Voici un projet de loi qui devrait faire l'unanimité de cette Chambre et l'unanimité au Québec. Je viens d'écouter le député d'Outremont et le député de Louis-Hébert qui sont intervenus et je dois vous avouer
que j ' a i décidé d'intervenir à mon tour car beaucoup de nos concitoyens auront entendu le député de Louis-Hébert. Ils auront été frappés par la vacuité totale de ses propos.
Il s'est même lancé, dans un élan oratoire, sur les intentions de Louis Pasteur et de Marie Curie si on devait leur soumettre ce projet de l o i , comme si le député de Louis-Hébert savait ce que pensaient ou ce qu'auraient pensé Marie Curie ou Louis Pasteur. Je m'amusais d'ailleurs, devant patiemment supporter l'Opposition, avec...
Une voix: ...
M. Bérubé: Oui, justement. J'étais en train de regarder comment je pourrais déplacer un écran sur un micro-ordinateur de manière à pouvoir faire du travail de graphisme à haute résolution pour me consoler du genre d'interventions que j'étais forcé d'écouter, mais j ' a i décidé d'abandonner mon ordinateur et de revenir, à ce moment-là, aux propos de l'Opposition.
(23 heures)
Si on parle de recherche au Québec, tout le monde sera forcément d'accord. Il faut mettre plus d'argent en recherche. Il faut faire l'unanimité. Il ne peut y avoir qu'un concert d'appuis à tout ce qui est à la mode, à tout ce qui est " i n " au Québec.
Tout le monde veut faire de la recherche.
Tout le monde veut faire de la télématique, tout le monde veut faire de la robotique, de l'automatique. Les "tique" sont à la mode.
Cependant, quand il s'agit de bien dépenser l'argent qu'on doit consacrer à la recherche, évidemment, on est toujours un peu moins d'accord. Mettre plus d'argent, tout le monde est d'accord. Bien dépenser l'argent, c'est une autre question qui ne fait jamais l'unanimité. La seule unanimité c'est de gaspiller l'argent public le plus libéralement possible. Cela fait l'accord, c'est unanime. Mais bien utiliser les fonds publics, voilà qui fait moins facilement l'unanimité. Mais c'est de cela que parle le projet de loi, bien utiliser les sommes d'argent que nous consacrons à la recherche.
Je vais prendre la peine de brosser un peu un tableau du contexte à l'intérieur duquel s'insère le présent projet de loi.
Oui, la recherche est importante et ce n'est pas moi qui vais parler contre la recherche. Avant de me présenter à l'Assemblée nationale, j ' a i fait une carrière d'une dizaine d'années en recherche, essentiellement dans le contrôle automatique des procédés de traitement des minerais, faisant avant l'heure des travaux de recherche dans un secteur qui est peut-être aujourd'hui populaire, mais qui, à l'époque, était fort peu connu. Je me suis intéressé également au problème de la pollution, de l'impact du développement technologique sur notre environnement. Donc, pendant une
dizaine d'années, j ' a i fait de la recherche, de la recherche universitaire. J'ai eu la chance de diriger les travaux de près d'une vingtaine de chercheurs universitaires au doctorat et à la maîtrise qui ont permis un bon nombre de publications. C'est cette expérience de recherche qui m'a forcé à abandonner mon micro-ordinateur et plutôt à porter attention aux propos de l'Opposition.
Le problème de la recherche au Québec est simple. D'une part, le Québec n'échappe pas à la problématique canadienne.
L'essentiel de notre industrie est contrôlé par de grandes multinationales étrangères.
Ces multinationales - c'est normal choisissent de faire leur recherche près de chez elles. General Motors ne fera pas de recherche reliée à l'industrie de l'automobile au Québec. Elle fera sa recherche près de ses usines. Il en va de même dans le domaine des mines où la plupart de nos entreprises sont contrôlées par des étrangers.
Il en va de même dans à peu près tous les secteurs industriels où le Québec dispose d'un avantage, soit parce qu'il a des ressources naturelles, soit parce qu'il a des talents, mais il ne peut exploiter ses ressources naturelles, ses talents pour se lancer du côté d'innovations technologiques, parce que les entreprises qui sont au Québec ne manifestent pas d'intérêt à faire de la recherche au Québec. Ce n'est pas un problème propre au Québec. C'est un problème propre à l'ensemble du Canada, mais un problème dont nous souffrons et qui fait que nos entreprises vieillissent, car, avant d'investir dans des filiales canadiennes, les sociétés étrangères préfèrent innover sur le plan technologique au sein des sièges sociaux qui sont situés près de chez elles et on ne peut pas le leur reprocher. Donc, premier problème, les entreprises étrangères qui nous contrôlent n'ont pas besoin de recherche chez nous et n'en font pas.
