assemblée nationale, une copie de la lettre que j ' a i adressée au président de la Communauté urbaine de Montréal et aux membres de son comité exécutif.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, les objections des intervenants dans le monde du transport portent sur deux sujets: les coûts et l'achalandage. En ce qui concerne l'achalandage de la ligne no 6, cela va du simple au triple entre les estimations des experts du ministre et ceux de la communauté urbaine. Le ministre des Transports est-il au courant que selon les estimations du BTM, les coûts de parachèvement du métro souterrain, à partir de la station Saint-Michel en fourche vers Anjou et Montréal-Nord seraient de 272 000 000 $, alors que les coûts de construction du métro de surface vers Pointe-aux-Trembles seraient de 350 000 000 $ soit un coût supérieur de 30% en ce qui concerne le métro de surface par rapport au parachèvement du métro souterrain?

M. Clair: M. le Président, si le député de Laporte veut s'improviser expert en termes de coûts d'exploitation, de coûts de construction et de détermination d'achalandage pour des moyens de transport différents, de capacité différente et qui circulent dans des corridors différents, je le laisse faire. Quant à moi, c'est un débat dans lequel je n'ai pas l'intention d'embarquer. Cependant, il est normal d'exiger que les techniciens, que ce soient ceux du BTM, du COTREM ou de la CTCUM se réunissent et finissent par s'entendre de façon définitive sur les trois principaux points: les coûts de construction, les coûts d'exploitation et l'achalandage prévisible d'une hypothèse qui avait été retenue depuis 1979 et confirmée par un accord entre la CUM et le gouvernement en 1981. Cela nous apparaît normal.

(11 h 10)

Cela nous apparaît tellement normal que dans la lettre que j ' a i adressée à la Communauté urbaine de Montréal nous proposons qu'un comité restreint, tant en termes de nombre de personnes qu'en termes de mandat, siège dans les meilleurs délais et sans interruption pour nous préciser, tant à la CUM qu'au gouvernement, de façon définitive, des chiffres sur ces trois

(16)

hypothèses et que cesse ce débat technique qui a trop duré et qui met en cause des opinions différentes, des projets différents. Il y a un projet qui avait fait l'objet d'un accord entre les deux parties, la CUM et le gouvernement du Québec. C'est sur celui-ci que nous voulons une réponse avant de passer à tout autre projet.

Le Président: Une question complémen- taire, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, compte tenu des objections nombreuses et sérieuses provenant du milieu des transports de Montréal et de l'importance du métro de surface en termes de coût - on parle de 300 000 000 $ à 400 000 000 $ - le ministre est-il disposé à convoquer, à l'automne, une commission parlementaire pour faire un débat public sur cette question et permettre à tous les organismes intéressés de se faire entendre?

M. Clair: M. le Président, premiè- rement, quand le député de Laporte dit que le milieu des transports s'oppose à la construction d'un métro de surface, cela dépend de ce qu'il entend par milieu des transports. Je pourrais lui dire que rien n'est plus faux. Bombardier est intéressée à la réalisation du métro de surface, les ingénieurs, les organisateurs du système de transport, le Canadien National sont intéressés, la population desservie par l'éventuel métro de surface est intéressée, le député de Lafontaine a déposé une pétition signée par plus de 7000 personnes le réclamant. Alors, si le député dit que les gens du milieu des transports sont contre, il f a i t une grave erreur. Même le BTM est loin d'être opposé à une expertise dans le domaine du métro de surface, parce que les gens du BTM savent fort bien qu'on ne construira pas un métro souterrain jusqu'à Drummondville d'un côté et jusqu'à Hull de l'autre. Si l'on veut favoriser et maintenir cette excellence dans le domaine de la construction de moyens lourds de transport, le BTM, s'il veut avoir une raison d'être, va devoir lui aussi se tourner vers cette technologie d'avenir.

Deuxièmement, en ce qui concerne la deuxième partie de la question du député, celui-ci demande un débat public en commission parlementaire. Je l'informe sur ce point que j ' a i rencontré la présidence de la Communauté urbaine de Montréal, en février dernier. Nous avons convenu qu'afin qu'il y ait un débat public sur cette question, la Commission permanente de la Communauté urbaine de Montréal siégerait, entendrait les parties, ce qui a été f a i t . On

n'est pas pour recommencer à se réunir pour discuter à nouveau pendant des années des mêmes questions. Les dossiers ont été bien préparés par les différents intervenants. Il s'agit maintenant de savoir, pour les élus politiques de la Communauté urbaine de Montréal et du gouvernement si, oui ou non, on va de l'avant avec un projet qui avait été retenu par les deux parties en 1981.

Le Président: La période des questions est terminée. Il n'y a pas de motions non annoncées.

