QUESTIONS DE LA SALLEQUESTIONS DE LA SALLE

QUESTIONS DE LA SALLE

Jean-Paul CAVERNI : Nous avons tous remarqué que la plupart des PRES ont choisi de s’appeler « université ». Il faudra faire l’exégèse du terme. Madame la Ministre a rappelé, ce matin, qu’il ne pourrait pas y avoir d’attribu-tion dans le cadre du grand emprunt si une université n’est pas impliquée dans la demande. Quel rôle entend-on faire jouer à cette université dans l’ensemble dans lequel elle se trouvera ? En effet, les PRES qui ne se sont jamais posé la question, tout au moins explicitement, des HDR, sont constitués, et heureusement, par bien d’autres institutions que les seules universités. Il ne faudrait pas que, par le seul fait d’appartenir à un PRES, des institutions qui ne seraient pas des universités se mettent, sans autre forme de procès, à délivrer des doc-torats après que des universités auront généreusement délivré l’HDR à leurs personnels.

À la question de savoir ce qu’est le doctorat, Michel Lussault a répondu en termes de fonctionnalités et de contenants, mais non de nature. Peut-être aurons-nous l’occasion de l’entendre sur ce point. Nous avons dit, ce matin, que le doctorat n’était pas simplement « n + quelque chose », mais une caractéristique reposant sur une création de savoir.

Jean-Yves MÉRINDOL : Certains PRES sont effective-ment dans des positions très différentes. ParisTech ne comporte aucune université et ce n’est pas tout à fait un hasard s’il est à l’initiative d’une réunion sur la question des collèges doctoraux des PRES.

Nathalie BOURGOUGNON : ParisTech m’a contactée au printemps dernier sur la délivrance du diplôme, pour sa-voir comment nous faisions.

Jean-Yves MÉRINDOL : La plupart des établissements au sein de ParisTech ont des capacités doctorales. Une grande partie d’entre eux utilisent les universités hors ParisTech pour délivrer leurs doctorats. Nous voyons là un aspect identitaire qui n’est pas neutre, ni pour

Paris-Tech, ni pour les universités concernées. Plusieurs des écoles de ParisTech passent ainsi par l’UPMC pour dé-livrer leurs doctorats. La question qui va se poser à eux sera de savoir s’ils passent par l’UPMC ou par ParisTech. Ce PRES qui a d’ailleurs l’envie affichée de s’appeler uni-versité, ce qui réglerait la question posée par la ministre : ce ne serait pas un PRES contenant une université mais un PRES devenu une université !

Parmi les questions posées au départ, il y avait une al-ternative très forte : coaccréditer les écoles doctorales sans remonter sur le PRES, ou aller vers une politique de formation commune conduisant à transférer les écoles doctorales dans les PRES. Ma question s’adresse à l’université européenne de Bretagne et à l’université de Lyon : vous reconnaissez-vous dans cette alternative ou pensez-vous que les questions que vous avez à résoudre sont d’une autre nature ?

Autre question, pour Lyon : pensez-vous que la formule « le doctorat de l’université de Lyon, délivré par… » soit stable ? Est-ce une formule transitoire ?

Georges FAURÉ, président de l’Université de Picardie Jules Verne : Nous sommes en train de mettre au point un PRES avec l’université de Reims. Faut-il promouvoir des écoles doctorales thématiques, ou rester sur une école doctorale dans chacune de ces deux universi-tés, l’une sciences/santé, l’autre SHS ? Vous avez parlé d’écoles doctorales de site, de collèges doctoraux de site, collèges de PRES, collèges de site. Quelles articulations proposez-vous entre le PRES et les universités fonda-trices ? Quelle structure proposez-vous au niveau des anciennes écoles doctorales, dans les universités ? Pierre MUTZENHARDT, vice-président recherche de l’Université Henri Poincaré, qui anime le comité ré-gional des écoles doctorales : En Lorraine, nous avons, depuis 10 ans, un comité qui n’est pas vraiment un collège, qui gère l’ensemble des écoles doctorales de Lorraine entre les quatre universités. À l’intérieur, les procédures administratives ont été harmonisées : HDR, signature commune des chartes de thèse… L’intégration

