Permis de feu 2010 : Permis de feu à l’année ?
petite colle pour commencer : nous avons fait un marché avec une entreprise pour 3 ans. Or cette dernière aura toujours besoin de meuler, souder.... Nous avons fait le plan de prévention mais reste la question rigolote du permis de feu... cette dernière m'indique que des boîtes ont accepté de signer des permis à l'année... Or, même si les vacances ont laissé du vide dans mes petits neurones, je me rappelle qu'un permis ne se fait qu'au coup par coup. Alors comment résolvez vous ce "détail" chez vous sachant qu'effectivement on ne peut pas être constamment derrière pour faire des permis de feu minute à moins d'y coller à 100% un agent (impossible). d'ailleurs on a le même problème avec les services techniques...
C'est effectivement possible de faire un permis de feu pour un long terme.
Nous faisons régulièrement des permis d'une durée de plusieurs mois sur nos chantiers de réhabilitation où des entreprises font des travaux par points chauds tous les jours.
Cependant, une année c'est trop long, à mon avis.
Nous faisons nos permis au trimestre afin de faire des piqûres de rappel régulières aux entreprises.
Extincteurs - RIA
2010 : contrôle périodiques des extincteurs – réglementation, norme, référentiel
Encore une question à propos de la vérification des extincteurs, nous allons lancer une mise en concurrence pour cette prestation.
Si je regarde les textes, je me pose la question de savoir sur quoi m’appuyer pour faire établir la proposition ?
- Beaucoup d’exemples récents de CCTP présentés sur ce forum font référence au CNMIS et à son
"guide pour la maintenance des extincteurs mobiles". A priori cet organisme n’existe plus, les recherches sur le net sont vaines leur site (cnmis.org) n’existe pas (plus ?).
- Nous ne sommes pas dans le domaine d’application de la "Règle R4" de l’APSAD.
- Restent :
- Le règlement ERP avec ses articles MS38 à MS 40, ainsi que le PE26. Ils nous précisent qu’un extincteur doit faire l’objet d’une vérification annuelle et d’une révision tous les dix ans par une personne ou un organisme compétent", sans plus.
Dans ce texte, il n’y a (dans la version actuelle) aucune référence à une norme AFNOR.
- Le code du travail qui nous indique que les extincteurs doivent être "maintenus en bon état de fonctionnement".
Tout cela me semble bien vague, merci pour votre éclairage.
Un petit bout de mon expérience...
Tous les prestataires consultés pour l'UFC font état de leur certification et de leur agrément
APSAD. Ils utilisent donc les certificats qualité, normes, etc. préconisé par l'APSAD. Ce n'est pas gênant globalement, mais simplement pour faire quelques économies il faut refuser de se faire appliquer quelques points de la R4 :
protections complémentaires qui vont plus loin que l'ERP et le Code du travail, audit IEM.
A voir aussi avec votre assureur s'il n'impose pas la R4. Ca finira bien par nous arriver...
Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain : ce n'est pas parce que le CNMIS a disparu que le descriptif technique de la vérification d'une extincteur devient caduque.
Rien ne t'empêche, dans ta consultation de définir le mode opératoire que tu souhaites voir appliquer. Il suffit de le recopier dans ton CCTP.
Autre piste : le certificat professionnel de vérificateur d'extincteur.
Il faut bien que les techniciens qui assurent la prestation disposent d'une formation et d'un
référentiel. Lorsqu'une boîte subi un audit périodique relatif à sa certification, il faut bien des règles du jeu ...
Pour ce qui est des certifications, j'ai rendu indispensable la NF Service.
2010 : panneaux signalant extincteurs – obligatoires ?
Lors de la dernière vérification (en fait c'était aussi la première car le bâtiment est seulement ouvert) le prestataire nous a établi un devis pour la pose de panneaux signalant les extincteurs en disant que c'est obligatoire. Il me semble qu'il a raison mais je ne trouve plus la référence
règlementaire (tant qu'à faire, en ERP et dans le Code du travail) et donc j'ai un doute.
Voici le MS39
Art. MS 39 - (Arr. 26 juin 2008, art. 2).