Le deuxième problème, c'est un problème culturel. Il est difficile pour une société canadienne, par exemple, de choisir de venir s'implanter au Québec pour y effectuer de la recherche. Nous sommes francophones. Nous étudions dans nos universités francophones, nous voulons travailler dans notre langue, nous avons une certaine fierté de ce que nous sommes. Il est normal que nous voulions travailler chez nous dans notre langue. Les étrangers préfèrent, pour leur part, lorsqu'ils ont le choix, travailler chez eux et dans leur langue à eux. On ne peut pas le leur reprocher, c'est normal. C'est ce qui avait amené la société Alcan, par exemple, une société qui est née chez nous, qui tire sa richesse de notre électricité, à décider, il y a quelques années, d'aller construire son laboratoire à Kingston, juste à la frontière du Québec, de manière essentiellement, ne nous le cachons pas, à pouvoir recruter du personnel
anglophone et à mettre de côté nos petits Québécois à nous qui veulent faire carrière dans la recherche. Il a fallu des pressions gouvernementales pour rappeler à l'ordre cette entreprise. Cette fois-là, nous pouvions parce que nous contrôlions la "switch". Ayant le contrôle sur le commutateur et sur l'électricité qui approvisionnait l'usine, la compagnie a compris que c'était peut-être préférable de faire sa recherche au Québec.
Aujourd'hui, elle la fait et elle est heureuse de la faire.
M. le Président, ce problème est un problème avec lequel nous devons vivre. Nous avons un autre problème, celui de la petite et moyenne entreprise. La petite entreprise n'a pas les moyens de se lancer en recherche, trop souvent, elle n'a pas la taille suffisante pour se payer un laboratoire de recherche. Par conséquent, elle ne peut pas courir le risque de l'innovation technologique.
Le problème que nous avions quand nous travaillions dans le domaine des mines était tout simplement le suivant au Québec.
Nous aurions pu travailler pour de grandes sociétés, l'Iron Ore, Québec Cartier Mining, Noranda, mais qui n'avaient pas véritablement besoin des services des chercheurs québécois puisqu'elles faisaient déjà de la recherche dans leurs propres laboratoires. Soulignons en passant que Noranda fait sa recherche au Québec, à Pointe-Claire.
Donc, les grandes compagnies avaient leurs propres équipements de recherche généralement, comme je le disais, à l'extérieur du Québec. Les petites compagnies minières n'avaient pas les moyens de se payer un gisement compliqué. Si l'extraction d'un minéral se révélait particulièrement difficile, c'était la plus sûre façon de perdre sa chemise que de se lancer dans l'exploitation d'un tel gisement. Donc, la petite entreprise n'a pas les moyens de faire de la recherche et de s'engager dans quelque chose de compliqué et la grande entreprise n'a pas besoin de nous. Voilà grosso modo la problématique de la recherche au Québec.
En fait, c'est dans ce cadre que nous avons cherché à développer une recherche proprement universitaire au Québec. La recherche s'est cantonnée en milieu universitaire avec un problème très réel de transfert technologique. En effet, le chercheur universitaire n'est pas en lien direct, en prise constante sur le procédé industriel. Par conséquent, il peut s'engager dans une aventure de recherche passionnante, mais il n'est nullement acquis que, quand il aura trouvé un procédé, un produit, une entreprise soit attentive à l'existence de ce procédé et veuille le mettre en application.
L'histoire scientifique du Québec abonde en procédés, en produits qui ont germé dans le cerveau de nos universitaires et qui n'ont
jamais vu le jour dans des applications industrielles. Les lasers au CO2, les meilleurs au monde, ont été développés à Valcartier, mais l'application industrielle s'est développée en Ontario et non au Québec.
C'est un bel exemple de la problématique de la recherche au Québec.
Dans ces conditions, il faut s'assurer que cette recherche universitaire est bien orientée, qu'elle utilise correctement les ressources financières mises à sa disposition.
C'est au coeur du débat du présent projet de loi.
Le député d'Outremont citait un éditorial de Lise Bissonnette. Oui, je l'ai lu aussi, cet éditorial. Il s'intitulait: "L'empire dans le virage." Comme on le sait, cette éditorialiste a sans doute une des plus belles plumes au Québec et il est toujours plaisant de la lire. Elle écrivait dans son éditorial, concernant ce pouvoir de directive conféré au ministre pour orienter les sommes de recherche que le gouvernement consacrerait à la recherche universitaire: "Rien n'est plus contraire à la vocation de ces organismes -elle parlait des fonds de recherche - qui ont comme première mission d'apporter leur soutien à la recherche universitaire, et par là d'aider avec autant d'intérêt la recherche fondamentale, libre et orientée. Ils ont certes à s'inscrire dans le monde contemporain, à se donner certaines priorités, mais ils doivent absolument rester indépendants de l'intervention politique."