3

3

les eColes doCtorales

A

te

lI

er

de ce dispositif au PRES ne pose donc pas de difficultés politiques. Nous avons des difficultés de label ou de délivrance du diplôme. Pour l’instant, nous sommes da-vantage confrontés au fait qu’un PRES n’est pas équipé techniquement, institutionnellement, pour faire tout ce que l’on pourrait vouloir faire de lui.

Il est facile de transférer les moyens de fonctionnement : nous le faisons ; nous le faisions auparavant avec un peu de bricolage entre les établissements. En revanche, transférer les allocations de recherche qui sont mainte-nant dans les établissements, c’est problématique. Cela pose des questions, surtout dans un contexte où tous les établissements qui constituent ce PRES ne sont pas tous passés aux RCE, donc n’ont pas tous pas la même visibilité, les mêmes marges de manœuvre et la même gestion de leurs moyens.

Nous travaillons déjà ensemble, nous travaillons sur notre visibilité extérieure. Si l’on veut aussi articuler PRES et écoles doctorales, des difficultés se posent. L’ou-til PRES doit être adapté pour aller plus loin.

Patrice BRUN, président de l’Université Michel de Mon-taigne Bordeaux III : Il ne faut pas se cacher un certain nombre de problèmes, mais je ne crois pas que l’on fasse avancer le débat en parlant de crispation identitaire : c’est tout de même assez sensible.

Dans un certain nombre de secteurs, les sciences hu-maines notamment, ce n’est pas l’attractivité du site qui fait la différence entre les thèses mais souvent les directeurs de thèse eux-mêmes. Or, en SHS, il est parfai-tement possible d’avoir un directeur de thèse extrême-ment renommé dans une petite université de province et pour lequel les doctorants viennent du monde entier. La notion d’attractivité du site n’est pas forcément per-tinente dans toutes les disciplines. Vouloir absolument regrouper à l’intérieur de PRES des écoles doctorales peut de facto poser problème : ce sont souvent des in-compréhensions et le sentiment que l’on veut mettre de force les sciences humaines et sociales dans un moule pour lequel elles ne sont pas prêtes.

Gérard BLANCHARD, président du PRES

Limousin-Poi-tou-Charentes et président de l’Université de La Ro-chelle : Nous sommes un PRES récent et nous élaborons le dispositif doctoral. C’est un PRES interrégional avec trois sites distants géographiquement, trois universités pluridisciplinaires et deux écoles. Nous avons créé huit écoles doctorales, thématiques et toutes cohabilitées sur deux ou trois sites. Sur chacun des sites, nous avons actuellement un collège de site qui prend charge un certain nombre de compétences et l’opérationnel. Nous souhaitons évidemment que le PRES puisse piloter le dispositif doctoral et réfléchissons à la création d’un col-lège de PRES. Comment redistribuer les compétences, comment articuler l’ensemble ?

Autre question, faut-il séparer ce qui est allocations de moyens, notamment les allocations doctorales, de ce qui est formation doctorale ? Nous pensons que c’est au PRES de piloter la formation doctorale mais n’avons pas décidé qu’il gérerait l’ensemble des allocations dis-tribuées. Cela pose des problèmes importants puisque nous sommes sur deux régions différentes, et l’essentiel de nos allocations vient des collectivités...

Francis GODARD : Michel Lussault a donné la réponse du PRES de Lyon sur la délégation d’allocations de moyens au PRES, mais c’est évidemment une question très sensible.

