Entretien avec Jérôme BOURDON

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ESSACHESS

Journal for Communication Studies

Vol. 5 N° 2(10)/2012

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Publication ESSACHESS

Réalisation couverture : Stefan Bratosin Illustration couverture : Stefan Bratosin

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Communication et mémoire/ Communication de la mémoire

Coordination du numéro :

Yves CHEVALIER, Université de Bretagne Sud, FRANCE et Lucian Zeev HERSCOVICI, Bibliothèque Nationale

d’Israël, Université Hébraïque de Jérusalem, ISRAEL

Entretien avec Jérôme BOURDON / 7

Dossier / 19

Anna READING / 21

The dynamics of zero: on digital memories of Mars and the human fœtus in the globital memory field

Nathalie CASEMAJOR LOUSTAU / 45

Contours limites d’une ouverture: patrimoine et circulation numérique

Damián FERNÁNDEZ PEDEMONTE / 61

Media cases and social memory in Argentina post 2001

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Mélanie DULONG de ROSNAY, Francesca MUSIANI / 81

The preservation of digital heritage: epistemological and legal reflections

Oriane DESEILLIGNY / 95

La mémoire appareillée: dispositifs numériques et écriture de soi

Paige L. GIBSON, Steve JONES / 107

Remediation and remembrance: “Dancing Auschwitz” Collective Memory and New Media

Vivien SOMMER / 133

The online discourse on the Demjanjuk trial. New memory practices on the World Wide Web?

Béatrice FLEURY, Jacques WALTER / 153

Carrière testimoniale : un opérateur de la dynamique mémorielle et communicationnelle

Agnieszka SMOLCZEWSKA-TONA, Alain LAMBOUX-DURAND, Pascal BOUCHEZ / 165

Pratiques de collectionneurs et de sauvegardes de leurs mémoires : objets de la première guerre mondiale en Nord Pas de Calais et Flandre occidentale

Erkut SEZGIN / 179

The manifest but concealed background of our communication

Roger D. SELL / 201

Cultural memory and the communicational criticism of literature

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Elena LAMBERTI / 227

Memory between old and new media. Rethinking storytelling as a performative practice to process, assess and create awareness of change in the world of secondary orality

Paul RASSE / 245

Traces, patrimoine, mémoire des cultures populaires

Jérôme GIDOIN / 257

La pagode bouddhiste vietnamienne en France: une « institution-lieu de mémoire ».

Le pouvoir légitime de communiquer la mémoire des exilés

Raluca PETRE / 269

Communicating the past into the present. Young voices about communism and communists in Romania

Elena FELL / 289

Memory transition between communicating agents

Parutions / 311

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ESSACHESS. Journal for Communication Studies, vol. 5, no. 2(10) / 2012: 7-18

eISSN 1775-352X © ESSACHESS

Entretien avec Jérôme Bourdon

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Céline Bryon-Portet : Monsieur Jérôme Bourdon, nombre de vos recherches sont orientées vers la problématique des médias et de la mémoire. Vous allez donc pouvoir nous aider à réfléchir sur la thématique complexe « Communication et Mémoire » que ce numéro de la revue Essachess – Journal for communication studies a décidé d’explorer. L’on insiste beaucoup, de nos jours, sur le devoir de mémoire, que l’on évoque dans les établissements scolaires ainsi que dans le cadre de la Journée Défense et Citoyenneté, ancienne Journée d’Appel de Préparation à la Défense mise en place suite à la réforme du service national. Ce devoir consiste à transmettre et à communiquer la mémoire. A ce titre, les médias peuvent avoir un rôle important à jouer.

Jérôme Bourdon : Répondre à votre question sur le rôle de médias présuppose que l'on accepte cette idée, qu'il y a un « devoir de mémoire », un

« devoir de communiquer et transmettre la mémoire ». Cette expression s'est répandue. Elle reste nébuleuse. D'abord, on peut transmettre des connaissances, mais l'idée de « transmettre la mémoire » est récente, et bien typique d'une certain

« idéologie mémorielle » dans laquelle nous baignons. J'y reviendrai à propos du témoignage, la notion de transmission mémorielle est très fluide.

Arrêtons-nous sur le premier terme, le mot de « devoir ». Qui décide de ce devoir? L'obligation de se souvenir est édictée, la plupart du temps, par les autorités officielles du pays. Qu'elles soient (au moins idéalement) démocratiques n'enlève rien à cette dimension autoritaire du devoir de mémoire. Sous une forme ou une autre, c'est bien l'Etat qui a le pouvoir d'édicter ce devoir. Privilège redoutable, qui déjà devrait nous rendre méfiant sur le contenu de la mémoire mise ainsi « en devoir de transmission ». Il faut immédiatement se poser la question des mémoires moins légitimes, illégitimes, ou, pour employer un terme de Foucault, des « contre- mémoires » étouffées, silencieuses, et qui ne bénéficient pas de cette haute proclamation du « devoir de mémoire ».

