Q17 - Uma dissertação tem que, pela sua natureza académica, redundar
numa "exibição de saber" com a qual convivo muito mal. Daí, talvez, o meu "comportamento desviante" em relação ao que, de mim, suponho, se esperaria: exploração teórica de uma prática reflectida de dentro de um intenso vivido na intimidade colectiva de grupos onde o crescimento inte- lectual, reflexivamente, fecundava cumplicidades das quais, afinal, nascia. E há coisas que não são partilháveis fora da densidade do sentir que as gerou ... para que não passem pelo amargo de ser "usadas". A gente dá- se no quotidiano banal dos nossos passos. Não com declarações subtis de que o faz.
Posto isto e, tal como procurei esclarecer no projecto de dissertação, no morno panorama da reflexão epistemológica em Portugal, Um Discur-
so sobre as Ciências teve para mim (não "iniciada", mais comprometida
com os problemas de quem tem de assegurar a sobrevivência, quotidia- namente vividos na escola) o efeito da "inimitável grandeza dos começos" (lembrando Levy-Strauss) - um discurso de cumplicidade entre a ciência, a poesia e a vida em que, "num lugar de alta tensão", a preocupação cen- ' trai com a comunicação se exerce, comunicando. De facto, até quando
fala de tecno-ciência o faz elevando a "temperatura das palavras" (por re- ferência a Ruy Belo).
Eu estou num campo que se plasma no leito da comunicação - funcio- nal ou disfuncional ao crescimento e bem-estar das pessoas e dos grupos - já que «só pode haver emancipação através de significações partilha- das» (S. Santos, 2000: 103). O que vai ao encontro da ideia marxista de que a libertação, a emancipação, é uma empresa colectiva.
As minhas leituras em torno dos autores para que remetem os textos de Boaventura de Sousa Santos vão no sentido de "dar-me os meios" de, de certa maneira, tentar uma participação imaginativa no universo no qual (e, apesar do qual?) se constituiu o projecto criador de que vem nascendo e crescendo a sua obra escrita.
No campo da análise, quer parecer-me ter a negatividade Heiddegeria- na (apesar de se auto-apresentar como optimista trágico); no das propos- tas de transformação, mais Deweyano (positividade). E não consigo vê-lo
Rortyano, apesar do modo como lhe louva o pragmatismo, que não tem o vigor do seu próprio pragmatismo que é muito mais marxista no entendi- mento das relações de dominação.
Quer comentar esta minha apreciação?
R1 - No meu trabalho há realmente uma presença grande do pragmatismo,
por uma razão simples: é que eu estou muito mais preocupado com os efeitos das coisas do que com as causas das coisas, hoje em dia. Penso que vivemos numa sociedade em que temos tido grande lucidez a respeito das causas mas, muito pouca, a respeito dos efeitos, os quais não têm se- quer dignidade nem teórica nem analítica. Uma boa ciência é uma ciência causalista, que define causas, etc., e não aquela que prevê efeitos, ou efei- tos que não são directamente mediados pela acção científica.
