Géographie Économie Société : Article pp.433-439 du Vol.13 n°4 (2011)

Regards

géographie économie société géographie économie société

sur…

GES participe de manière classique à la vie scientifique par la diffusion des travaux des chercheurs, les comptes rendus de livres et de colloques, etc. Nous proposons, à travers cette rubrique « Regards sur les questions d’actualité », d’ouvrir la revue aux débats contemporains autour de questions d’actualités qui relèvent de la sociologie, de la géographie, de l’aménagement et de l’économie… L’objectif est de retracer, à partir d’interviews, le parcours de chercheurs et de penseurs provenant d’horizons disciplinaires divers et de recueillir leurs regards sur les grands enjeux spatiaux et sociétaux.

Lise Bourdeau-Lepage* et Leïla Kebir**

Une interview d’Antoine Bailly

➤ Par Lise Bourdeau-Lepage

et Leïla Kebir

Homme de liaison et de réseau, Antoine Bailly parcourt le monde, inlassablement, depuis plus de 30 ans, pour la consolidation d’une science régionale rigoureuse, humaniste et promeut un développement « par le bas » en prise directe avec les besoins et les désirs des populations concernées.

* Université Jean Moulin — Lyon 3, UMR EVS (CRGA), lise.bourdeau-lepage@univ-lyon3.fr

** Ecole des ingénieurs de la ville de Paris, leila.kebir@unine.ch

Fonction actuelle : Professeur émérite, Université de Genève Discipline : Géographie et sciences régionales

Lieux de vie passés et actuels : France, états-Unis, Canada, Suisse

Antoine Bailly

 Antoine Bailly naît à Belfort en 1944. Passionné de géographie, il effectue une licence de géographie à l’Université de Besançon qu’il achève en 1965. À l’étroit dans les approches de la géographie classique, il se rend, sur le conseil de Paul Claval, à l’Université de Philadelphie pour y compléter sa formation. Accueilli par Walter Isard et son équipe, il y découvrira la science régionale et ses méthodes quantitatives rigoureuses. En 1968, il retourne brièvement en France où il passe son agrégation. Puis il repart pour le Canada, où il exerce comme professeur assistant à l’Université d’Edmonton, en Alberta. En 1971, il revient en France et, progressivement, enseigne la nouvelle géographie et la science régio- nale à l’école nationale des Beaux-arts puis à l’Université de Franche Comté. Il y poursuit ses recherches sur l’espace urbain et en particulier sur les perceptions de la ville. Son docto- rat en poche, il obtient en 1977 un poste de professeur de géographie à l’Institut national de la recherche scientifique à Montréal puis rejoint, deux ans plus tard, l’Université de Genève où il exerce, en tant que professeur de géographie, jusqu’à l’éméritat en 2004. Antoine Bailly participe activement au développement en Europe de la nouvelle géographie. Il est un des fondateurs des Café Géo et du Festival de Géographie de Saint-Dié-des-Vosges, manifestations qui contribuent à animer et diffuser la discipline. Il s’emploie également à la rédaction de manuels et d’ouvrages de référence en la matière. Concerné par la dimen- sion humaine des phénomènes qu’il étudie, il milite pour la prise en compte des percep- tions des individus dans les analyses géographiques. Son ouvrage « Pour une géographie du bien-être » publié en 1981, présente une synthèse de son approche. Au début des années 90, il s’intéresse, dans cette ligne, aux questions relatives à l’organisation des systèmes de santé pour lesquels il développe, avec M. Périat, une approche spécifique : la médicométrie.

Investit en Science régionale, science qui n’a de sens selon lui que si elle est en prise directe avec la réalité quotidienne, il développe tout au long de sa carrière de nombreux mandats de recherche, en Suisse, au Canada et dans le monde entier, pour le compte d’autorités publiques et privées engagées dans le développement régional. Il contribue à l’édification de la discipline en participant activement à la création et à l’animation d’a ssociations de sciences régionales à travers le monde, dont il en présidera plusieurs en Amérique et en Europe. Homme de réseau et d’amitié, il construit ses travaux au fil de rencontres et de collaborations qu’il tisse encore et toujours. En 2008, il reçoit la plus haute distinction des sciences régionales : la « Founder’s Medal », et en 2011 le « Prix International Vautrin Lud », équivalent au prix « Nobel » pour les géographes•••

Votre parcours est marqué par de nombreux voyages, voire une sorte « d’exil ». À peine votre licence terminée, vous rejoignez l’équipe de Walter Isard aux États-Unis sous le conseil de Paul Claval qui vous disait que vous ne trouverez pas en France ce que vous cherchiez mais que cherchiez-vous précisément à l’époque ?