En fait, le devoir de mémoire, au moins en France, a été invoqué à propos de la deuxième guerre mondiale, de la collaboration, de la shoah. On parle de

∗ Historien et sociologue des médias à l’Université de Tel-Aviv, Israël.

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8 Céline BRYON-PORTET Entretien avec Jérôme BOURDON

transmettre la mémoire, y compris lorsqu'il s'agit de donner de leçons d'histoire (comme si l'histoire avait été absorbée par la mémoire). Mais par rapport à transmettre l'histoire (expression dont on sait à peu près ce qu'elle veut dire), transmettre la mémoire a une connotation assez différente: elle implique de transmettre une histoire vivante, de faire percevoir à de « jeunes générations » des faits qui leur seraient lointains (je ne crois pas que les générations d'âge mur, sont d'ailleurs « plus proches », de ce passé qu'il s'agit de transmettre). Et de les transmettre autrement que par une froide leçon d'histoire vite oubliée (notion que je récuserai plus loin), par des moyens supposés « plus vivants », qui font incorporer l'histoire et ses leçons supposées.

Il s'agit d'une mémoire qui est censée empêcher que certains crimes de ne se reproduisent. Le devoir de mémoire est très lié à l'idée de justice, et de morale. Parce qu'on se souviendrait de la Shoah, par exemple, on se lèverait contre les nouveaux dictateurs génocidaires? Ce lien entre la mémoire et un comportement moral n'a rien d'évident. Il est peut-être illusoire. Parce que les situations historiques ne se ressemblent pas. Parce que, comme on le voit immédiatement, le devoir de mémoire oublie que ses leçons doivent s'appliquer en situation de grand danger, de guerre, où les réactions humaines sont fort difficiles à prévoir.

Autre problème: à supposer qu'on puisse transmettre, il s'agira d'une mémoire, d'un groupe, d'une expérience particulière, limitée. Que voudrait dire transmettre la mémoire de l'humanité? Il y a dans l'article défini (transmettre la mémoire), un unanimisme qui est soit naïf, soit dangereux. Il est possible de définir, simplement, « la » mémoire de l'humanité, un peu comme « la religion de l'humanité » chez Auguste Comte. Mais Comte, justement, doit procéder à l'exclusion d'une bonne partie de l'Humanité pour établir son universalisme), soit dangereux (on peut relire de ce point de vue Les Politiques de l'Amitié de Jacques Derrida, parmi d'autres auteurs). Enfin, et en toute logique, il y a une décision politique sur la mémoire à transmettre. Qui va décider: les autorités nationales?

Européennes? Un conseil des sages? Là encore, j'y reviendrai, l'autorité nationale se cache souvent derrière cette notion d'apparence universaliste et consensuelle.

Supposons levés tous ces obstacles, établie « la » mémoire qu'il s'agit de transmettre. Les médias auraient-il un rôle à jouer ? Tout dépend de ce qu'on entend par médias. Poser cette question au début des années 1980s appelait une réponse relativement simple, quand quelques chaînes de télévision (publiques pour la plupart) nationales dominaient, dans chaque pays, le paysage médiatique. Et de fait, les chaînes publiques, ou de service public, ont été utilisés pour transmettre une mémoire nationale, une histoire souvent mise en drame (en France, la Caméra explore le Temps, célèbre émission qui paraît aujourd'hui bien datée). Cela est particulièrement frappant pour les services publics européens¹.

1 Bourdon, J. (2011). Du service public à la télé-réalité. Une histoire culturelle des télévisions européennes 1950-2010. Paris: INA.

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ESSACHESS. Journal for Communication Studies, vol. 5, no. 2(10) / 2012 9

Mais, à partir du milieu des années 1980, la déréglementation de l'audiovisuel, accélérée mondialement par la chute des grands régimes communistes, a entraîné la multiplication des chaînes privées. Puis l'essor du câble. Tout cela suivi par un Internet lui-même de plus en plus éclaté en raison de l'essor des réseaux sociaux qui compartimentent, d'une façon d'ailleurs très complexe, la consommation de médias. Conséquence: une dispersion de la consommation qui rend bien difficile la transmission d'une mémoire nationale.

Il s'est produit, en parallèle, sur Internet y compris, une commercialisation des médias qui rend délicate l'assignation aux médias d'une mission de transmission.

Pour le dire brutalement, les médias transmettront de la mémoire (disons, pour faire bref, des souvenirs historiques qu'il s'agit de faire partager, au nom du devoir de mémoire) si cela se vend. Or, qu'est ce qui se vend, aujourd'hui, à regarder le paysage audiovisuel mondial? Les reality-shows, d'où la mémoire (au moins celle qu'on entend par « devoir de mémoire », la mémoire morale du « plus jamais ça ») est pour le moins absente. Bref, le commerce et la transmission mémorielle du devoir de mémoire ne font pas bon ménage. A partir de là, tel ministre de l'Education (et il y en aura toujours) peut toujours réclamer aux « médias » de faire leur devoir, mais leur devoir, définis par leur statut, c'est de faire du profit ! Cela dit, dans certains cas, une mémoire collective peut se transmettre et bien se vendre : mais elle coïncide généralement avec une idéologie nationaliste où la communauté nationale se pose en victime, j'y reviendrai. De ce point de vue, il n'y a peut être pas une si grande différence entre médias public et privés, si ce n'est que la décision d'impulser telle ou telle politique de la mémoire échappe de plus en plus aux autorités publiques.