Nous passons donc aux avis à la Chambre.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Travaux des commissions

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais obtenir le consentement de mes collègues pour faire siéger trois commissions parlementaires, soit celle du travail pour l'étude du projet de loi 17 sur le Code du travail; la commission de l'énergie et des ressources pour l'étude du projet de loi 4, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec et la Loi sur l'exportation de l'énergie électrique et du projet de loi 5, Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées et la commission des affaires culturelles pour l'étude du projet de loi 109, la Loi sur le cinéma et la vidéo, article par article.

Le Président: M. le leader parlementai- re de l'Opposition

M. Lalonde: M. le Président, comme le consentement dépend de la disponibilité de nos députés de part et d'autre, être à un endroit plutôt qu'à un autre, j'aimerais savoir du leader du gouvernement quelle commission est la troisième, c'est-à-dire ne siégerait pas s'il n'y avait pas de consentement. Je vais lui dire simplement que, vu que le projet de loi 17 est discuté ce matin et sera terminé cet après-midi, je présume que le consentement ne vaudrait que pour cet après-midi et non pas pour ce matin.

M. Bertrand: M. le Président, il aurait été nécessaire pour cet après-midi et ce soir puisque trois commissions parlementaires auraient pu siéger, c'est-à-dire celle du travail, celle de l'énergie et des ressources et celle des affaires culturelles.

M. Lalonde: Laquelle serait éliminée, s'il n'y a pas de consentement.

M. Bertrand: M. le Président, dans le

(17)

cas où on n'aurait pas ce consentement, c'est celle de l'énergie et des ressources qui ne siégerait pas cet après-midi et ce soir.

Par ailleurs, celle des affaires culturelles, à la suite de discussions que le ministre des Affaires culturelles a eues hier soir avec les représentants de l'Opposition, et celle du travail sur le Code du travail sont les deux commissions qui siégeraient cet après-midi et ce soir.

Le Président: M. le leader parlementai- re de l'Opposition.

M. Lalonde: Vu ces explications, nous ne pouvons pas donner notre consentement.

M. Richard: M. le Président, si le leader parlementaire m'autorise à le faire, je voudrais indiquer que les représentants de l'Opposition, hier, m'ont signalé qu'ils préféraient que la commission parlementaire qui étudie le projet de loi no 109 siège cet après-midi et ce soir parce que demain, deux des membres parmi les plus assidus de la commission parlementaire ne pourront être présents. C'est pourquoi...

Le Président: D'abord, M. le leader parlementaire du gouvernement ne vous l'avait pas permis et, deuxièmement, je ne vois vraiment pas, M. le ministre, ce que cette intervention vient faire à ce moment.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand: Le ministre des Affaires culturelles voulait m'inviter à faire motion pour que la commission puisse siéger, ce que je fais.

Le Président: C'était déjà prévu.

M. Bertrand: Donc, au salon rouge, la commission du travail se réunira à compter de 15 heures cet après-midi, jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 24 heures pour aborder l'étude du projet de loi no 17, Loi modifiant la Loi sur le Code du travail; à la salle 81-A, de 11 h 15 à 13 heures, la commission de l'énergie et des ressources pour procéder à l'étude article par article des projets de loi no 4, Hydro-Québec et no 5, crédit forestier; à la salle 91-A, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, la commission des affaires culturelles se réunit pour terminer l'étude article par article du projet de loi no 109.

Le Président: La motion du leader parlementaire du gouvernement est-elle adoptée?

M. Lalonde: Je veux simplement être

bien sûr d'avoir compris. Ce matin, il n'y aurait qu'une commission; on ne siège pas ce matin sur l'étude du projet de loi no 109. Ah bon! Cela va.

Le Président: La motion est-elle adoptée? Adopté.

Prise en considération du rapport de la commission qui a étudié

le projet de loi no 27

Y a-t-il des questions en vertu de l'article 34 sur le déroulement de nos travaux? Sinon, nous passons aux affaires du jour, à la prise en considération du rapport de la commission permanente du travail qui a étudié le projet de loi no 27, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction... Je crois comprendre, en vertu d'une entente, qu'il reste deux intervenants de part et d'autre, à commencer par...

M. Bertrand: ...une prise en consi- dération de l'industrie de la construction.

Le Président: Ah! Je m'excuse, je confondais avec la loi 17. Effectivement.

Est-ce que le rapport de la commission permanente qui a étudié le projet de loi no 27 est adopté?

Projet de loi no 17 Reprise du débat sur la

deuxième lecture

Donc la reprise du débat sur la motion de M. le ministre des Affaires sociales, M.

Johnson, au nom du ministre du Travail, M.

Fréchette, proposant que le projet de loi no 17, Loi modifiant le Code du travail et diverses dispositions législatives, soit maintenant lu pour la deuxième fois. C'est là où il y a entente sur le nombre d'intervenants, deux de part et d'autre. La parole est à Mme la ministre déléguée à la Condition féminine.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Mon intervention sera relativement brève. Je tenterai de faire le tour des améliorations qui sont apportées au Code du travail par le projet de loi no 17 et, évidemment, qui touchent le dossier des femmes ou de leurs conditions de vie. On a constaté, on le constatera encore mieux au moment de son application, que les modifications apportées