Portanto, o pragmatismo, para mim, tem sido sempre uma inspiração, no sentido de ver as coisas pelo lado prático das consequências que as coi- sas têm. Tudo isso. Realmente, a tradição pragmática do pragmatismo, so- bretudo de John Dewey, foi realmente importante para mim. Não é a mesma tradição do Rorty. O John Dewey, além de ser um grande pedagogo e um grande filósofo, foi um homem extremamente comprometido com lutas soci- ais, algumas das quais extremamente perigosas para ele, nomeadamente em relação a Cuba etc., que mostraram que ele não era um pragmático, no sentido praticístico das coisas, mais no sentido de que só realizaria as ac- ções no sentido de que lhe poderiam ser benfazejas e, portanto, transformar isso numa atitude utilitarista. Não foi. Eu penso que era uma concepção não liberal do pragmatismo. E é essa que eu, de alguma maneira, adopto. O que não é a do Rorty. Quer dizer, a do Rorty acaba por ser, sobretudo nos seus últimos textos, uma apologia do liberalismo, da sociedade liberal como a me- lhor solução porque é a sociedade da tolerância que é também a sociedade da indiferença. E, portanto, uma ausência total de envolvimento, de engaja- mento para coisas que não existam mas que poderiam existir em termos de projecto de sociedade. Portanto, não se pode ser pragmático no sentido Ror- tyano e utópico ao mesmo tempo. E a minha ideia é combinar as duas coi- sas. Daí a minha ideia das utopias realistas, para tentar analisar, na realida- de, todas aquelas iniciativas. E eu, neste momento, estou a dirigir um projec- to internacional em seis países, financiado por uma fundação americana, em que estou a tentar em Portugal, na Colômbia e no Brasil, na África do Sul, na índia [até pode ver na NET depois a Web Site (e em Moçambique também) ver a Web Site deste projecto. A secretária pode-lhe dar aí], que é tentarmos ver as alternativas que estão a surgir em várias partes do mundo. Alternati- vas concretas, digamos assim, das quais se pode dizer que, antes de terem sido realizadas, pareciam utópicas, pareciam inconcebíveis. E, no entanto, são cooperativas de mulheres, são movimentos de camponeses, são os mo-
vi mentos dos "Sem Terra" no Brasil, são uma série de lutas sociais que têm essa dimensão pragmática no sentido em que não há nelas a ideia da cons- trução de uma grande narrativa sobre o futuro da sociedade, mas procuram resolver problemas concretos de grupos dominados, marginalizados, oprimi- dos, que fazem isso em diferentes partes do mundo. E o meu papel, como o vejo, é o de facilitador e intercomunicador de todos esses movimentos. Te- nho sessenta pessoas a trabalhar comigo nestes países. Vamos reunir ago- ra aqui em Coimbra. E essa é a minha forma de combinar uma visão prag- mática da realidade. Que, neste momento, para mim, o pragmatismo tem uma atitude que é de distância em relação à realidade tal e qual como ela está constituída. E precisamos porque estamos avisados de que esta reali- dade contém muitas outras. São possíveis outras realidades alternativas. E a gente muitas vezes não a vê porque a experiência do filósofo ou do sociólo- go está muito confinada à experiência de um país que depois ele ou ela uni- versalizam. A maneira de combater isso é realmente ir para o terreno em 1o
lugar e em 2o lugar ir para o terreno em países distintos, com características
distintas, onde diferentes coisas acontecem, para ver se a realidade tem essa rigidez. E, quando lá chegamos e observamos, vemos que a realidade é extremamente plástica. Portanto há muitas outras realidades metidas na- quela com base na qual nós costumamos fazer as nossas teorizações. E é essa a minha posição. Uma posição que tem influências Marxistas, obvia- mente, embora eu pense que as influências fundamentais são aquelas que apontam para uma sociedade melhor que também tem outras tradições além do Marxismo. O Marxismo, para mim, foi muito importante para caucionar esta maneira de ver, prospectiva, utópica. Ao contrário do que Marx quere- ria, não penso que um qualquer projecto futuro de sociedade ou de socieda- de futura possa ser formulado cientificamente. Ele exige uma série de co- nhecimentos alternativos na medida em que nada está determinado. Portan- to, aqui, também a minha luta contra o determinismo é bastante grande. É
outra ponte com a questão do pragmatismo. Mas, portanto, manter acesa a ideia de que há realmente discursos alternativos, práticas alternativas, co- nhecimentos alternativos, e que é aí que vai resultar uma outra riqueza analítica e teórica para os nossos trabalhos.
RSN8 - A epistemologia das ausências, não é?
BSS - Claro. É fundamental para mim. Exactamente. Essa sociologia das ausênci-
as: até estou a escrever agora um texto sobre isso, exactamente para teori- zar um pouco mais. Quer dizer: sempre que não se reduz a realidade àquilo que existe e se procura as potencialidades dessa realidade, obviamente que tem que se olhar para uma certa sociologia das ausências. Tem que ser construída porque nem tudo é ausente; nem tudo o que está ausente é im- portante; nem tudo o que está ausente é bom. E, portanto, há que fazer uma
economia política das ausências. E é essa que estou tentando fazer.