Cela dit, je ne sais pas quelle « devoir de mémoire » les médias doivent respecter. Mais il est clair qu'ils sont devenus des vecteurs de mémoire. Il faut d'abord observer ce qui se passe sur le terrain de la mémoire, avant de déterminer un devoir. Mes propres recherches ont portés surtout sur l'application de la méthode des récits de vie à différents domaines. Avec Roland Cayrol et Michel Souchon, il y a bien longtemps, pour étudier le rôle des médias dans la socialisation politique², plus tard, pour étudier les souvenirs de télévision dans deux contextes nationaux différents³. Compte tenu des cycles de vie étudiés, on est avant l'âge de la dispersion entre différents canaux. On observe alors que les souvenirs de télévision organisent l'expérience collective, de différence façon, mais d'abord sous l'angle de la routine:

les stars nationales du petit écran, animateurs et journalistes, notamment, accompagnent la vie des personnes interrogés. Les seuls moments qui saillent dans l'expérience sont soit ceux des media events, de la télévision cérémonielle, selon

2 Bourdon, J. (1992). Television and Political Memory. Media, Culture and Society, Vol. 14, 541-560.

3 Bourdon, J. (2003). Some sense of time? Remembering Television. History and Memory,15/2, 5-35 (à propos de la France). Bourdon, J. (with N. Kligler-Vilenchik), (2011). Together, Nevertheless. Television Memories in Mainstream Jewish Israel. European Journal of Communication, 26-1: 1-15.

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l'analyse classique de Dayan et Katz⁴, soit ceux des contacts directs avec le monde de l'Olympe télévisuelle (pour une famille, par exemple, la participation prolongée de ses membres à un jeu télévisée entrera dans la mémoire collective). Sans entrer dans le détail: à l'exception de certains grands événements médiatiques (une minorité d'entre eux), il s'agit de mémoire nationales et familiale, qui renvoient à un passé récent, et peu mobilisateur. C'est cela, la mémoire des médias, et je pense que cela reste largement vrai à l'âge de l'Internet (on oublie que l'Internet, en termes de consommation, traverse beaucoup moins les frontières nationales que ne le veulent certaines utopies ou dystopies sur la globalisation). En bref, on est très loin du

« devoir de mémoire ».

Céline Bryon-Portet : Je rebondis sur votre réponse. L’on assiste aujourd’hui à des bouleversements importants au niveau de la mémoire, bouleversements induits notamment par l’apparition des Nouvelles Technologies de l’Information et de la Communication, et surtout d’Internet. Selon certains chercheurs, l’amplification du phénomène de mémorisation (notamment via l’informatique et sa mémoire artificielle, capable de stocker de plus en plus d’informations…), se ferait au détriment de la remémoration – pour reprendre la distinction conceptuelle que Paul Ricœur établit⁵ –, c’est-à-dire de l’appropriation du passé par les traditions, la mémoire humaine, orale, etc.

Emmanuel Hoog évoque un « perpétuel présent » et un « tout mémoire » à propos d’Internet, avançant l’idée que la sur-mémorisation à laquelle aboutit ce dernier entraîne une sorte d’uniformisation des actes mémorables, propre à menacer la mémoire collective qui est censée, quant à elle, opérer des choix sélectifs et hiérarchiser les valeurs et les événements dignes d’être remémorés. La conséquence de cette mémorisation à tout-va serait que tout finit par se valoir et s’équivaloir, les détails les plus insignifiants étant éternisés, sur la Toile, au même titre et au même niveau que les événements les plus déterminants de l’histoire humaine⁶.

Est-ce également votre avis ?

Jérôme Bourdon : Pour revenir aux questions de méthodologie, j'ai personnellement tiré grand profit des récits de vie thématique, au cours desquels on demande aux individus de retracer, de façon libre, leur itinéraire en rapport avec l'usage d'un média donné (ou d'un genre, par exemple la politique). Je suis persuadé que l'application de cette méthodologie aux technologies dites nouvelles, par exemple aux digital natives, aux indigènes numériques, à ceux qui ont grandi avec l'Internet, sera d'un grand profit pour comprendre la constitution des mémoires individuelles et collectives des générations qui viennent, des groupes de pairs,

4Dayan, D., & Katz, E. (1992). Media Events. The Live Broadcasting of History. Harvard: Harvard University Press.

