PERPDE DE QUESTIONS / Les ressources qu6b6coises en eau
Animateur
Alors on va reprendre. Je vais laisser la parole i Anita Ramacidre qui va se charger d'animer les 6changes que vous allez avoir. Elle va vous donner quelques consignes pour faciliter le tout. Pour ma part, je vais me rendre d la salle 410C afin de recueillir les commentaires et questions qui ont 6t6 formul6s par voie informatique.et je vais revenir un petit peu plus tard pour partager cela avec vous.
Alors Anita, la parole est i toi.
Animatrice
Merci monsieur Gignac. Alors pour cette partie de I'avant-midi, nous sommes rendus au moment ou, d'une certaine fagon, nous transf€rons le panel d'experts dans la salle. En fait, ce que nous allons vous demander, ce sont bien sOr vos questions et vos commentaires mais on va surtout essayer de vous solliciter par rapport d des compldments d'information, par rapport d des faits et cet ensemble de connaissances on l'a €crit souvent, on l'a dit ce matin le Symposium est ici pour rassembler les connaissances. Alors ce que l'on veut faire ce matin, c'est solliciter vos connaissances et vos points de vue et vos pr6cisions sur la question du portrait de I'eau au Qu6bec. Nous allons le faire le plus simplement possible, c'est-i-dire que vous allez lever votre main si vous avez l'intention de parler, vous vous lever et il y a trois personnes dans la salle qui ont des micros et qui se rendront auprds de vous pour vous donner la parole. Vous vous identifiez et je vais vous demander bien sOr de prendre approximativement trois minutes pour faire votre intervention. Je vais aussi essayer d'accorder le tour de parole prioritaire, c'est-d-dire que je vais toujours favoriser quelqu'un qui va vouloir s'exprimer pour la premidre fois par rapport d quelqu'un qui s'est d6jd exprimE et je vais essayer parce que je sais que la salle est grande et il y a des gens au fond de la salle, je vais essayer de me promener le plus possible vous allez me pardonner sije ne vous vois pas du premier coup, d'habitude je rEussis assez bien i voir les gens qui veulent s'exprimer. Alors on va le faire comme je vous ai dit le plus simplement possible. On a approximativement t heure 10 minutes d passer ensemble. Nous avons deux questions i vous poser et la premidre est celle que vous voyez i l'6cran : " A partir de vos connaissances et de votre expertise, quels sont les 6l6ments additionnels qui nous permettraient de compl6ter I'analyse que nous avons entendue ce matin? ".
Je vous c€de la parole si vous voulez bien la prendre et j'espdre que nous allons pouvoir partir avec effectivement des 6l€ments d'analyse, des compl€ments d'information que vous voulez contribuer i ce Symposium.
M. Jacques Cordeau
Merci. Je suis responsable du comitE de I'environnement dans le syndicat des cols bleus de la ville de Montr€al, nous sommes affili€s au SCFP et i la FTQ. Je ne veux pas r€pondre tout de suite I votre question, c'est plut6t un commentaire sur ce que j'ai entendu ce matin de la part du Premier Ministre Bouchard. J'aurais aim€ qu'il y ait des interventions tout de suite aprds son discours sauf que j'aimerais dire ici que dans son discours, il a €t€ question de dEveloppement durable o0 il disait que oui c'est plus facile i dire qu'i faire sauf qu'un d€veloppement durabfe bien compris, bien senti, ga prend aussi une volont6 politique de le iaire. Un dEveloppement durable implique aussi une large participation de la population, prise de d6cision qui nous concerne en environnement. A I'heure actuelle, on parle de d6bat public sur I'eau. Ce qui est exig6 par les groupes communautaires, 6cologiques, syndicaux, c'est un vaste d6bat public sur la question de l'eau au Qu6bec sur toutes ses
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Symposium sur la gestion de l'eau au Qu6bec | 10-11-12 d6cembre 1997 lMontrdal
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facettes avec une commission itin6rante d travers les r6gions du Qu6bec. C'est ce qu'on exige et cet aprds-midi, je vous invite, ceux qui comprennent bien le probldme, d venir participer avec nous. La population est exclue malheureusement du Symposium d0 au ticket mod6rateur de 250 $. Cet aprds-midi i I'exterieur, il y aura manifestation de la "Coalition eau secours" d t heure moins quart alors ceux qui comprennent bien le ddveloppement durable, ceux qui veulent bien prot6ger la ressource et qui veulent bien participer i un vaste d6bat public sont invit6s cet aprds-midi d participer. Merci.