Emplacement
1 - Les moyens d'extinction doivent être répartis de préférence dans les dégagements, en des endroits visibles et facilement accessibles. Ils peuvent être protégés à condition de faire l'objet d'une signalisation claire. Ils ne doivent pas apporter de gêne à la circulation des personnes et leur emplacement, repéré par une signalisation durable, doit être tel que leur efficacité ne risque pas d'être compromise par les variations éventuelles de température survenant dans l'établissement.
2 - Les extincteurs portatifs sont judicieusement répartis et appropriés aux risques notamment électriques qu'ils doivent combattre. Il y a un minimum d'un appareil pour 200 m2 et par niveau, avec un minimum de deux par établissement. Ils doivent être accrochés à un élément fixe, avec une signalisation durable, sans placer la poignée de portage à plus de 1,20 m du sol.
Dans le code du travail c'est l'article R4227-28.
Dans ces deux textes il n'y a pas d'obligation de mettre en place des panneaux si les extincteurs sont visibles. Si l'extincteur n'est pas visible (dans un placard comme dans les centre commerciaux ou caché par un meuble sur un coté) il faut une signalisation claire (un panneau ou autre chose).
De plus, un panneau plat collé contre le mur ne sert à rien dans un couloir car on ne le voit pas si on n'est pas devant...
Le plus simple est de demander au vendeur une copie du texte qui l'exige en vérifiant qu'il s'applique bien dans l'établissement concerné.
Concerné au problème il y a quelques années le vendeur n'avait pas pu me présenter un tel texte applicable dans mon établissement...
l'article MS 39 a été modifié en 2008, et cette modif concerne principalement la hauteur de l'extincteur et sa signalisation
Maintenant il y a obligation de fixer l'extincteur à une hauteur bien précise (poignée à max 1.20m du sol), et il y a obligation de mettre une signalétique, même lorsque l'extincteur est visible, alors qu'avant c'était uniquement lorsqu'il ne l'était pas (dans une niche par exemple)
Pierre, tu as d'ailleurs bien cité la nouvelle version du MS 39, dans laquelle on insiste bien sur la
"signalétique durable" puisque c'est répété 2 fois
*MS 39 **Emplacement */(Arrêté du 26 juin 2008)/
*
§ 1.* Les moyens d'extinction doivent être répartis de préférence dans les dégagements, en des endroits visibles et facilement accessibles. Ils peuvent être protégés à condition de faire l'objet d'une signalisation claire. Ils ne doivent pas apporter de gêne à la circulation des personnes et leur e*mplacement, repéré par une signalisation durable*, doit être tel que leur efficacité ne risque pas d'être compromise par les variations éventuelles de température survenant dans l'établissement.
*§ 2.* Les extincteurs portatifs sont judicieusement répartis et appropriés aux risques notamment électriques qu'ils doivent combattre. Il y a un minimum d'un appareil pour 200 m^2 et par niveau, avec un minimum de deux par établissement. Ils doivent être *accrochés à un élément fixe, avec une signalisation durable*, sans placer la poignée de portage à plus de 1,20 m du sol.
Pour le code du travail c'est l'article R4227-33 : "Les installations d'extinction font l'objet d'une signalisation durable aux endroits appropriés".
2008 : type d’extincteur dans un labo de chimie ou biologie
Petit désaccord interne, alors j'ai besoin d'un arbitrage : quel type d'extincteur mettez vous dans les laboratoires de chimie et ou biologie ?
1- eau pulvérisée + additif 6 litres 2- + CO2 5kg
3- poudre polyvalente 6 kg : si besoin : en fonction de la quantité de produits inflammables ou des manipulations (à n'utiliser qu'en dernière extrémité car trop de dégâts derrière à cause de la poudre)
à Lyon 1 même procédure. Nous limitons les poudres polyvalentes (tous les poudres BC sont éliminés au fur et à mesure) aux zones de stockage de produits chimiques ou pour des
manipulations à risques importants. Ailleurs nous avons déjà eu des dégâts et même comme çà certains ont trouvé le moyen d'aller chercher à l'opposé du couloir un extincteur poudre alors qu'ils avaient un extincteur CO2 à côté pour éteindre un départ de feu sur un PC. Résultat au lieu d'avoir perdu un PC, ils en ont perdus 5. C'est le Directeur d'unité qui a apprécié.
Même principe à la fac de médecine et pharma de Nantes.
Nous avions changé la plupart des extincteurs à poudre pour mettre des extincteurs à eau pulvérisée avec additif. Moins de dégâts et même efficacité sauf dans quelques cas particuliers.