5 Ricœur, P. (2000). La Mémoire, l’histoire, l’oubli. Paris : Seuil.

6 Hoog, E. (2009). Mémoire année zéro. Paris : Seuil.

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d'amitiés, en réseaux concentriques (et d'ailleurs, pour l'essentiel, toujours nationaux). J'ai cependant envie d'ajouter, tout de suite, que voici peut-être mon fétiche de la mémoire, travesti sous les apparences scientifiques de la méthodologie - je n'échappe donc pas à la critique que j'essaie d'élaborer ici.

Avant de crier à l'apocalypse de la dispersion et du présentisme de l'Internet, volontiers dénoncés, répétons-le: il faut comprendre. De ce point de vue, l'angoisse de l'inflation mémorielle autour de l'Internet est de l'ordre du fantasme, même si elle est à la mode (ou plutôt, elle est à la mode car elle est un fantasme puissant). Le sentiment du vertige devant l'accumulation de la mémoire artificielle (les livres !) est présent déjà chez Montaigne. Une grande partie du savoir et de l'expérience de l'humanité va dormir dans des serveurs comme elle dormait dans des livres. La question est bien sûr de la sélection, de la mise en visibilité, qui se fait aujourd'hui, par des sociétés digitales globales, entre Google et Microsoft. La quantité, en soi, n'est pas le problème. Il faudrait ranimer ici à nouveaux frais le débat sur l'Ordre Mondial de l'Information que nous souhaitons, interrompu dans les années soixante- dix.

Céline Bryon-Portet : D’une part, il semble nécessaire, pour tout groupement humain, de se souvenir de ses origines, mais d’autre part, il semble y avoir un contre-sens à vouloir communiquer une mémoire lorsque celle-ci n’est plus la nôtre, c’est-à-dire lorsqu’il s’agit d’une mémoire de seconde main, je pense par exemple aux témoins de la Première guerre mondiale, et à ceux de la Shoah, dont le nombre diminue lui aussi progressivement… Ne se trouve-t-on pas dans une situation paradoxale, entre une nécessité de communiquer les événements passés et l’impossibilité de le faire avec authenticité lorsque fait défaut une expérience à la première personne du pluriel ?

Pour poursuivre la discussion dans cette voie du caractère authentique / inauthentique de la mémoire, on note que depuis quelques années, de nombreuses productions cinématographiques jouent un rôle de vecteurs de la mémoire (je pense notamment à des films comme La Liste de Schindler, Indigènes, La Rafle, Hors-la- loi…).

Que pensez-vous du rôle que ces productions, qui mélangent histoire et fiction, faits réels et création artistique, peuvent jouer auprès des jeunes générations ? En d’autres termes, sont-elles aptes à transmettre le passé au même titre que des livres d’histoire ? Je ne peux pas m’empêcher de penser aux risques de désinformation que ce genre comporte. D’un côté, il y a un risque de déformation, de l’autre, ces productions sont peut-être davantage susceptibles de capter l’attention d’un plus large public. Pour autant, même si ces productions sont moins fidèles à la réalité que les livres d’histoires ou les documentaires télévisés, ne sont-elles pas capables de capter davantage l’attention d’un plus large public, de sensibiliser plus

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facilement les jeunes générations à des problématiques universelles et intemporelles que ne le font des œuvres « scientifiques » ?

Jérôme Bourdon : Je refuse d'exalter le témoignage authentique, par opposition à une transmission qui serait indirecte. C'est une vieille affaire, même si les termes ont été renouvelés. L'opposition mémoire vraie/bonne/authentique par opposition à inauthentique/artificielle/reconstituée, court au moins depuis le 19^ème siècle. On pourrait partir de Proust, pas seulement le Proust de la recherche, mais aussi celui qui est intervenu dans les débats sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Dans des textes intitulés L'irréligion d'Etat, ou La mort des cathédrales, il exalte la transmission de la mémoire, du passé, par le biais de la cérémonie religieuse, et notamment de la grand messe dans la cathédrale, qui lui paraît un moment où "tout fait sens". Notez qu'ici c'est la cérémonie qui est le moment de l'authenticité, non le témoignage (mais depuis nous avons perdu quelque peu la foi dans nos cérémonies, semble-t-il). L'opposition est là cependant, entre une transmission froide, inauthentique (chez Proust, celle des reconstitutions historiques, et des cours au Collège de France!) et une mémoire « vraie » ou « pure ».