M. John Porcon, du "Mouvement au courant".
Je crois que si on veut compldter une analyse, il faut au moins tenir compte de I'utilisation pour g6rer I'electricit6. Au debut, c'6tait pr€voir que l'utilisation hydroElectrique soit incluse dans cette probl6matique dans les r6flexions gu'on fait et je me demande pourquoi ga a 6t6 enlev6. M6me le Premier Ministre en a fait mention dans son discours, je me demande toujours pourquoi ga ne fait pas partie de consid€rations de la gestion int6gr6e de nos eaux.
Animatrice
Monsieur, on va le prendre comme commentaire effectivement dans le sens que vous pensez que la gestion hydro6lectrique devrait faire partie de ce d6bat. Merci
M. Richard lmbeault
Je suis du Syndicat des cols bleus de Montr6al. Ma pr6occupation aussi touchait le discours de monsieur Bouchard et suite d ce qu'il a dit, monsieur B6gin devra, en tout cas je pense, faire un d6bat public, ce qui n'est pas le cas ce matin parce que c'est vraiment un d€bat d'experts qu'on voit li.
J'esp€re que ce d6bat d'experts, on va le voir aussi dans le futur d6bat public parce que prendre trois jours...J'esp6re qu'ils vont prendre la m€me sensibilit6 A I'exposer aux gens de la population...C'est quoi les dangers? Et les pour et les contre?
Animatrice
Merci monsieur. Ce que j'esp€re, c'est que le rassemblement des connaissances et de l'expertise, nous le partageons ce matin. Monsieur, vous avez peut€tre un commentaire li-dessus?
M. Bemard Beaudin
Je suis pr€sident directeur g6n€ral de la Fondation de la Faune du Qu6bec. Moi, je crois que dans le portrait, il faudrait ajouter et nuancer un peu en tenant compte des milieux humides, les marais, qui jouent un r6le extr€mement important dans la dynamique des cours d'eau. Au Qu6bec, on a perdu
3650 hectares de marais dans la rEgion sud particuli€rement et ces marais jouent un rOle extr€mement important dans I'ensemble des €cosystOmes. ll faudrait aussi qualifier un peu les 6cosystdmes. Je dirais que dans le sud du Qudbec les 6cosystdmes qui sont plus touchds par la pollution sont g6n€ralement des €cosystdmes plus riches en matidre de biodiversitd. A ce titre, il vont n€cessiter naturellement des strat6gies d'intervention sp€cifiques. ll faut rappeler que dans ces cours d'eau, il y a
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PERIODE DE QUESTIONS / Les ressources qu6b6coises en eau
au-delA de 185 espdces de poissons, 115 espdces d'oiseaux,20 espdces de mammifdres, 16 espdces d'amphibiens, autrement dit, une faune tr€s diversifi6e. En rappelant aussi certaines donn6es 6conomiques: ily a 1.2 million de qu6b6cois qui pratiquent la p€che sportive quig€ndrent 1.5 milliards d'activit6s 6conomiques, qui sous-tend au-deli de 20 000 emplois. Ce sont des 6l6ments dynamiques et 6conomiques et je pense qu'ils doivent €tre pris en compte dans une strat6gie et dans une politique concernant la gestion de I'eau. Alors, je pense que ce sont des 6l6ments d'ailleurs que je vais traiter demain en atelier sur les lacs et les cours d'eau et j'invite tout le monde d venir d cet excellent atelier.
