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Laurent Devisme, Michel Lussault
To cite this version:
Laurent Devisme, Michel Lussault. Entretien avec Michel Lussault. Lieux Communs - Les Cahiers du
LAUA, LAUA (Langages, Actions Urbaines, Altérités - Ecole Nationale Supérieure d’Architecture de
Nantes), 2003, Vertiges et prodiges de l’interdisciplinarité, pp.163-177. �hal-03176210�
E n t r e t i e n
M ichel Lussault - ( . .. ) Je crois, pour paraphraser Georges Perec dans Espèces d'espaces, que l'interdisciplinarité est avant to u t un doute, une pratique qui vise à interroger la constitution e t l'usage de cette chose étrange que l'on appelle la discipline. L'interdisciplinarité est à mes yeux un objectif, un processus, plus qu'un é ta t réalisable en soi. Très souvent d'ailleurs, elle se résume à la discussion voire, plus rarement à l'écriture commune entre spécialistes de disciplines différentes. On ne trouve guère encore de production problématique qui soit intrinsèquement et dès le départ interdisciplinaire, sauf chez quelques auteurs comme Edgar Morin. Lui-même est dans cette forme d'interdisciplinarité réelle e t réalisée qu'on appellerait transdisciplinaire et, au demeurant, on l'a bien souvent brocardé pour cela.
Laurent Devisme - Oui, i l est aujourd'hui appelé comme le héraut de cette transdisciplinarité (pour des préfaces, la participation à des colloques sur la pensée complexe...). I l nous semblait, et c'est ce qui a motivé l'appel à articles, que par rapport à i l y a 20 ou 30 ans, l'interdisciplinarité é ta it devenue moins mobilisatrice. De manière officielle, c'est une incantation régulière, tous les appels d'offre 1a stipulent comme critère de sélection. En même temps, de manière officieuse, elle est moins présente, ou moins visible, qu'à une époque où elle pouvait s'adosser à des méta-théories comme le structuralisme ou l'auto-organisation ou certaines postures politiques. Je ne sais pas ce que tu penses de cette interprétation...
(1 ) Réalisé le 23 J u ille t 2003 à Tours. Michel Lussault est président de l'Université de Tours depuis 2003. Professeur de géographie, i l a récemment publié avec Jacgues Lévy le Dictionnaire
de la géographie et de l'espace des sociétés
(Belin, 2003). I l est également responsable d’une Action Concertée Incitative au ministère de la Recherche sur laquelle i l a l'occasion de revenir dans l'entretien...
(2) La présentation de cette A.C.I. est consultable sur le site du ministère de la Recherche à l'adresse :
www.recherche.gouv.fr/appel/2003/ad3 tpresentation.pdf
m.l. - Voilà qui me pose beaucoup de questions depuis quelques années, en ta n t que chercheur « de base » puis en ta n t que responsable de l'Action Concertée Incitative « Terrains, techniques, théories, Travail interdisciplinaire en sciences humaines e t sociales » (A.C.1.2). J'ai le sentiment - mais il faudrait le confirmer ou l'infirm er par des travaux spécifiques - , que l'interdisciplinarité est victim e de son propre succès déclaratif. Les disciplines, les champs académiques se sont emparés de l'interdisciplinarité. Elle n'a plus la force de subversion qu'elle possédait i l y a une trentaine d'années parce que presque to u t le monde aujourd'hui est persuadé qu'aucune discipline n'est capable de resserrer, d'enfermer to u t ce qu'elle embrasse. Si je puis dire, les disciplines o n t pris conscience de leur ouverture, du fa it qu'elles sont des champs à bords ouverts. La plupart de ceux qui o n t une vraie pratique scientifique se sont confrontés empiriquement à l'im possibilité de dire « notre discipline est capable de tra ite r de to u t, de bord à bord », de manière hégémonique. L'interdisciplinarité s'est donc imposée comme indisp e n sa b le , dans la mesure où e lle d is a it ju s te m e n t : « regardez autour de vous, i l existe d'autres univers ». De ce fa it, l'interdisciplinarité, depuis cette position extérieure aux discours disciplinaires, est devenue intériorisée. Elle est venue s'inscrire, se river au cœur même de chaque discipline. Elle est devenue peu à peu un pôle c o n s titu tif de l'habitus de chaque discipline. Ce qui é ta it subversion est devenu une norme. I l y a une sorte de récupération par l'académie d'un bagage minimum interdisciplinaire, l'im position d'un vernis culturel de l'in te r discipline, qui peut fonctionner parfois seulement sur un plan rhétorique, sans être suivi de faits dans la pratique scientifique. Parallèlement s'est aussi développée une capacité à discuter de manière bienveillante avec les autres qui n'existait peut être pas i l y a quelques années, ce qui n'exclut pas qu'à l'intérieur des champs disciplinaires la lu tte ne so it pas rude pour les places e t les positions, bien au contraire. D'ailleurs, parfois, au sein des champs académiques institutionnalisés, l'interdiscipline peut être un instrum ent de promotion ou de d istin ctio n. Je trouve donc que l'interdisciplinarité a perdu de son potentiel subversif, pour devenir un bagage culturel minimum créant une rhétorique. Que reste-t-il de l'appel à l'inquiétude qu'elle devrait constituer ? Pour moi, comme je te le disais to u t à l'heure, l'interdisciplinarité est d'abord un doute e t un appel à être inquiet, dans le sens étymologique du terme, une nécessité
de ne pas v o u lo ir rester dans le rond, le cercle peu à peu vicieux de l'univers in s titu tio n n e l que représente la discipline.