Les genres télévisuels, littéraires, cinématographiques, sont aussi un autre lieu de ce type de débat. Le cinéma est ici plus intéressant, peut-être, que la télévision, parce que certains films ont encore le pouvoir de porter la polémique, et tant mieux. Alors très vite on s'en prendra (comme on l'a fait à propos d'Indigènes), au mauvais cinéma, qui déforme. Mais par rapport à quel idéal d'exactitude? Celui du documentaire (lui-même apte à beaucoup de manipulations, mais d'un autre genre)? Du musée (qui inclut des vidéos, donc des témoignages, qui incorporent aujourd'hui cette obsession de la mémoire vivante)? Mais on pourra s'en prendre au caractère fictif des reconstitutions – que ce soit dans les documentaires ou dans les musées (qui n'a éprouvé un sentiment de ridicule en voyant des enfants grimper dans de « couchettes de déportés » au musée de l'Holocauste à Washington?) Alors, faut- il s'accrocher au livre d'histoire? Mais on critiquera sa froideur au nom de l'authenticité du témoignage, etc. Bref, nous courons après un fétiche de la bonne mémoire, et souvent, nous sommes dans une boucle: plus d'exactitude, oui (alors le livre), mais plus d'émotion (alors le film).

La force du témoignage, c'est qu'il paraît promettre à la fois l'émotion et l'exactitude. C'est une idée bien étrange pour une historienne, au moins une historienne jusqu'aux années cinquante. Le statut du témoin a profondément changé, comme l'a expliqué, entre autres, le livre d'Annette Wieviorka⁷. Ceci en partie grâce à la Shoah, qui paraissait un tel défi pour les historiens que seule la parole du témoin pouvait transmettre quelque chose. Mais sans même remonter jusqu'à Langlois et Seignobos, la méfiance envers le témoin, surtout le témoin unique, a longtemps été considérable. Il est vrai qu'on pense au témoin qui raconte des faits, qui dit, « j'ai

7 Wieviorka, A. (1998). L'ère du témoin. Paris : Plon.

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vu ». Venu de la Bible, du droit romain, la méfiance envers le témoin unique a une longue histoire. Le témoin actuel, c'est moins celui qui dit j'ai vu que: « j'ai vécu, j'ai éprouvé ». Cette émotion paraît irréfutable. Mais elle doit aussi s'appuyer sur des faits. Le témoignage tout seul ne tient pas – et je suis tenté de penser qu'avec le sentiment que la fabrication d'images est de plus en plus difficile, cette exaltation du témoin authentique va bientôt s'éloigner de notre histoire. On va passer à autre chose.

Au passage, dans ce labyrinthe où nous pourchassons la juste mémoire, on a pu voir la figure du témoin rencontrer la technologie. Je pense à tous les fantasmes suscités par la mise en ligne d'archives de l'Holocauste, et notamment de témoignages, à l'instar de la Fondation Spielberg. Des initiatives de ce type sont souvent présentées⁸ comme une garantie que jamais l'Holocauste ne sera oublié (première supposition étrange), et que donc, il n'y aura jamais d'autre Holocauste (ce qui, à proprement parler, ne veut rien dire. Il y a eu d'autres génocides depuis l'Holocauste). Double absurdité, mais qui montre bien la façon dont la mémoire, au besoin servie par la technologie, est devenu un refuge, je serais presque tenté de dire infantile, face à certains défis de l'histoire et de la politique.

Or, on y reviendra, ce dont nous avons besoin, c'est d'une politique de la mémoire, pas d'un fétiche. Et j'ajouterai, d'une politique cosmopolite.

Par ailleurs, je signalerai que le terme de « mémoire empruntée » se trouve chez Maurice Halbwachs, à propos de tous les événements une personne n'a pas assisté directement: « Je porte avec moi un bagage de souvenirs historiques, que je peux augmenter par la conversation ou la lecture. Mais c'est là une mémoire empruntée et qui n'est pas la mienne »⁹. Le témoignage sur un événement constitue de la mémoire empruntée par excellence. Seule la « mémoire autobiographique » n'est pas empruntée. En même temps, il ne considère pas cette « mémoire empruntée » comme une catégorie inférieure. Et notamment, il montre la puissance de la mémoire collective, qui ne passe pas seulement par le contact direct avec les événements. Et on trouve chez lui une forme de témoin privilégié dans la figure du grand parent qui, par ses récits, assurent « un lien vivant entre les générations »¹⁰. Mais de façon plus générale, les mémoires collectives, foyers de traditions, n'ont pas besoin d'un témoin qui assurerait un « contact direct » avec l'événement.

Céline Bryon-Portet : Une mémoire peut aussi être déformée volontairement à des fins politiques, falsifiée et instrumentalisée. Les dictatures entretiennent souvent des rapports violents avec la mémoire des peuples, qu’elles s’efforcent de détruire, de transformer ou de remodeler. C’est bien la preuve que la

8 Voir par exemple sur le site de l'Union Européenne l'initiative Cordis:

(http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=EN_NEWS&ACTION=D&SESSION=&RCN=32768).

9 Halbwachs, M. (1950). La mémoire collective. Paris: PUF, p. 37.

10 Ibid., p. 50.

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mémoire représente un danger potentiel pour les pouvoirs en place, mais qu’elle est aussi une arme à double tranchant, non ?