Je cherchais des méthodes plus rigoureuses. La géographie c’était de la descrip- tion de milieux, l’analyse des cartes, un travail qui me paraissait dater et qui ne répondait pas à mes questions. Où vont les villes ? Comment faire du développement régional ? Comment pouvoir proposer des solutions ? Il faut dire que c’était l’époque où l’on créait dans le pays de Belfort Montbéliard de nouveaux grands ensembles qui posaient déjà problèmes, où l’industrie subissait des crises sociales très fortes, et la géographie telle qu’on la pratiquait ne permettait absolument pas de répondre à ces questions. Je lisais beaucoup en anglais des livres qui étaient déjà des ferments de la nouvelle géographie, les livres de Peter Haggett, de David Harvey et de Peter Gould avant qu’ils ne soient connus. Ces livres me montraient autre chose. Donc il me fallait partir, apprendre les méthodes mathématiques et la statistique, méthodes qui étaient déjà développées en Amérique et en Angleterre. Il me fallait apprendre à utiliser un ordinateur… Personne ne me l’a appris en France. J’ai pourtant obtenu ma licence en 1966 ! C’est à Philadelphie que j’ai appris tout cela, la cartographie automatique, les modèles de prévision, l’analyse input-output, toute une série de modèles et de méth- odes que j’utilise encore et qui sont aujourd’hui des méthodes devenues classiques et fondamentales.

Vous avez contribué de manière très active à l’introduction de la nouvelle géographie et de la sci- ence régionale en France et en Europe. Quelle différence faites-vous entre ces deux disciplines ?

La nouvelle géographie est, avant tout, une mono-discipline qui a fait évoluer l’approche de la géographie pour passer d’une science inductive à une science déductive. Elle a également introduit des méthodes plus rigoureuses et des thèmes nouveaux. La science régionale est par nature pluridisciplinaire où se retrouvaient à l’époque des économistes, des aménageurs, des planificateurs et même des archi- tectes, ce qui ouvrait la porte à une vision beaucoup plus large. Arriver à comprendre ce que font des chercheurs de disciplines différentes est, selon moi, la richesse de la science régionale. Alors que mon chemin était tracé en science régionale, j’y avais notamment rencontré Jean Paelinck (ma 3^e grande rencontre), c’est à ce moment-là que j’ai trouvé des oppositions en géographie. C’était l’époque des années 68 : pour la géographie la rigueur n’allait pas de soi et toute une série de personnes se lançaient dans la géographie radicale ou marxiste, et la géographie régionale traditionnelle défendait ses positions. Trois camps coexistaient en géographie : le camp fort de la géographie régionale traditionnelle, le camp nouveau de la géographie contestataire, qui apportait une démarche dialectique mais pas de nouvelle méthode, et le camp de cette nouvelle géographie fondée sur une approche rigoureuse des phénomènes.

Nous nous sommes retrouvés plus tard avec les géographes marxistes parce qu’ils ont eu besoin, à un moment donné, de nos méthodes. L’ayant compris, j’ai choisi de poursuivre pendant plusieurs années une double carrière entre la France et le Canada, pour apprendre encore de l’Amérique et véhiculer les nouvelles approches en Europe.

En termes d’idéologie comment se positionnait la science régionale ? Que défendait-elle à l’époque ?