(23 h 10)
Voilà une position ferme, claire de l'éditorialiste Lise Bissonnette. Le gouvernement ne doit pas orienter la recherche. C'était le 9 juin 1983. Le 7 avril 1983, la même éditorialiste, Lise Bissonnette, disait, toujours à propos de la recherche:
"Sensible à un lobby qui confond la sacro-sainte autonomie universitaire avec des intérêts beaucoup plus matériels, le ministre se refuse toujours à se doter de véritables instruments de coordination, comme une loi des universités, qui obligeraient l'ensemble des institutions plutôt que la seule Université du Québec à fonctionner en véritable réseau.
Le courage et la rationalité dont on se targue tant à Québec seraient d'affronter ce lobby et essentiellement d'imposer des priorités de la coordination à l'ensemble de la recherche universitaire."
Oui, exactement; le même éditorialiste, une journée, vous dit: Le gouvernement ne doit pas intervenir et doit laisser la recherche universitaire complètement libre et, une autre fois, le même éditorialiste vous dit exactement le contraire: Qu'attend le gouvernement pour mettre de l'ordre là-dedans?
Il n'y a qu'une seule constante dans ces éditoriaux. Ils sont systématiquement contre.
Cependant, à force de prendre des positions contradictoires, on est sûr de ne jamais se
tromper parce qu'on dit toujours, à un moment donné, la même chose que dit quelqu'un d'autre, sauf que c'est la contradiction totale.
Je peux vous citer d'autres textes toujours de la même éditorialiste, Lise Bissonnette: "Le Québec est en grande partie responsable de ses propres déboires au chapitre de la recherche scientifique universitaire." On continue en parlant du Conseil des universités qui est venu témoigner i c i , j'entends un certain nombre d'universitaires, protester contre l'ingérence de l'État dans l'orientation des recherches.
Le Conseil des universités qui regroupe l'ensemble des universités québécoises disait, le 13 avril 1983: "Le conseil reproche vivement au gouvernement et aux universités québécoises elles-mêmes l'absence d'un minimum de concertation pour le développement des domaines de pointe." Eh oui! On dit: "La coordination se pratique d'abord chez soi - lance le conseil - en déplorant que le Québec ne cesse de parler de planification et continue à ne pas en faire." C'est exactement le contraire de ce que l'on est venu nous dire en commission parlementaire et c'est ce que reprend bêtement l'Opposition libérale en ânonnant sans prendre la peine même de regarder ce que l'ensemble des gens ont dit sur le sujet.
Je continue, toujours sur ce même sujet: "Le gouvernement du Québec pourrait utiliser les outils qu'il a en main pour asseoir cette compétence, exiger des plans de développement des institutions, les faire respecter, imposer une rationalisation du réseau universitaire, évaluer de façon soutenue les programmes, se donner une formule de financement cohérente et sans surprise." En d'autres termes, c'est le Conseil des universités qui dit au gouvernement: Il est temps que vous mettiez de l'ordre là-dedans. Il est temps que vous commenciez à avoir des priorités et que vous orientiez les secteurs de recherche au Québec dans le sens des priorités de la société québécoise. Voilà exactement ce que dit l'intervenant qui est le Conseil des universités qui regroupe toutes les universités du Québec.
Ce n'est certainement pas après avoir entendu le député de Louis-Hébert et le député d'Outremont que l'ensemble de nos concitoyens aura progressé dans cette compréhension du monde universitaire.
La solution qu'on nous propose, c'est de mettre plus d'argent. Cela fait l'unanimité.
Pas les taxes qu'il faut payer pour mettre plus d'argent, cela ne fait jamais l'unanimité, mais mettre plus d'argent, pas de problème, on est d'accord. On devrait se poser la question: Le Québec investit-il assez en recherche?
Les Québécois, pour financer les études de leurs enfants à l'université, dépensent
64% de plus que la moyenne des Canadiens pour des bourses d'études universitaires. Nos concitoyens dépensent 64% de plus que les Canadiens pour permettre à leurs enfants de faire des études à l'université. On n'est pas les plus riches et pourtant on fait un effort beaucoup plus grand que les autres.
Quand on regarde la population active de quinze années et plus qui détient un diplôme d'études postuniversitaires, le Québec est au premier rang des provinces canadiennes. En dépit de cela, il faut le reconnaître, nous avons deux fois moins de diplômés à la maîtrise et au doctorat.