Jérôme Bourdon : Il faut être plus brutal. Il est commode de réduire le problème aux dictatures, mais l'opposition « dictature/démocratie » est aussi rassurante qu'elle est compliquée à manier. Les deux régimes sont précédés par une autre notion, celle de nation, indispensable pour penser la mémoire. Les nations (on pourrait revenir à la conférence célèbre de Renan) sont fondées, en grande partie, sur un mensonge nécessaire. Elles doivent tenir un discours unifié (« nous les français, les turcs, les belges ») alors que l'unité nationale est un phénomène singulier de l'histoire humaine. Les dictatures mentent certainement plus, ne permettent pas d'ouvrir les dossiers de la mémoire. Mais il suffit de relire (il faudrait le mettre à jour), le livre de Ferro sur l'enseignement de l'histoire aux enfants, à différents pays.

Pour donner quelques exemples, que sont, que seront, dans l'histoire de France, de l'Europe, les mutins de 1917 ? Des traitres (à l'époque, exécutés en masse) ? Des futurs héros de l'unité européenne ? Qu'est Hiroshima pour un citoyen américain ? Un acte cruel et nécessaire qui a sauvé la vie de beaucoup de soldats américains (c'est à peu près ce que je me souviens d'avoir appris à l'école française dans les années soixante-dix) ? Un crime de guerre (au vu des critères internationaux actuels, c'en est certainement un, qui attendra longtemps son juge) ? Etc.

Dans le pays où je vis, il y a une cohésion mémorielle autour de l'histoire récente du pays. La presse rappelle régulièrement des événements d'il y a vingt, trente, quarante ans, évoque régulièrement le souvenir de la Shoah. Cela me paraît surtout nourrir le nationalisme ethnique, surtout en temps de conflit avec les voisins, les médias réactivant régulièrement un sentiment d'enfermement et de victimisation (et le capitalisme s'en accommode si cela fait vendre, comme l'a montré un chercheur israélien, Noam Yuran).

La question que vous posez dépasse celle des régimes politiques, elle renvoie à la mémoire collective comme mensonge et nécessité. Il y a une aporie dont la solution, on y revient toujours, est de trouver l'équilibre entre mémoire cosmopolite et mémoires nationales, l'équilibre dans la tension et la négociation, mais équilibre tout de même. A mon sens, par rapport aux défis politiques auxquels nous faisons face, qui réclame une pensée globale, la question d'une transmission cosmopolite de la mémoire est capitale (pour lutter contre les défis écologiques, les grandes épidémies, par exemple). La notion de mémoire cosmopolite a été utilisée à propos de la transmission de la Shoah, par deux sociologues¹¹ inspirés par Ulrich Beck, le grand héraut du cosmopolitisme. Mais le cosmopolitisme ici n'est que partiel, quand on pense à l'opposition que suscite une telle mémoire, notamment dans le monde arabe. Il est vrai que l'usage politique de la mémoire de l'Holocauste par les

11 Levy, D., Sznaider, N. (2002). Memory unbound. The Holocaust and the formation of cosmopolitan memory. European journal of social theory, 5 (1), 87–106.

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gouvernements israéliens est bien réel. Mais aussi, il ne faut pas sous-estimer l'emprise du négationnisme et de l'antisémitisme dans le monde arabe aujourd'hui. A nouveau, la juste mémoire nous échappe.

Céline Bryon-Portet : Si un défaut de mémoire peut être préjudiciable, à l’inverse, il semblerait qu’un excès de mémoire puisse être tout aussi néfaste.

Tzvetan Todorov a ainsi mis en évidence les « abus de la mémoire », distinguant notamment mémoire exemplaire et mémoire littérale, et affirmant qu’une inflation mémorielle se révèle globalement contre-productive, en ce sens qu’elle banalise la référence au passé¹². Le rapport issu de la commission dirigée par André Kaspi, qui pointe un développement démesuré de cérémonies commémoratives en France, va dans le même sens¹³. Pouvez-vous nous donner votre point de vue sur cette question ?

Jérôme Bourdon : Comme « devoir de mémoire », « abus de mémoire » me paraît compliqué à manier. Il faut mettre à jour les présupposés de ce genre d'expression. C'est bien de dénoncer les abus de la mémoire, mais qui va mettre le curseur mémoriel au bon niveau. Fallait-il autant célébrer le centenaire de la naissance de de Gaulle? Au nom de quoi? La révolution française? Qu'est ce que la bonne commémoration.

Notons que les nations commémorent leur mémoire glorieuse, plus récemment se souviennent de leurs épisodes victimaires, ont plus de mal à se rappeler leurs crimes. Depuis 1955, l'Autriche a pour fête nationale le 26 octobre, date de sa « déclaration de neutralité » entre l'URSS et les alliés occidentaux – quand on connaît le consentement autrichien au nazisme, ce choix de mémoire officielle peut laisser rêveur. Dans son grand livre sur la mémoire¹⁴, Ricœur parle d'une « politique de la juste mémoire ». Mais, à trop débattre de la mémoire, nous oublions les mots de « politique » et de « justice ».