Yves LICHTENBERGER, président du PRES Université Paris-Est : Au PRES université Paris-Est, nous avons par-ticulièrement avancé dans le sens de l’intégration. Cela est sans doute lié à notre taille. Nous avons un tiers du nombre des étudiants de Lyon, un quart des doctorants. Pour exister, nous avions besoin de nous regrouper. Nous sommes allés très loin puisque les établissements, les deux universités et l’École des ponts, ont confié au PRES la responsabilité de la formation doctorale et de la délivrance du doctorat et lui ont attribué tous les moyens qu’ils mettaient antérieurement à la disposi-tion de leurs écoles doctorales : secrétariat, cotisadisposi-tions d’inscription des étudiants, moyens du ministère, etc. L’ensemble des moyens dévolus aux écoles doctorales

Colloque annuel de la CPu

dOCtOrAt, dOCtOrAntS et dOCteurS

est donc géré par le PRES, qui gère les écoles doctorales. Cela a conduit à un regroupement des écoles docto-rales : six au lieu de dix, une par département scienti-fique. Les nouveaux dossiers d’accréditation ont été dé-posés par le PRES et sont en cours d’acceptation. Visiblement, nous avons anticipé les décisions futures. Depuis le 1er janvier 2008, les diplômes sont délivrés par le PRES. Depuis le 1er janvier 2010, les allocations docto-rales sont aussi dévolues par les établissements au PRES et sont gérées par les écoles doctorales en tenant compte des indications de fléchage données par les établisse-ments en fonction de leur politique scientifique. Francis GODARD : Cependant, la question de la déléga-tion de la gesdéléga-tion d’allocadéléga-tions doctorales au PRES a fait et fait encore l’objet d’un débat interne important et contradictoire.

Yves LICHTENBERGER : Oui, mais nous avons tout de même bien avancé.

Nathalie BOURGOUGNON : Pour reprendre la question de Gérard Blanchard sur les collèges de sites et les col-lèges doctoraux, à l’université européenne de Bretagne, notre périmètre est régional, avec huit écoles doctorales et deux heures et demie de route entre chaque pôle im-portant (UBS, UBO et Rennes). À Rennes, on a un collège doctoral de site qui articule les formations sur la ville, ainsi qu’à l’UBO et à l’UBS. Les doctorants ne vont pas suivre un cours d’anglais à Rennes dans le cadre de leur formation doctorale. C’est la même chose pour le PRES Limousin. Au niveau du collège doctoral du PRES Bretagne, nous mettons en place des formations très transversales et pluridisciplinaires ou très thématiques financées par le PRES UEB, par exemple, une formation autour du bilan de compétences.

Question dans la salle : Vous avez huit écoles doctorales thématiques. Y a-t-il un collège doctoral pour l’école doctorale thématique et, par ailleurs, un collège docto-ral de site ?

Nathalie BOURGOUGNON : Il y a des collèges doctoraux

de site. Nous réfléchissons à leur articulation avec la poursuite du PRES. Nous avons donc des collèges de site, et au niveau du PRES régional, nous avons un collège doctoral international qui a des missions à l’internatio-nal pour favoriser la mobilité des doctorants, l’attracti-vité, etc. Il y en a ensuite dans les villes.

Gérard BLANCHARD : L’organisation générale est com-pliquée par le fait qu’il faut avoir un niveau d’organisa-tion supplémentaire en raison de la distance entre les sites. On a cohabilité des écoles thématiques sur plu-sieurs sites et il faut regagner une cohérence théma-tique. Pour autant, sur chacun des sites, on aura x écoles avec des étudiants qu’il faut coordonner sur la forma-tion transversale de professionnalisaforma-tion.

Il faut bien une structure de pilotage et nous ne savons pas encore gérer ce troisième niveau qui introduit la complexité. Nous n’avons pas encore créé de collège de PRES comme en Bretagne, car nous faisons face à un ni-veau de complexité supplémentaire : nous sommes sur deux régions administratives.