Pourquoi? Parce que nos universités ont carrément choisi une voie particulière, celle d'encourager les études à temps partiel. Au lieu de favoriser le développement de laboratoires de recherche, de centres d'excellence, on a misé davantage sur la culture générale à l'intention de l'ensemble de la population et on a effectivement, de façon systématique, sacrifié un aspect important de la vocation de l'université, c'est-à-dire le développement des études supérieures et le développement de la qualité et de l'excellence. Cela est dans un contexte de totale liberté. Les universités ont largement choisi de se transformer en grandes polyvalentes de luxe spécialisées dans l'enseignement des adultes et ont négligé, pour ce faire, une vocation essentielle qui est le développement de centres d'excellence dans des secteurs prioritaires pour la société québécoise. Elles n'ont pas mis l'argent là où elles devaient le mettre. Elle étaient libres, M. le Président.
La conséquence est que nous avons 50%
des étudiants à temps partiel au Québec, 35% en Ontario pour faire la comparaison.
Nous dépensons une part plus importante de notre produit intérieur brut à la recherche au Québec que dans l'ensemble du Canada.
S'il se f a i t moins de recherche au Québec c'est essentiellement... Non pas parce que nous dépensons au Québec, comme Québécois, moins d'argent que les autres. Nous faisons le même effort que l'Ontario mais nous recevons moins d'argent du gouvernement fédéral. L'Ontario reçoit 112 000 000 $. En 1980-1981, le Québec a reçu 62 000 000 $ pour la recherche. Également les fondations industrielles, philanthropiques consacrent beaucoup plus d'argent aux recherches en Ontario qu'au Québec: 54 000 000 $ en Ontario, 31 000 000 $ au Québec.
M. le Président, on ne peut pas compenser pour l'argent fédéral qui ne vient pas, mais on peut s'assurer que l'argent que nous dépensons comme Québécois est bien utilisé. On a fait état d'une étude faite par le Conseil du trésor sur l'utilisation des sommes d'argent par les fonds de développement de la recherche au Québec. Il faut le reconnaître, à peine 6% des sommes que l'État veut consacrer à la recherche sont
consacrées à des secteurs prioritaires, définis comme tels par l'État du Québec. C'est anormal et les intentions poursuivies par le présent projet de loi sont louables. Elles visent à bien utiliser les sommes dont nous disposons pour les consacrer à des secteurs prioritaires qui répondent à des besoins réels de la société. Nous ne pourrons pas, par une avalanche d'argent, compenser pour les sommes qui ne nous viennent pas du gouvernement fédéral et qui devraient en venir. Ceci est la responsabilité d'Ottawa.
Que ces gens prennent leurs responsabilités.
Nous avons une responsabilité et c'est de bien utiliser les sommes qui nous concernent.
Je termine là-dessus, car le deuxième aspect important a été traité abondamment par mon collègue à la Science et à la Technologie et c'est celui du transfert technologique auquel j ' a i fait allusion au début de mon exposé. Il est clair que nous avons besoin d'une agence comme l'ACDI.
Elle est essentielle. Il faut pouvoir rétablir le lien entre nos laboratoires universitaires qui travaillent dans des secteurs d'excellence, d'importance pour l'économie québécoise; il faut faire le lien entre ces laboratoires et les entreprises susceptibles d'appliquer directement ces développements technologi-ques. Nous n'avons aucun instrument, à l'heure actuelle, pour faire ce lien. Offrir des subventions conjointes aux entreprises, aux universités pour les regrouper, pour les amener à travailler ensemble, c'est la clé.
Dans la mesure où les recherches qu'entre-prendront nos universitaires au Québec seront des recherches qui répondent aux besoins spécifiques des entreprises, dans la mesure où nous aurons accroché nos activités de recherche à des besoins précis des entrepri-ses, à des besoins des marchés, à des problèmes technologiques vécus par l'entre-prise, dans la mesure où nous aurons choisi cette voie, nous aurons choisi de faire fructifier les sommes abondantes que nous consacrons à la recherche. C'est clair. Au Québec, ce qu'il manque à l'heure actuelle, c'est peut-être moins de consacrer beaucoup plus d'argent à la recherche, non pas que nous en consacrions assez comme société, mais il faut reconnaître que nous n'avons pas tous les instruments dans le domaine, mais, au moins, que les sommes que nous consacrons à la recherche y soient consacrées d'une façon intelligente, pertinente et aient le maximum de retombées sur le développement économique.
Ce n'est certainement pas le genre de propos que nos concitoyens auraient pu entendre en écoutant le député de Louis-Hébert et le député d'Outremont. Merci.
Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, en vertu de...
M. Vallières: En vertu de l'article 28.
Je constate qu'au début de l'allocution du ministre, nous avions quorum, mais que nous ne l'avons plus à la fin de son allocution.
Une voix: Vous ne savez pas compter.
Le Vice-Président (M. Jolivet): Je vais donc compter. Nous avons effectivement quorum, M. le député...
Une voix: Voyons donc!
Le Vice-Président (M. Jolivet):
...puisque, avec le président, nous sommes douze. M. le député d'Argenteuil.
M. Bérubé: M. le Président, ce projet