M. Serge Lavergne
Je suis du service juridique de la CSN. C'est plut6t une question i monsieur Giroux portant sur les eaux souterraines. Dans le code civil du Qu6bec, il y a un article, I'article 951, qu'il a cit6 pour dire qu'effectivement encore aujourd'hui le propri6taire du dessus est aussi propri6taire du dessous. Dans cet articleli, on dit que le propri6taire est quand m€me tenu de respecter entre autres les droits publics sur les mines. On sait que les mines font partie du domaine public. On dit aussi que le proprietaire est tenu de respecter les droits publics sur les nappes d'eau et sur les rividres souterraines. Alors, j'aimerais savoir d'un expert comme vous (e tenais d vous rassurer aussi sur le fait de la clart6 de votre exposC contrairement d votre introduction), j'aimerais savoir s'il s'agit d'une option que le gouvemement s'est laiss6e pour faire en sorte que les eaux souterraines soient d6clar6es du domaine public. Est-ce que le Ministre R6millard, lorsqu'il a fait sa r6forme du code civil, a voulu se laisser une porte ouverte pour faire cette nouvelle politique l€gislative?
M. Lorne Giroux
C'est une question qui d6passe un peu mes maigres compEtences mais je dirais ceci: il est un peu t6t pour connaitre la port6e de I'article parce qu'd ma connaissance, il n'a pas 6t6 interpr€t6 encore par les tribunaux relativement d la question pr€cise que vous soulevez. Ce qui m'apparait, c'est ceci:
certainement que cet article est susceptible de r6duire la port6e des excds que la jurisprudence a admis dans le pass6. Deuxidmement, je ne suis pas du tout certain qu'il soit n6cessaire de procOder d la nationalisation de I'eau souterraine. Je pense qu'il y a des distinctions importantes qui peuvent €tre faites entre les mines par exemple et les eaux souterraines, dans la mesure o0 les mines sont fixes par d€finition; le contenu minier est d6limit6 par le p6rimdtre de la surface du sol, alors que dans le cas des eaux soutenaines, on est en pr€sence littEralement d'un Ecoulement. Je pense que le code va peut €tre inviter A faire une analogie entre l'Ecoulement souterrain, qu'on pounait comparer i l'€coulement des eaux de surface, ce qui tendrait plut6t d aller vers les droits d'usage que des strictes droits de propri6t6. J'ajouterai ceci: c'est qu'en Ontario, il y a une ddcision de la cour supr€me qui a dit que lorsque l'Ontario a exig6 un permis pour certains pr€ldvements i l'6gard de certains dEbits dans les ann6es 50, qa a eu pour effet automatiquement de changer la rdgle de droit commun qui 6tait ir peu prds similaire A celle du Qu6bec. Cela permettait ensuite d'envisager une responsabilit6 pour ceux qui abusaient de I'eau souterraine. Alors je pense que ga serait peut€tre int€ressant d'explorer un peu ce cote la et c'est tout ce que je peux dire actuellement.
M. Roger Laroche
Bonjour. Je suis professeur de gestion environnementale au Colldge de Rosemont. Par rapport d votre question, j'ai plus un probldme au niveau de la m6thode. C'est pas trop qu'il manque d'€l6ments
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92 L'6tat de I'eau au Qu6bec / Les ressources qu6b6coises en eauadditionnels, le probldme c'est que toute I'analyse de I'eau a 6t6 faite de fagon parcellaire. On nous donne des morceaux d'analyse en fonction des infrastructures, on nous donne des morceaux d'analyse en fonction de l'eau potable, on incorpore les co0ts d'eau us5e. Les multiples usages sont toujours analyses de fagon indEpendante et s6par6e. Or, qu'on le veuille ou non, si on veut vraiment parler de d6veloppement durable i un moment donn6 il va falloir commencer d parler d'analyse de systdmes. L'eau est un systdme, c'est une ressource, c'est aussi un systdme qui s'intdgre autant au niveau Economique, au niveau 6cologique, au niveau carr6ment de la ressource naturelie du Qu6bec.