Michel LUSSAULT : Nous voulons définir le doctorat non plus seulement en extension – trois ans après le mas-ter – mais en compréhension : qu’est-ce que le docto-rat ? Nous allons vraisemblablement lancer une mission sur le sujet avec un groupe de consultants. Il s’agit de déterminer ce qu’est le doctorat en termes de compé-tences, de valeur ajoutée, d’initiatives prises à l’échelle européenne : interdisciplinarité, maîtrise d’œuvre en autonomie de projets complexes, capacités de restitu-tion assez spécifiques des savoirs et des données, capa-cités de travail en coopération, en collectif. Cela va nous permettre de définir la nature du doctorat. Il y a des débats pour savoir si l’on peut traduire une formation en compétences : cela ne m’a jamais vraiment posé de problème depuis que je fais de l’enseignement ! Cela ne veut pas dire que toute la formation rentre exclusive-ment dans une définition en termes de compétences. Il y a aussi la relation sociale, la qualité humaine, etc. Concernant la formule « Doctorat de l’université de

3

3

les eColes doCtorales

A

te

lI

er

Lyon délivré par… », je milite pour que ce soit la formule standard. Cela permet de déterminer ce que l’on peut ou non faire à l’échelle d’un PRES. Le PRES de Lyon n’est pas un véritable PRES métropolitain : on a neuf campus, distants de 60 km pour Lyon et Saint-Étienne. À l’échelle lyonnaise, Vaulx-en-Velin et Lyon-Sud sont séparés par 30 km de ville dense, sans métro direct… à plus d’une heure et quart de distance !

Je suis mutualiste par principe et décentralisateur par conviction : le PRES est pour moi une coopérative d’établissements autonomes, en même temps que des campus différenciés en réseau. D’où la nécessité de se demander régulièrement quelle est la bonne configu-ration pour faire exister le niveau coopératif, le niveau stratégique, celui de la définition de la norme et de la politique globale… Que faut-il laisser dans les établisse-ments et dans les campus en réseau ? Pour chaque cas, la question se pose et on y répond différemment. J’ai dit comment on y répondait pour les inscriptions, je pour-rais dire la même chose pour les contrats doctoraux. Avec à chaque fois la nécessité de faire en sorte que les établissements adhèrent à la démarche collective. Il faut trouver les moyens que l’université de Lyon s’im-pose au niveau des doctorats (les établissements savent que cela est nécessaire). En même temps, chaque chef d’établissement doit actionner le levier du doctorat pour sa propre politique. On trouve alors des solutions parfois baroques pour les contrats doctoraux : on fait une caisse commune. Les contrats doctoraux sont dans la masse salariale des établissements passés aux RCE. On peut cependant organiser une caisse commune, un système délibératif. Les établissements nous ont ren-voyé le nombre de contrats doctoraux qu’ils pouvaient placer dans la caisse commune.

Dès lors, nous mutualisons tout. Lyon I peut financer sur sa masse salariale un doctorant recruté par Lyon I pour travailler à l’INSA ou à Centrale. Cela ne pose pas de pro-blème : il suffit de l’organiser. Au niveau de PRES, nous supervisons l’ensemble.

Concernant la question de Georges Blanchard sur les écoles doctorales thématiques, cela dépend de la taille

des sites : il n’y a pas de règle. Sur les collèges docto-raux, même réponse : le collège doctoral, c’est le PRES. Ensuite, les écoles doctorales sont réunies au sein du collège doctoral.

Farid OUABDESSELAM, président de l’Université Jo-seph Fourier et président du PRES grenoblois : Un des grands enjeux pour les PRES sera de démontrer notre cohérence au plan international. Nous ne pourrons pas maintenir notre attractivité en direction des meilleurs étudiants si nous ne sommes pas clairs sur le diplôme qu’ils vont obtenir.

À Grenoble, nous avons mis en place un collège doctoral au sein du PRES, qui regroupe toutes les écoles docto-rales cohabilitées entre les établissements de l’acadé-mie. Nous coopérions déjà depuis longtemps et il est établi qu’un établissement puisse mettre à disposition d’un autre une allocation de recherche lorsque la thèse se déroule dans une école doctorale accréditée dans l’établissement voisin.