Je suis incapable de pointer un modèle de bonne société qui ferait un bon usage de la mémoire. Ricœur, de ce point de vue, nous offre une riche typologie des abus individuels et collectifs de la mémoire, « empêchée, manipulée, obligée », pour reprendre ces termes. Mais cela ne nous donne pas de recette (peut-être qu'il n'y en a pas), pour la juste mémoire.

On navigue entre les abus: la bonne mémoire collective doit être juste envers les victimes, permettre la thérapie. Et on peut prolonger la liste: ne pas exagérer l'auto-victimisation d'une collectivité, ne pas justifier, au nom de la souffrance,

12 Tzvetan, T. (1995). Les Abus de la mémoire. Paris : Arléa.

13 Kaspi, A. (2008). Rapport de la commission de réflexion sur la modernisation des commémorations publiques. La Documentation Française.

14 Ricœur, P. (2000). La mémoire, l'histoire, l'oubli. Paris: Seuil.

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l'oppression d'un autre, identifié, comme l'ennemi (de toutes sortes, intérieur, extérieur).

De surcroît, si l'on réfléchit au véritable traitement du crime collectif, le comportement moral au moment où l'on peut commettre, nous ne savons guère ce qui rend les humains moraux dans des situations extrêmes (par exemple, les protestants qui ont caché des juifs à Chambon sur Lignon, les Hutus qui ont refusé du tuer des Tutsis en 1994, les Arabes de Hébron, qui, lorsqu'il a un pogrom contre des juifs en 1936, choisissent de protéger leurs voisins juifs….) Nous savons bien peu de ce qui pousse à un tel réflexe moral. Il n'est pas sûr que cultiver la mémoire des crimes passées constitue une garantie contre le crime présent, malgré le très singulier consensus qui paraît soutenir cette idée (ici, pour une fois, Ricœur est banal et bien de son temps).

Céline Bryon-Portet : S’il y a un devoir de mémoire, pensez-vous qu’il puisse y avoir aussi un droit d’oubli, voire un devoir d’oubli ? Les vieilles rancœurs, en effet, peuvent gangréner le corps social, raviver d’anciennes blessures, armer des ethnies ou des nations les unes contre les autres… Il semble en aller de même sur un plan individuel. Friedrich Nietzsche a insisté sur l’importance de la faculté d’oubli.

Jorge Luis Borges, lui aussi, a bien montré, dans sa nouvelle intitulée « Funes ou la mémoire », qu’une existence sans oubli ressemble à un cauchemar.

La mémoire n’a donc pas que des effets bénéfiques, n’est-ce pas ?

Jérôme Bourdon : Précisons: je crois que vous parlez moins de l'oubli (au sens de l'effacement de la conscience individuelle d'événement passé) que du droit au silence collectif pour certaines personnes. Les perpétrateurs condamnés ou amnistiés, par exemple. Ce droit au silence est présent d'ailleurs dans certaines règles de droit: interdiction d'évoquer une affaire jugée, interdiction de poursuivre des faits amnistiés. Cela paraît de bon sens. Ricœur cite à cet égard, comme texte modèle, l'Edit de Nantes, où il est moins question d'oubli que d'interdit d'évocation (un devoir de mémoire inversé, en quelque sorte): « Article 1 Premièrement que la mémoire de toutes choses passées de part et d’autre depuis le commencement du mois de mars 1585 jusqu’à notre avènement à la couronne, et durant les autres troubles précédents, et à l’occasion d’iceux demeurera éteinte et assoupie comme de choses non-advenues (…) Article 2 : « Défendons à tous nos sujets de quelque état et qualité qu’ils soient d’en renouveler la mémoire ».¹⁵

Mais cette exigence d'oubli est très compliquée à manier. Elle contre une autre temporalité, et une exigence puissante de notre époque: le réveil des victimes après un traumatisme longtemps refoulé. Pensez aux victimes de viol, par exemple, problème considérable et tenu dans un silence/oubli à la fois social et intérieur,

15 Ricœur, op. cit., p. 585.

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comme en témoigne un récent film israélien primé à Berlin en 2011, Invisible.

Pensez aux victimes du franquisme: le juge Garzon a tout récemment essayer de contourner la loi d'amnistie de 1977, pour se voir châtié par la Haute Cour Espagnole.

Donc, il faut un droit à l'oubli. Mais il nous faut un juge de l'oubli acceptable par les sociétés humaines, par la société nationale (la société des hommes, et des femmes, et de majorité, et de la minorité….). Et à nouveau, nous sommes devant des questions politiques. Ce qui est certain, c'est qu'avant de proclamer l'oubli, il faut nettoyer et panser les plaies. Sinon, on sera face au mauvais oubli, à des victimes qui trainent leur identité victimaire et la transmettent de génération en génération, par sentiment d'injustice irrésolue.