C’est très délicat et compliqué. Il faut dire qu’à cette époque on sortait de la période de conflit entre la géographie régionale traditionnelle, plutôt de droite, et de la géog- raphie marxiste née dans les années 68. Les géographes de gauche pensaient que la nouvelle géographie était empruntée au libéralisme américain. On la qualifiait donc de droite. Elle était vue comme extrêmement dangereuse. Or, il y avait dans cette géogra- phie des chercheurs de droite et de gauche qui travaillaient sur les représentations, les modèles et la science régionale. La vision n’était pas politique. C’était une idéologie tout d’abord humaniste d’où la pluridisciplinarité. Elle était en partie positiviste, de par le besoin de méthode et d’analyses rigoureuses. C’était surtout une vision humaniste cen- trée sur le bien-être ; je ne dirais pas épicurienne, mais liée à l’influence de l’homme sur les possibilités d’améliorer la qualité ou le développement régional. On ne pouvait pas se dire d’obédience marxiste ou libérale. On n’était pas dans un cas de figure sim- ple. Or, les conceptions qui ne sont pas simples ne sont pas prises en compte par les médias ou sont beaucoup plus difficiles à défendre auprès des groupes politiques. C’est une des grandes faiblesses de la science régionale qui, rappelons-le, est aussi une « peace science ». Lorsqu’étaient développés des modèles très offre/demande, cela n’était pas pour laisser libre le marché et le libéralisme. C’était avec une volonté de planification pour la qualité de vie. Il y avait derrière ces idées une forme de vie sociale, de désir d’intervention sur l’avenir des sociétés. La science régionale est interventionniste, qu’on le veuille ou non, mais elle porte un souhait de plus, l’humanisme.

Vous dites chercher à « révéler aux consciences collectives, le monde dans lequel elles vivent ». Vous militez pour une géographie sensible. Pouvez-vous nous dire ce qu’est la géographie sensible ?

La géographie sensible dérive des travaux sur la prise en compte des représentations.

C’est une géographie à l’écoute des demandes et des perceptions des individus. Elle s’est développée en réaction au fait qu’avec les méthodes quantitatives on expliquait, certes, une série de phénomènes, mais on passait à côté de tout ce qui était « sensible », notam- ment des éléments qui expliquent les mouvements de foule, les luttes et autres mani- festations sociales. La géographie sensible est une géographie à l’écoute de l’autre, qui cherche à comprendre les grandes idées collectives pour anticiper les mouvements au lieu de les subir. Elle a un côté prospectiviste. Ce que nous voulions faire ce n’était pas seulement regarder le passé – ce qui a été un des torts de la première nouvelle géographie – mais c’était de comprendre à un moment donné ce qui allait se passer à l’étape suivante.

La géographie sensible va plus loin que l’écoute, elle devient appliquée. Elle aboutit à des propositions concrètes.

Est-ce à dire qu’en travaillant sur les représentations, vous obtenez une connaissance des différentes représentations du monde ce qui vous permet de mieux spécifier les hypothèses en amont de vos modèles ?

Je crois qu’il y a effectivement un aller-retour permanent. Il s’agit de faire choisir aux personnes concernées leurs vocabulaires, leurs désirs, leurs classements et de les utiliser dans les méthodes fiables. Ensuite, il s’agit de décliner les résultats par territoires de vie, par classe d’âge, par groupes sociaux pour les utiliser lors des décisions de planification.

C’est assez compliqué. On nous a toujours reproché de faire de la micro-géographie, et de n’avoir que des cas particuliers, mais ce n’est pas vrai, les analyses factorielles le mon- trent bien. On arrive à modéliser des ensembles où les gens se retrouvent autour de tel ou tel facteur. Là encore ce sont ceux qui n’ont jamais fait d’analyses quantitatives qui font ces reproches parce qu’ils ne sont pas capables de voir que le particulier peut amener au général. Mais au fond c’est avant tout un mode d’analyse. J’ai toujours été pour un fédé- ralisme, c’est-à-dire une gestion par le bas des unités territoriales, des bassins de vie. J’ai toujours été opposé aux décisions « top down », qu’elles proviennent du système monde financier, ou qu’elles soient imposées par un gouvernement centralisé.

Pour revenir sur cette conviction fédéraliste, d’où provient-elle ? De vos expériences de jeunesse à Belfort ?

La source est longue. Je suis né dans une famille républicaine, respectant l’ordre établi.

Cependant, j’envoyais des lettres au Maire, pour dire que je n’étais pas satisfait de cer- taines décisions, à l’âge de 12 ans ! Mais j’ai aussi vu fonctionner des systèmes qui m’ont marqué. Le premier qui m’a impressionné est le système de l’Alberta. Arrivant jeune, avec un petit poste d’assistant, au Canada j’avais besoin de savoir dans quel milieu je travaillais. J’ai donc pris rendez-vous auprès du recteur, une heure après j’ai été reçu.