2007 : Vérification quinquennale
Quelqu'un pourrait-il me ré-expliquer l'histoire du passage aux mines des extincteurs à pression permanente (les extincteurs à CO2) ? Mon, problème est le suivant : un fabricant me dit que lorsqu'un extincteur âgé de plus de 5 ans doit être rechargé, il faut obligatoirement le passer aux mines. Je pensais que cette obligation était valable pour les extincteurs ayant plus de 10 ans de fonctionnement et étant déjà passés aux mines ...
cf. la NF S 61-919 prévoit des procédures de maintenance supplémentaires (maintenance additionnelle approfondie) tous les 5 ans pour les extincteurs : à eau (ou à base d'eau), à poudre, à mousse (pas la kro hein d'accord ?)... rien pour les CO2 outre l'inspection annuelle et la decennale
J'ai eu le CNMIS. C'est effectivement requalification obligatoire si l'extincteur à CO2 nécessite une recharge au delà de sa 5ème année. La requalification est obligatoire au bout de 10 ans, même si l'extincteur n'a pas été déchargé. Quand on requalifie un extincteur de plus de 5 ans (qui a été déchargé), on repart à 0...
Référence réglementaire = arrêté du 15 mars 2000 modifié (article 22) 2007 : Couleur des RIA
quelqu'un connaît il la réglementation qui s'applique à la courleur des RIA. En effet, la grande majorité sont de couleur rouge (ceux en place ou ceux que l'on veut acheter) mais nous en avons un au Cnam qui est vert : y a t il une couleur réglementaire ?
De façon générale la couleur rouge est la référence en matière de sécurité incendie et la couleur verte pour ce qui concerne le sauvetage et l'évacuation. Donc un RIA ou un extincteur doivent être rouge. On trouve parfois des "extincteurs" verts, mais il s'agit en fait de "douches de sécurité"
portatives en cas de projection de produits chimiques sur une personne.
le MS 14 (par.1) se réfère aux normes NF EN 671.1 et 671.2...
NF EN 671-1 - septembre 2001 - S 61-201 - installations fixes de lutte contre l'incendie systèmes équipés de tuyaux
partie 1 : robinets d'incendie armés équipés de tuyaux semi-rigides
"11. Couleur, symboles, marquage et instructions 11.1 Couleur
Les flasques du dévidoir doivent être de couleur rouge, sauf si les règlements autorisent l'usage d'autres couleurs."
NOTE
La norme ISO 3864 - Couleurs et signaux de sécurité - spécifie une couleur rouge appropriée.
même chose pour la NF EN 671-2 - septembre 2001 - S 61-202 - installations fixes de lutte contre l'incendie
systèmes équipés de tuyaux
partie 2 : postes d'eau muraux équipés de tuyaux plats
La norme NFX 08-100 précise également la couleur à respecter pour
identifier les canalisations propres aux moyens d'extinction. Je n'ai pas la norme mais en je vous envoie un document INRS qui est pas
mal.
Bref le R.I.A. doit être rouge.
En plus des articles des textes réglementaires relatifs aux installations de RIA dans les ERP, IGH, Installations classées et le Code du Travail, les principaux référentiels applicables sont les suivants :
ﾧ HYPERLINK "http://www.cnpp.com/ind.asp?page=select.asp?APSAD.x=38&APSAD.y=47" \t
"_blank" Règles APSAD R5 d'installation de robinets d'incendie armés,
INCLUDEPICTURE "cid:image001.gif@01C7962E.625CA810" \* MERGEFORMATINET Normes de matériels NF EN 671-1 et NF EN 694,
INCLUDEPICTURE "cid:image001.gif@01C7962E.625CA810" \* MERGEFORMATINET Normes d'installation NF S 62-201 et NF EN ISO 6708.
Mais pour l’incendie la couleur c’est le rouge
2006 : répartition des extincteurs dans les bâtiments
en ce début d'année un contractuel dans le service a fait un inventaire des extincteurs et des contrats de maintenance existants sur l'université (1 contrat par composante, 15 composantes sur deux départements , le pied quoi)
Avec une majorité de contrats avec SICLI que je sais assez cher , mais le plus marrant c'est que tous les contrats ont des coûts moyens par extincteur variant du simple au quadruple!