Céline Bryon-Portet : Êtes-vous d’accord avec l'opposition entre la transmission (dont la logique est principalement diachronique, et qui mobilise la mémoire), et la communication (dont la logique serait plus volontiers synchronique) ? Et pensez-vous, comme Régis Debray, que nous devrions

« communiquer moins, transmettre plus »¹⁶ ?

Jérôme Bourdon : De même que je ne partage pas les grandes inquiétudes sur Internet, je récuse l'opposition « transmission/communication ». La question est de savoir ce qu'on transmet (ou sur quoi on communique): une mémoire victimaire et concurrentielle, contre des valeurs cosmopolites dont l'époque a besoin. La lutte contre le réchauffement climatique réclame bien qu'on se souvienne (contre les provocateurs imbéciles du genre de Claude Allègre, par exemple).

Ici on peut se réfugier dans l'idée de « transmission » et critiquer la

« communication ». Mais il faut d'abord communiquer, pour transmettre. Un cours de solfège est un moment de communication. L'incorporation patiente, difficile, du solfège par le musicien, c'est de la transmission. Cela dit, il peut y avoir une très mauvaise transmission (j'en ai donné déjà plusieurs exemples) et une bonne communication. Là où je me trouve d'accord, c'est qu'il faut sélectionner ce que l'on va communiquer et transmettre. L'internet permet de reproduire ici une peur des médias qui commence avec l'imprimerie, au minimum, sans remonter à l'écriture.

Qu'il y ait de plus en plus de supports de savoir et de culture, n'est ni un mal, ni un bien en soi. Il y a une forme de déterminisme technique à l'œuvre sous cette distinction, mais ce n'est pas surprenant chez Régis Debray, héritier de McLuhan.

Au fond, l'opposition transmission/communication n'est pas une nouvelle façon de jouer la dichotomie de la vraie/pure/authentique mémoire, face à une mémoire superficielle/corrompue/inauthentique, etc. ? Décidemment, il faut se

16Debray, R. (2001). Communiquer moins, transmettre plus , in Diagonales du médiologue : transmission, influence, mobilité. Paris : Bibliothèque nationale de France, collection Conférences Del Duca.

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méfier des dichotomies qui permettent d'évacuer les problèmes (de créer un bien et un mal) au lieu de les penser.

Céline Bryon-Portet : Selon Pierre Nora, si les « lieux de mémoire » se multiplient à l’envi (tout comme les cérémonies commémoratives), c’est parce que la mémoire des origines, paradoxalement, serait en train de s’émousser au sein de nos sociétés modernes occidentales, où les traditions sont en perte de vitesse. Portez- vous le même jugement que cet historien ?

Jérôme Bourdon : Oui, clairement, nous parlons tant de ce que nous vivons comme un manque. Mais je refuse la nostalgie d'une quelconque tradition perdue. La

"tradition" n'a rien de bien en soi. Et il est traditions qui sont en train de s'inventer sous nos yeux, et c'est tant mieux. Lorsque Ricœur parle des traditions nationales, il évoque la possibilité du pluralisme, de l'ouverture, de la ré-exploration (mais celle-ci ne peut être permanente…).

Prenons un exemple d'une tradition en train se naître, à renforcer, qui va contre beaucoup d'autres. Une révolution politique capitale du 20^ème siècle, le féminisme, va contre quantités de traditions dans les rapports hommes-femmes.

Certains hommes sont peut-être nombreux à le regretter (l'exaltation d'une certaine

« tradition française » pour défendre Dominique Strauss-Kahn a été, de ce point de vue, pathétique, à la fois masculiniste et nationaliste). Or, la mémoire du féminisme, des luttes féministes, n'est pas assez vivante, et demande à être construite. Les médias ici ont été un outil très conservateur, sur le long terme (y compris le cinéma hollywoodien, plus encore peut-être qu'une télévision parfois plus cacophonique).

J'ai beaucoup travaillé sur la mémoire, et appris à me méfier de ce concept fourre- tout, mais aussi, très vite, plus réactionnaire qu'il n'y paraît. A nouveau je pense à Proust, proche ici de Barrès, déplorant que « les morts ne gouvernent plus les vivants ».

Bref, il est peut-être temps de mieux accepter les limites de la notion de mémoire¹⁷, et de moins croire à ses bienfaits! A moins de suggérer, comme Ricœur, que parfois les nombreux types de mémoire, il y a une mémoire-souvenir, qui incorpore l'émotion mais la soumet à un travail de la raison, qu'il appelle une mémoire critique. Notons comme « mémoire critique » sonne presque comme oxymoron. Disons que notre tâche consiste donc à travailler sur la juste mémoire, et pour cela, à l'associer à la critique, et à l'autocritique.

Céline Bryon-Portet : Jérôme Bourdon, merci d’avoir accepté de vous prêter à cet entretien et de répondre à nos questions.

17 Au moment où je vous réponds, je découvre une critique plus radicale que dans la mienne, mais dans le même sens: Nienass, N., & Poole, R. (2012). The Limits of Memory. International Science Journal 62, 203-204, p. 90-103.