Dans ce sens-li, je sens actuellement non seulement un malaise mais une volont€ presque de partialiser, soit pour faciliter l'analyse, mais je pense qu'on manque le d6bat. Toute la structure m€me du Symposium, lorsqu'on regarde les ateliers, nous ramdne continuellement d des sections d'analyse.
On n'a pas jusqu'd date fait l'effort de tout revoir le systdme qui est cette gestion de la ressource naturelle. On a malheureusement fait cette m6me choselA dans le d6bat 6nerg6tique et on s'apergoit aujourd'hui, malgrE tout ce qui a 6t6 fait, que tout n'est pas encore r6pondu et que tout le questionnement est continuellement pr6sent. J'aimerais beaucoup qu'on €vite dans le cas de I'eau de refaire cette m€me erreur. ll va falloir (e pense rapidement et m6me j'en appelle aux conf6renciers s'ils sont capables de s'int6grer dans cette dynamique-ld), int€grer I'ensemble des composantes dans un seul systdme. C'est 9a qui fait que c'est trds difficile. Juste l'analyse des co0ts est totalement irr6aliste au Qu€bec lorsque l'on se compare avec ailleurs. Pourquoi? Parce qu'on n'a m€me pas de bases comptables communes pour faire les analyses de cette ressource-li. Donc, c'est plus la "fiagon"
que les " 6lements '. S'en aller vers une vraie approche 6cosysth6mique.
M. Magella Morin
Je suis pr6sident directeur g6n6ral de I'Ordre des Ing6nieurs Forestiers mais c'est pas le secteur forestier qui me questionne actuellement. C'est un commentaire et une question peut-€tre d monsieur Banton. On a vu beaucoup de chiffres sur les eaux souterraines; des centaines de milliers de m€tres cube, en tout cas une disponibilit6-E qui semble extr€mement int€ressante sauf que quand on demande des d€tails sur [a provenance de ces donn6es ou la connaissances des diverses nappes, on est comme dans le vide. C'est quoi exactement les chiffres ? Est-ce que le chiffre total est bon et qu'on ne connait pas les d6tails? D'oU proviennent ces chifiresld? ll me semble qu'il y a des probldmes qui ont surgi i quelques endroits. On a fouill6 ces probldmes. ll semble qu'il y ait des potentiels de probldmes. C'est quoi la nature de nos connaissances sur les eaux soutenaines de fagon un peu plus d6taill6e?
M. Olivier Banton
Puisque vous provenez du secteur forestier, je dirais que c'est de la m6me fagon que d'6valuer le potentiel en billots de bois d'une for€t. On ne les a pas tous mesur€s pour le dire, on fait quelques mesures et on extrapole. Au niveau des eaux souterraines, c'est la m€me chose. Localement, il y a certains secteurs dans lesquels on connait trds bien l'eau soutenaine et aprds, en fonction de la gEologie, il est trds facile d'extrapoler d l'ensemble du domaine hydrog6ologique qu€b€cois. Par contre, les probldmes auxquels vous faites allusion sont des probldmes g6ndralement locaux. Qa vient plutOt de la fagon d'utiliser les eaux souterraines et non pas de leur existence. Les eaux souterraines existent, elles se renouvellent naturellement elles aussi. ll s'agit ensuite de savoir quels sont les d€bits maximums qu'on peut prdlever, comment les pr6lever et pour quels usages.