Dès 2008, l’ensemble des directeurs des écoles docto-rales, la quasi-totalité des directeurs de laboratoires du site demandaient dans une lettre ouverte la mise en place du doctorat de l’université de Grenoble délivré par le PRES. 55 des 70 directeurs de laboratoires, dont tous les directeurs de laboratoires A+, et 12 des 13 directeurs d’école doctorale ont signé cette lettre.

La raison pour laquelle ils l’ont fait est qu’ils sont convaincus que cela conditionne notre attractivité in-ternationale. Nous sommes déjà trop peu lisibles. Si nous ajoutons une couche uniquement pour faire de la coopération et qu’il faut systématiquement préciser à quel établissement on est rattaché, cela ne marchera pas. Je partage l’avis de Michel Lussault, selon lequel les choses diffèrent selon les sites. Je ne militerai pas pour la formule qu’il préconise, c’est-à-dire « le doctorat du PRES X délivré par l’établissement Y ». Les étudiants veulent appartenir à un ensemble dans lequel ils parta-gent des choses. Le fait d’avoir fait travailler maintenant depuis un an tous les directeurs d’écoles doctorales en-semble nous a permis déjà de rapprocher les bonnes

Colloque annuel de la CPu

dOCtOrAt, dOCtOrAntS et dOCteurS

pratiques : nous avons ainsi découvert d’excellentes pra-tiques en matière de charte dans des écoles doctorales qui n’étaient pas nécessairement bien notées.

Intervention dans la salle : Indépendamment des ques-tions d’intendance, pour les PRES étendus, à Lyon ou en Bretagne, il vous faut un schéma de développement nu-mérique hors pair !

Intervention dans la salle : En écoutant Michel Lussault, on a envie de prendre son kit… Mais on se rend compte aussi que d’autres choses marchent ailleurs. Il est très intéressant de voir le champ des possibles. Il faut effecti-vement inventer son propre schéma : c’est l’autonomie. Concernant les crises identitaires, il suffit de ne pas s’identifier à l’institution : cela simplifie les choses. À Toulouse, nous sommes mal placés parce que le direc-teur du PRES vient de démissionner sur ces questions identitaires.

Michel LUSSAULT : Une réaction rapide à ce qu’a dit Fa-rid Ouabdesselam. La plupart des grandes universités sont des structures où existent des identités de com-posantes très fortes qui réinterviennent notamment au moment de la diplomation.

Deuxième chose, qui renvoie à une réflexion de géo-graphe, il n’y a pas d’exemple en France de constitu-tion de groupements coopératifs territoriaux qui ne soient, à un moment, marqués par la difficile mais né-cessaire transaction entre le niveau coopératif et celui des identités de composantes. Si nous voulons que les PRES réussissent, et c’est mon obsession du moment, je pense que nous avons besoin que les groupements réussissent en France pour les raisons évoquées. Il faut trouver des solutions pour faire vivre cette relation un peu baroque entre des groupements qui prendront de plus en plus de place, et des établissements qui conti-nueront d’exercer un certain nombre d’actions, un peu comme l’intercommunalité en France, qui depuis dix ans a su créer des intercommunalités puissantes – sauf à Paris – tout en maintenant le fait communal.

Sophie BÉJEAN, présidente de l’Université de Bour-gogne : Je retiens que le doctorat est central dans la po-litique universitaire et donc dans la popo-litique des PRES. Ce à plusieurs titres : facteur d’attractivité pour les mas-ters et les licences, attractivité nationale et internatio-nale, société de la connaissance, etc.

Je retiens aussi que de nombreuses choses fonction-nent dans les PRES en matière de formation doctorale : mutualisation, coopération et aussi peut-être marque, en tout cas l’identité du PRES comme marque, comme sceau. On bute là sur la question de l’identité réglemen-taire du diplôme. Certains sont convaincus que la déli-vrance de doctorat n’est pas une question centrale et qu’il vaut mieux l’évacuer pour avancer, quand d’autres la posent comme une question indispensable de