Q2 - Isso remete-me para o seu "trabalho arqueológico", ou seja, nas suas intenções arqueológicas, no sentido de devolver claridade a zonas da expe- riência humana que a trajectória da filosofia ocidental colocou na sombra, parece matricial à construção das suas propostas teóricas a escavação fun- da que traz de volta, para um contexto substancialmente diferente, a noção aristotélica de dialéctica.
O próprio estilo da sua produção escrita parece imbuído dessa capaci- dade de articular (descontinuadamenta) os dois modos básicos de raciocinar aristotélico em que a demonstração analítica e a argumentação dialéctica não têm uma relação hierárquica mas de equiparação.
A dupla ruptura, central à sua reflexão epistemológica parece, por vezes, viver mais deste ressurgimento vigoroso e renovado da noção aristotélica de dialéctica, como táctica compensatória da dominância da demonstração ana- lítica; noutras, evidencia-se e exerce-se essa equiparação.
É isto em si caracterizador da própria situação de transição paradigmáti- ca? A equiparação dessa duas vertentes do funcionamento intelectual ga- nham unidade no questionamento da Ciência Moderna feito com as armas da própria Ciência Moderna. No que resulta uma frontalidade epistemológica que é em si agência corajosa.
Em que plano põe uma e outra (se é que quer fazer o exercício moderno de as destrinçar) ?
R2 - Pois. Eu, como é que lhe responderia? Aí há muitas questões metidas
na mesma questão. O conceito de dupla ruptura epistemológica para mim é muito importante para caracterizar a situação de transição paradigmática em que a gente se encontra. Eu penso que ela consiste, por um lado, em rom- per com as formas do conhecimento do chamado senso comum mistificató- rio que têm sido essas evidências que a sociedade capitalista tem criado como naturalização das relações de injustiça e de opressão das sociedades em que a gente vive e para cujo desvelamento a ciência teve um papel que eu não nego de maneira nenhuma na 1a ruptura. Portanto é muito importante
que, depois de a ciência ter feito esta ruptura, eia própria se converta num conhecimento partilhado e não num conhecimento de especialistas.
E nós, hoje, temos cada vez mais experiências no concreto, digamos assim: de novo estas discussões epistemológicas, parecendo muito abstrac- tas, são extremamente concretas, porque há hoje discussões... sei lá, se olharmos para as questões do impacto ambiental hoje, na Europa e no mun- do: ainda agora vimos, com a co-incineração, como a ciência é chamada a resolver uma série de problemas da sociedade e como ela pode ser real-
mente manipulada, como ela pode ser muitas vezes invocada para eliminar a participação cidadã, precisamente porque os cidadãos não dominam o dis- curso científico-técnico. Aí, já há muito tempo que tenho vindo a falar nessa 2a ruptura que é a ruptura de um conhecimento hermético. Ver se é possível
realmente descodificar esse conhecimento hermético e privilegiado, numa forma de conhecimento que possa contribuir para a construção de cidadani- as mais activas, de formas mais inclusivas de democracia e, portanto, de
y participação.
RSN - Participação ao nível da decisão não é ?