Le but de cet inventaire était de monter un marché global "vérification extincteurs" pour toute l'université et ainsi obtenir de meilleurs tarifs.
Seulement le responsable Patrimoine (service qui gère ce genre de marché ici) nous a répondu qu'il faudrait d'abord être sur que le nombre d'extincteur est en adéquation avec les risques (en effet certaines sociétés vous collent des extincteurs tous les 15 m, ou des trucs énormes pour de toute petite pièces, etc...)
Ma question est la suivante : comment s'y prendre pour vérifier cette adéquation ?
1- moi technicien je passe partout et vérifie tous les extincteur un à un (2439 ça devrait aller vite ), 2- un bureau de contrôle peut faire ça ? (mais là le coût est différent )
J'avoue que sur mon poste précédent j'ai fait cette étude avec la nouvelle société de vérification pendant leur première vacation et je trouvais que c'était une bonne solution car de toute façon les extincteurs en trop (s'il y en a) seront encore vérifiés jusqu'à leur mise au rebuts (à 10, 15 ou 20 ans selon les avis) ce serait ridicule de jeté des extincteurs neufs sous prétexte qu'ils sont en trop!
Des retours d'expérience ?
Pour vérifier l’adéquation du parc extincteur, il suffit de mandater un technicien compétent (le mieux c’est qu’il soit détenteur du CAP de maintenance des extincteurs surtout en ERP) et de lui faire faire le tour. Les sociétés comme SICLI et Desautel le font mais en général ils assomment sur les prix et sur la taille des extincteurs (en plus, ils adorent les poudres).
Nous, nous avons résolu le problème en le traitant en interne. Mes agents ont suivi une formation au CNPP et mes deux techniciens ont le CAP.
P.S. : Le CAP devrait bientôt être obligatoire pour assurer la maintenance des extincteurs en ERP.
Lors d'une visite de Commission de Sécurité, le commandant sapeur-pompier m'a indiqué que la mission réglementaire "Moyens de Secours" confiée à un bureau de contrôle agréé comprenait un volet que l'on pourrait intituler "adéquation des moyens de secours avec les risques" dans lequel le vérificateur doit se prononcer sur les types d'extincteurs, leur répartition, ... et non pas se borner à confirmer que les appareils portent bien une étiquette, une griffe et une année.
Tu n'as donc pas besoin de mandater un organisme, ... juste à demander à ton bureau de contrôle qu'il fasse son boulot complètement !
Pour être tout à fait sûr, il te faut vérifier les textes auxquels le bureau de contrôle fait référence dans les premières pages de son rapport.
je suis en plein dedans aussi... et nous avons fait le même constat pour ce qui du prix des vérifications... (jusqu'à 2€ d'écart/prix de vérification/appareil avec la même entreprise) pour le nombre d'extincteurs, on peut se servir du rapport 1 extincteur/200 m2 pour les composantes tertiaires et en considérant qu'avoir plus d'extincteurs dans un bâtiment genre "département chimie"
n'est pas une aberration...une des possibilités est de demander la remise (gratuite) d'un certificat de conformité N4 à la règle APSAD R4 (1 extincteurs EP+add ou poudre ABC ou mousse/200m2 et extincteurs appropriés aux risques), mais cela ne montre pas forcément que les extincteurs sont surnuméraires...
Je suis d'accord que la société qui vérifie doit aussi vérifier l'adéquation avec le risque mais pour avoir bossé chez bureau véritas et pour avoir à cette occasion fait une mission sur le sujet, on se rend compte que bien souvent ceux qui installent et contrôlent tes extincteurs ont une drole de façon d'appliquer le texte pour la répartition des extincteurs (je serais tentée de dire au pifomètre pour ne pas dire que certains doivent volontairement en demander plus pour faire de la vente...et encore s'ils étaient judicieusement choisis et placés!). Un détail concernant les extincteurs en trop ou même les extincteurs périmés : si tu as la chance d'avoir un terrain ou tu peux faire les exercices extincteurs, utilise les rebuts à cette occasion; même si tu fais venir une société de formation, négocie les prix en argumentant que tu fournis une partie des extincteurs.
2006 : Extincteurs dans les ERP type R
Dans un bâtiment type R en construction avec des salles de préparation en chimie (orga, miné...), la société chargée des extincteurs veut nous coller des poudre dans ces fameuses salles je croyais que les poudre n'étaient pas recommandés (voir acceptés) dans les type R.