Symposium sur la gestion de I'eau au Qu6bec I 10-11-12 d6cembre 1997 IMontr6al
PERIODE DE QUESTIONS / Les ressources qu6b6coises en eau
M. Jacques Charbonneau
Voici, c'est un peu une consolation et en m6me temps aussi c'est une r€flexion quant aux nappes phr6atiques. Je suis vice-pr6sident de la Commission de l'Environnement de la Communaut€ Urbaine de la ville de Montr6al. Je pense que la communaut€, au niveau du traitement de ses eaux, est un des maitres d'euvre. Jusqu'i pr€sent, j'ai l'impression que l'on fait plus que notre possible pour faire en sorte de retourner au fleuve une eau qui est acceptable. Ce qui me pr6occupe surtout (c'est qu'avec le d6bat qu'il y a eu d Franklin, i Mirabel et tout 9a...), c'est que les gens pompent de l'eau de la nappe phreatique et on est rendus i un point o0 un litre d'eau, ga co0te le mdme prix qu'un litre d'essence.
Je me demande si le gouvernement d I'intention, sans jeux de mots, de se mouiller 6ventuellement pour sortir une loi, une r6glementation. A ce moment li, il sera temps d'aller chercher des taxes sur tout ce qui est export6 i I'ext6rieur. Est-ce que d'aprds vous, le Symposium est un pr€lude justement A nourrir ad6quatement le ministdre pour que... A quel moment i peu prds pensez-vous qu'on aura une 169islation ad6quate au Qu6bec?
Animatrice
Cher monsieur, je crois que je ne vais pas demander i nos panelistes d'essayer de rdpondre i cette question. Je pense qu'on va noter votre pr6occupation et votre question comme 6tant un commentaire et une prEoccupation concernant des choses qui ont 6t6 dites ce matin par le Premier Ministre. ll y en a d'autres qui seront dites par monsieur B6gin i la fermeture et nos panelistes ne sont pas les repr6sentants des gouvemements dans ce cas ci. Alors votre pr6occupation est not€e dans ce sens-ld et je vais passer d un autre commentaire. Monsieur a dit tant6t qu'il ne manquait pas d'6l6ments mais d'une approche de systdmes, d'analyses compldtes de I'eau. Alors, avec ce que vous avez entendu ce matin, qu'est-ce que vous pouvez nous dire de plus par rapport i l'analyse que nous avons pr6sent6? lly a monsieur iciqui a un commentaire d faire.
M. Andr6 Stainier, des Amis de Ia Vall6e du St-Laurent
Un 6l6ment qui manque et qui devrait €tre ajout6 mais que je ne peux pas ajouter moi-m€me, c'est celui de la propri€tE au sens o0 on a beaucoup insist6 sur les eaux riveraines, I'acc6s i I'eau, la propri6t6 des rives. ll me semble que dans l'abondance de chiffres que l'on a rassembl6s pour ce Symposium, il manque les chiffres relatifs d la dispersion de la propri6t€ des eaux riveraines ici au Qu6bec et en particulier en ce qui concerne le St-Laurent. Une des plaies du St-Laurent, c'est la privatisation i un pourcentage €norme de ses rives mais on sait seulement qu'il est trds privatis6; on n'a pas assez de d€tails ld-dessus. ll me semble que parmi les relevOs de base A faire pour €laborer une politique de l'eau quiviserait notamment d d€velopper I'accds public A I'eau, au fleuve, aux rives, on devrait dEvelopper cette recherche sur l'6tat de la propri6t€ des eaux riveraines au Qu6bec. En liaison avec un autre aspect de ce qui a €te dit, j'aimerais que monsieur Banton commente un peu son affirmation selon laquelle l'approche par bassin versant serait Ogalement justifiOe en matidre d'eaux souterraines alors qu'un des probldmes que l'on a, c'est que les eaux soutenaines, d ma connaissance, ne respectent pas les bassins versants i ce que j'ai compris. Pouniez-vous fiaire le joint entre bassin versant et eaux souterraines s'il vous plait.
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Symposium sur la gestion de l'eau au Qu6bec I10-11-12 d6cembre 1997 lMontr6al
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M. Olivier Banton
M. Olivier Banton