Puis j’ai contacté le Maire de la ville, pour voir dans quel contexte j’allais faire mes recherches, le lendemain j’étais reçu ! Je ne parle pas du Québec ! J’y ai eu tout de suite des responsabilités et c’était simple de rencontrer une personnalité, un ministre, dans un café, au restaurant, de lui parler. Les systèmes centralisés ne le permettent pas, il faut passer par des arcanes et toute une série de bureaux. Quand je suis arrivé à Genève, ma volonté a été tout de suite de travailler avec les autorités locales. Au bout de trois ans– et je n’étais pas genevois –, j’étais président du conseil de l’Université. Ils avaient accepté un étranger, c’est remarquable et, à partir de là, lorsque j’avais un problème j’allais voir le ministre. C’était beaucoup plus simple. Toutes ces expériences m’ont conforté dans le fait qu’avec des unités institutionnelles et administratives qui correspondent au bassin de vie, on arrive plus facilement à gérer, dans l’intérêt des habitants, les problèmes du quotidien, et c’est un peu ça cette idéologie du « par le bas ». Elle n’est pas facile parce qu’elle est complexe à gérer et suppose des réunions, des interactions permanentes… mais je crois que dans les sciences sociales, dont fait partie la science régionale, il y a un intérêt à tra- vailler selon cette procédure interactive et pluridisciplinaire.

À un moment donné vous opposez « jargonner » à « participer » à la création du monde.

Comment un chercheur participe-t-il à la création du monde ?

Il y a deux types de chercheurs. Il y a ceux qui sont dans leur tour d’ivoire et qui ne parlent que pour les collègues et encore, les collègues de leur tour d’ivoire. À partir de cela, le meilleur moyen de ne pas être critiqué de la tour d’ivoire d’à côté, c’est de jargon- ner suffisamment pour conserver son méta langage. Il y a donc le chercheur dans sa tour d’ivoire, qui veut y rester et surtout ne pas communiquer, et puis il y a le chercheur- et je crois que les sciences régionales sont faites pour ça- qui va chercher à communiquer pour faire passer des idées nouvelles. J’ai d’ailleurs écrit à l’époque deux articles en anglais pour critiquer la science régionale américaine qui se consacrait à une modélisation sans application potentielle, ce qui a fait un grand tort à la discipline. Il n’y a qu’à voir la chute

du nombre de régionalistes et la fermeture des départements de géographie qu’ont subi les universités nord américaines. Pour que la science régionale perdure, elle doit avoir des résultats, des résultats concrets. Si elle n’en a pas dans le futur, elle sera réabsorbée par les disciplines mères et plus personne ne se lancera dans la pluridisciplinarité qui est tellement difficile à vivre, et qui coûte des carrières.

Quels sont pour vous les grands enjeux actuels, sur les plans aussi bien sociaux que spatiaux ? Pour moi la principale difficulté va être le passage d’une société fondée sur des états à une société fondée sur les régions. C’est en train de se passer progressivement. On le voit avec les régions qui ont du pouvoir comme la Catalogne et qui développent leurs propres bureaux de lobbying à Bruxelles. Beaucoup de personnes pensent que c’est utopique parce que les régions n’auront jamais le poids des états pour se défendre contre la mon- dialisation. À voir comment les états se défendent actuellement, on peut en douter. Les régions qui sont bien gérées s’en sortent bien, les régions mal gérées s’en sortent mal, et ce malgré le contrôle des états. Ce passage est pour moi fondamental. Il permettrait de redonner vie à toute une série de régions du monde où les gens seraient responsables de leur avenir. On me dira là aussi « mais les régions pauvres vont devenir plus pauvres… ».

Je répondrais que la convergence est terminée depuis la fin des années 1995. Les régions riches deviennent plus riches et les pauvres s’appauvrissent. Les états sont très disparates en taille, en puissance et en pouvoir et sont pour les plus puissants des « empires » plus ou moins décadents. Le passage à une gestion en région, où les gens se retrouvent autour de bassins de vie, est un des éléments clés du XXI^e siècle pour que l’on puisse éviter que tout soit globalisé et qu’émerge, par le bas une série de cultures, de manières de vivre.