BSS - Participação na decisão, participação pública cada vez mais nestas ques-
tões científico-técnicas. É cada vez mais importante que elas sejam incluí- das: na área da informação, na área do impacto ambiental, na área da bio- genética, da engenharia genética, do genoma humano, enfim, temos uma série de áreas onde temos um elemento cognitivo muito forte, científico, e cujo elemento normativo parece pouco desenvolvido em relação ao elemen- to cognitivo. Porque não há necessidade de maneiras de avaliar como de- vem ser feitas as coisas. E portanto há muita incerteza neste domínio: deve- se permitir a descodificação total das sequências do genoma humano ? deve ser utilizado desta ou desta forma ? podem ser patenteados ou não ? Quer dizer, há um campo de incerteza, exactamente porque a dimensão normati- va dos valores, dos critérios, das regras, do déverser, não avançaram tanto quanto as regras, digamos, do desenvolvimento científico-tecnológico. (...?) Daí que seja muito necessário que o conhecimento que existe seja o mais possível partilhado. E isto é uma luta contra-hegemónica, talvez mais eman- cipatória, mais importante, na medida em que a gente está a assistir a que a ciência está a passar do reino da liberdade para o reino da propriedade. O conhecimento científico que dantes era fundamentalmente um conhecimento
' livre, é hoje cada vez mais patenteado; há hoje cada vez mais direitos de
tes como disse (...?). É um indivíduo, uma empresa, que inventa uma nova terapia genética; que inventa o processamento do princípio activo de uma planta no caso da bio-diversidade. Tudo isso está hoje protegido e cada vez mais protegido. Portanto, é nesta problemática que eu penso que é necessá- rio contrabater com ideias de participação, de transparência, de partilha de conhecimento. Porque o grande conflito paradigmático, nesta área epistemo- lógica, vai ser entre princípios de liberdade e partilha e princípios de proprie- dade e de exclusão técnico-científica. Para mim, é fundamental situar aqui a questão das transições paradigmáticas. Ora essa transição tem realmente duas vertentes: uma propriamente epistemológica em que eu tento demons- trar que o papel cada vez mais determinante da ciência vai de par com a sua falência científica e epistemológica. Isto é, a gente, cada vez mais, tem difi- culdades em justificar, plenamente, as reivindicações de rigor da ciência, porque sabe cada vez mais quão pouco rigorosa ela é. Quem trabalha em laboratórios, hoje, sabe como a pressão económica é muito grande. A pres- são na indústria é muito grande para, como nós dizemos, "massajar dados", manipular dados, para tentar obter resultados que, efectivamente, não se ob- tiveram. Sobretudo dados não reproduzíveis ou reprodutíveis, porque um dos princípios da ciência é: quando se publica numa revista uma experiên- cia, em princípio, essa experiência deve ser reprodutível por qualquer um. Nós hoje estamos a assistir à publicação de experiências que só foram feitas uma vez. E que nem sequer aqueles que a fizeram pela primeira vez conse- guem reproduzi-las de novo. Portanto estamos numa situação em que, em meu entender, há uma grande falência epistemológica deste modelo científi- co, que vai de par com o seu prestígio, no domínio prático, neste momento. A grande revolução científico-tecnológica de que se fala hoje - se olhar para as bolsas de valores, quanto mais ciência tem uma determinada empresa, mais rapidamente sobem as suas acções. Ora bem, simplesmente, isto vai
de par com uma certa falência epistemológica e acho que essa é uma das questões características.
RSN - Portanto está a centrar-se no facto de a aplicação estar fora da reflexão epistemológica
BSS - Exacto. Exactamente. Quer dizer, é um bocado duplo porque, a própria re-
flexão epistemológica, também tem duas dimensões: há uma reflexão epis- temológica que é o chamado número do (...?) que é uma reflexão epistemo- lógica que, no fundo, se adequa muito facilmente às aplicações industriais da ciência, ou à sua perspectiva no que respeita às suas aplicações; e há uma reflexão epistemológica que não é, de maneira nenhuma, hoje, consa- grada, que não é dominante, que, normalmente, quem participa dela são os cientistas que já atingiram o seu nível na carreira ou até foram prémios no- beis e agora podem dizer tudo o que querem. Têm esse privilégio. Portanto é uma corrente da complexidade, do caos... tentar mostrar que, saberá se- quência genética, não significa, de modo nenhum, ter uma relação de causa- lidade; que há milhares e milhares de factores que ficam por conhecer; que a possibilidade de, da sequência genética, se tirar uma cura, é absolutamente remota; tudo isso. Mas isso é o que se diz, digamos, nessa reflexão. Depois não tem tradução na indústria. Até porque, ás vezes, os cientistas, porque eles próprios estão ligados a empresas de genética, quando falam à comu- nicação social falam em termos das grandes descobertas que estão na forja, precisamente para quê ? Para animar os accionistas dessas empresas a comprarem acções. E quanto mais elas subirem mais eles ganham. Portan- to, a ciência e o dinheiro estão cada vez mais metidos e, para mim, essa é uma razão da sua falência.