Etablissement de type R : (Arrêté du 13 janvier 2004)/
« La défense contre l'incendie doit être assurée :
- par des extincteurs portatifs à eau pulvérisée de 6 litres minimum, placés à proximité de chaque sortie des niveaux , avec un minimum d’un appareil pour 200 mètres carrés ;
- par des extincteurs appropriés aux risques particuliers.
La mise en place d’autres moyens d'extinction ne doit être imposée que dans des cas tout à fait exceptionnels, notamment en présence de risques d'incendie associés à un potentiel calorifique ou fumigène important. »
Apparemment il n' y a pas de non recommandation pour ce type d'extincteur (je n'en ai pas trouvé)et Il est vrai que les extincteurs à poudre sont plus appropriés pour les produits chimiques mais les dégâts en cas d'utilisation sont plus importants et leur utilisation peut être irritante...
Je n'ai pas de texte; mais c'est vrai qu'on évite de mettre des extincteurs à poudre à l'intérieur de bâtiment ERP car la poudre rend la visibilité nulle ou quasi-nulle ce qui peut compromettre la fuite
des occupants (en plus des dégâts occasionnés en particulier sur le matériel sensible).
2005 : coût de la formation d’une personne pour vérifier les extincteurs :
l'un d'entre vous a-t-il formé un de ses agents à l'entretien des extincteurs et si oui par quel organisme et quel coût ?
OUI CNPP de mémoire 8 à 10 000 F (oups, environ 1500 euros !)
2005 : passage aux mines des extincteurs, norme sur les extincteurs : le parc des extincteurs vient de dépasser les 10 ans
je dois les faire passer aux mines d'après la R4, c'est à dire faire faire un reconditionement par mon fournisseur.(c'est un peu moins cher que des neufs) je croyais que seuls les CO2 étaient concernés mon fournisseur qui sent la bonne affaire (600 extincteurs toutes catégories dans un cas et
seulement 200 pour les co2 ) m'affirme qu'ils doivent TOUS passer aux mines.
Le passage aux mines est réservé aux extincteurs à pression permanente (comme tout réservoir sous pression !). Donc si tu as des extincteurs à eau pulvérisée ou à poudre à pression permanente, ils sont également concernés. Dans le cas contraire, change de prestataire ... !
Ton fournisseur te propose sûrement la révision en atelier et renouvellement de la charge comme prévu par la norme NFS 61 919 Pour tout les types d'extincteurs d'incendie portatifs.
( Annexe A et Annexe D de la norme). Mon fournisseur m'a avoué "honnêtement" qu'une telle pratique coûte plus chère pour le client que de racheter un neuf ou de faire un échange standard avec des prix négociés par marché ! Donc en gros, nos extincteurs ont maintenant une durée de vie de 10 ans maxi
A mon avis, la bonne question est : est-ce que la norme NF S 61 919 s'applique dans nos établissements? Malgré diverses recherches, je n'ai à ce jour pas la réponse.
cf. l'article MS 38 § 2 du règlement de sécurité : je considère que la norme de maintenance concernant ces appareils est alors également obligatoire :
Article MS 38 : Objet
§ 1. Les établissements doivent être dotés d'appareils mobiles tels que:
- seaux-pompes d'incendie;
- extincteurs portatifs;
- extincteurs sur roues,
pour permettre au personnel, et éventuellement au public, d'intervenir sur un début d'incendie.
§ 2. Ces appareils doivent être conformes aux normes françaises les concernant.
2004 : vérification extincteur – norme : L'article MS 38 précise que les appareils doivent etre conformes aux normes françaises les concernant. La norme NF S 61-919 sur la maintenance des extincteurs d'incendie portatifs a été révisé en juillet 2004. La précédente version datait de 2001. A ce propos, nos fournisseurs en extincteurs ne sont pas du même avis sur l'entretien des extincteurs a pression permanente, eau ou poudre. Certains disent qu'il faut les ouvrir chaque année, dixit
nouvelle norme!!, d'autres sont opposés, une vérification de la pression suffit. L'ouverture
imposerait un retour en atelier, d'ou un coût supplémentaire. Avez-vous un retour d'expérience à ce
imposerait un retour en atelier, d'ou un coût supplémentaire. Avez-vous un retour d'expérience à ce