Je ne parle pas seulement de circuits courts qui sont simples mais je parle d’identité. Et l’identité n’est plus celle des rois qui ont fait la France, elle n’est plus celle des colonies faites par les colonisateurs. Il faut reconnaître que l’une des régions dont je rêve est celle des « pays alpins ». La Suisse, la Savoie, le Piémont et le Val d’Aoste, sont des pays alpins. Il y a beaucoup plus entre ces régions qu’il n’y a entre la Savoie et Paris. À mon avis, cette conception culturelle permettrait d’éviter des conflits, ceux qui sont en train d’émerger de façon très forte avec les nouveaux régionalismes. C’est sans doute actuel- lement une utopie, mais si la science régionale veut devenir une science de la paix, idée que je partage avec Walter Isard, il faut avoir quelques idées sur la paix, sur son contexte et sur ses institutions.



Bonus

Pourriez-vous nous citer un livre que vous avez lu récemment et que vous nous conseilleriez ? Le dernier livre qui m’a impressionné c’est « La cathédrale de la mer », de Falcones, un Barcelonais. C’est est un roman historique – je ne suis pas un fou des romans histo- riques – il compte presque 900 pages mais je ne l’ai pas lâché pendant des jours. Il y a de la géographie, de l’histoire… le monde des urbains, pauvres et riches, une vision de la société. Je le conseille à tous.

Quel est le cépage ou vin que vous avez particulièrement apprécié récemment et que vous nous recommandriez ?

Selon le budget, je mettrais le prochain Meritage rouge, de cuvée Antoine Bailly ! Je l’ai testé la semaine dernière, il est merveilleux, c’est un vin du Valais, un assemblage de trois cépages. Par ailleurs je conseillerais certains merlots, je suis amoureux des merlots.

Ils sont en train de bien s’améliorer, au Tessin, au Chili et en France. J’ai dégusté, de l’État de Washington, un merlot avec un bouquet absolument extraordinaire, et les invités sont immédiatement allés sur le web pour savoir où l’on pouvait en acheter. Découvrir le monde du vin est une aventure géographique.

Quelle est la géographie d’Antoine Bailly ? Comment pourrait-on la représenter ?

Je ferais une carte du monde des amis. C’est par le biais de mes anciens étudiants et de mes amis que je connais le monde. C’est par eux que nous continuons à faire évoluer la nouvelle géographie. Je n’imaginerais pas aller dans un pays sans rencontrer les gens qui vont m’expliquer comment fonctionne leur région.

Quelle montagne vous a le plus étonné, marqué, ravi ? Pourquoi ?

Je crois que c’est le Cervin… qui n’est pas la montagne la plus difficile. C’est un peu technique, mais ce qui est étonnant c’est d’arriver sur un symbole, sur une arête étroite où d’un côté il y a un sommet italien et de l’autre un sommet suisse. De là on peut contem- pler le lointain, des stations proches bien connues, et on peut prendre conscience, de la relativité de l’effort. J’étais assez jeune lorsque je l’ai escaladée et je me suis dit : voilà comment concevoir le monde d’une autre façon, modeste, au niveau de nos représenta- tions.

Quelle question auriez-vous souhaité que l’on vous pose ? Comment on vit sa retraite ?

On doit souvent vous la poser ?

Non justement ! Car elle n’est pas encore là !



Sélection d’ouvrages

2011, avec L. Bourdeau-Lepage, Concilier désir de nature et préservation de l’environnement : Vers une urbanisation durable en France, Géographie économie et société 13 (3), 27-43.

1999, avec R. Scariati, Voyage en géographie : une géographie pour le monde, une géographie pour tout le monde, Anthropos, Paris.

1997, avec R. Ferras, Éléments d’épistémologie de la géographie, Armand Colin, Paris.

1995, avec M. Périat, Médicométrie : une nouvelle approche de la santé, Coll. Poche, Economica, Paris.

1993, avec D. Pumain et R. Ferras Encyclopédie de géographie, Economica, Paris.

1982, avec H. Béguin, Introduction à la géographie humaine, Masson, Paris (Armand Colin, 8^e édition revue 2001).

1981, La géographie du bien-être, P.U.F., Paris.