Se isto significa também uma transição societal (portanto eu distingo sempre entre transição epistemológica e societal), bem, essa é uma questão
' obviamente difícil. Obviamente terei aqui a mesma naturalização da ciência
paradigmática; é também a mesma que torna difícil falar de um futuro não capitalista quando o capitalismo parece nunca ter tido tanta força como o ac- tual.
RSN - Exacto
BSS - Pois o problema é exactamente esse. É que a gente, na duração em que
escreve, em que trabalha... Se procurar uma longa duração pode formular estas perguntas mas sabe que elas não têm nem nenhuma ressonância nem, neste momento, nenhuma eficácia, não é ?
Q3 - Aliás, eu trazia aqui uma questão para lhe pôr no fim, mas que já ago- ra... Gostava que me comentasse a actualidade desta afirmação: " Como provam os factos, o capitalismo desenvolve-se sob qualquer forma política e submete todas as formas". É uma afirmação de Lenine citada numa obra de Lukacs. É um pouco isso que está a dizer, não é ?
R3 - A primeira parte é absolutamente clara. Eu acho que o capitalismo se
submete às diferentes condições. Ele tem trabalhado sob todas as condi- ções e adapta-se a elas. E até faz inovações interessantes.
Sempre que houver uma resistência de cidadãos ele sabe que é capaz de...
RSN - Recuperar
BSS - Recuperar as suas taxas de lucro. Ora é evidente que também submete as
outras, na medida em que é uma situação cibernética, é uma teoria de fee- dback. Portanto, ao trabalhar e ao ser influenciado e ao responder a eésas exigências...
RSN - retro-alimenta-se.
BSS - Retro-agem sobre ele. E ele próprio também é realmente influenciado. Eu
penso que essa frase é verdadeira.
RSN - Achei interessante esta actualidade de Lenine. Nisto e noutras coisas. BSS - Claro.
Q4 - Não se importa que eu leia esta questão. ... A minha pouca habilida- de...
BSS - Não, por amor de Deus.
RSN - A leitura de A Crítica da Razão Indolente, (ainda não o li todo porque estou a lê-lo com muita atenção).
BSS - Ele também ainda agora saiu.
RSN - A leitura de "Crítica da Razão Indolente" tem sido, para mim, objectivante das advertências de Eco acerca de fazer uma dissertação sobre alguém que está a produzir, confirmando-se assim, o grande desafio que é a oportuni- dade de acompanhar um pensamento dinâmico, mutável - pelo efeito do fenómeno da reflexividade e da auto-reflexividade; pelo efeito desse deslizar entre o auditório individual e o da comunidade particular dos cientistas; pelo dinamismo do caminhar permanente das consequências para as causas.
Uma leitura atenta daquilo que, à primeira vista, pode parecer, predomi- nantemente, uma boa arrumação do que já tem sido publicado pelo autor (e para que este pede paciência ao leitor, logo no prefácio) apresenta-se, afi- nal, com desenvolvimentos dos quais destaco, a título de exemplos, a crítica à "nova retórica" com superação para a "novíssima retórica" e que entronca noutro exemplo desses desenvolvimentos traduzido, do meu ponto de vista, numa maior sintonia com Bourdieu (o que, diga-se de passagem, me desar- mou para o contraponto que tinha intenção de fazer a partir das dissonân- cias com Bourdieu).
Assim, ao criticar o carácter moderno da retórica em Perelman, acentua a ausência da consideração dos processos sociais de inclusão e de exclu-
são no que diz respeito ao auditório e à comunidade, considerados, pela
nova retórica, dados imutáveis.
Ora é justamente este o registo da crítica que Bourdieu desfere contra