l.d. - C'est un peu ce qui g uidait le texte déclaratif de l’A.C.I. en même temps qu'on voyait poindre un appel à des pratiques effectives e t à des résultats quant aux terrains, techniques, théories de l'interdisciplinarité. Je me disais que la question urbaine é ta it d'emblée dans les années 1960, 1970, un terrain interdisciplinaire. I l y avait une conjonction avec le bain théorique de l'époque. Trente ans plus tard, quelle est la part, dans les réponses aux appels d'offre de cette A.C.I., de la recherche urbaine e t quelles disciplines tie n n e n t p lu tô t le haut du pavé à cet égard ?
m.l. - Je ne sais pas si ce que je peux dire à cet égard possède une quelconque valeur explicative ou interprétative générale, il s'agit d'un p o in t de vue subjectif d'homme pressé. Je constate un affadissement de la pensée urbaine métathéorique qui va de pair, d'ailleurs, avec l'accentuation de la sophistication des recherches, avec l'apparition d'une virtuosité méthodologique réelle, avec la volonté de certains d'aborder des phénomènes qu'on n'avait pas abordés jusque-là avec ta n t de finesse. I l n'y a qu'à examiner la manière dont certains chercheurs, influencés par l'ethnom éthodologie ou la microsociologie, par exemple, abordent des questions d'interactions situées avec des dispositifs d'enquête, de tra ite m e n t du langage, d'observation des ambiances inédits. I l y a là un raffinement qui nous confronte à cette interdisciplinarité pratique, méthodique, élémentaire, réelle, de chercheurs, qui va de pair avec une neutralisation du capital de polémiques que contient la pensée urbaine. Mais, justement, où sont-elles - c'est une déclaration de « vieux con », j'en ai bien conscience - les grandes pensées urbaines ? Au récent colloque de Cerisy consacré aux mobilités, où nous étions tous deux, i l y eut bien quelques tentatives de trouver e t de proposer des linéaments de ce que pourrait être une véritable pensée de l'urbain d'aujourd'hui e t de l'urbanité contemporaine. Mais cette pensée, qui é vite ra it ta n t les postures à la mode que le recyclage des vieilles lunes, reste à faire ; j'a i même l'impression que l'on regimbe à l'envisager et, en éta n t un peu provocateur, n'est-ce pas une certaine forme d'interdisciplinarité qui provoque cela ? Car on peut se demander si l'interdisciplinarité muée en technique de recherche n'anéantit pas peu à peu, en la discréditant,
toute idée de construction de méta ou méga théorie critique. Par théorie je n'entends pas un système dogmatique, qui expliquerait tous les faits par avance, mais une démarche de pensée e t un discours cohérent e t ouvert à la critique interne e t externe qui permettrait de saisir la généralité e t la totalité présente dans tous les phénomènes spécifiques. I l y a en tous cas aujourd'hui un usage positiviste de l'interdisciplinarité qui me pose problème.
l.d. - Ça revient aussi, i l me semble, à une sorte de politesse, de complémentarité des univers.
m.l. - I l existe sans conteste une volonté de toujours vouloir ajuster les choses, que to u t so it conciliable, ce qui est très louable, mais qui peut aussi conduire à la paresse critique, à une bienveillance de façade, au discours « to u t est pour le mieux dans le meilleur des mondes scientifiques possibles ». Donc, si l'interdisciplinarité existe dans le domaine de la recherche urbaine, elle p ro d u it des effets assez curieux : beaucoup de raffinem ent dans le détail, assez peu de pensées urbaines cohérentes d'ensemble. Peu de chercheurs fo n t cet effort, se réfugiant parfois dans le confort des études empiriques très situées, dans la volonté de proposer avant to u t des méthodes, et non des pensées intégratrices qui s'énonceraient comme telles. Ainsi, dans le cadre de cette interdisciplinarité de méthode, on peut être d'une virtuosité sans borne, mais on fin it par produire de l'ignorance, de l'insignifiance. Je veux dire par là que la science interdisciplinaire parvient parfois à rendre les réalités sociales non signifiantes, insensées, sans la portée réflexive collective qui est pourtant ce fondement, selon moi, des sciences sociales, qui forment le miroir face auxquels tes sociétés se contemplent e t « spéculent » - dans l'acception étymologique du mot. Pour fin ir de te répondre, je dois préciser qu'au sein de l'A.C.I. T.T.T., la recherche urbaine ne domine pas, loin de là. Les terrains de conquête de l'interdisciplinarité sont p lu tô t dans le monde de la linguistique, des études culturelles, d'une certaine anthropologie, de l'archéologie : to u t ce qui touche à la cognition, à la relation aux environnements, à l'u tilisa tio n des techniques de traitem ent de données. Ce sont les grands terrains de l'interdisciplinarité de méthode, souvent appuyés sur des technologies imposantes.
-c'est du moins celle de Philippe Genestier i l me semble - que nous sommes passés d'une problématique de la domination et du c o n flit à une problématique de l'accord e t de ta civ ilité . I l y aurait coexistence d'une lecture de ta pragmatique des accords interindividuels e t interactionnistes avec une focale locale, e t d'une considération située e t spatialisée du monde social. Alors que, à l'inverse, « une lecture conflictualiste, je le cite, relevant d'une épistémologie du soupçon, renvoyait, elle, à une focale structurelle e t fonctionnelle, éludant de ce fa it la matérialité physique de l'espace pour n'en faire que produit ou reflet » 3. Mais, si on n'adopte pas une posture du soupçon, comment peut-on prétendre alors se mettre en position réflexive e t viser à expliquer e t non seulement décrire ?
m.L. - Je n'utiliserais pas le m ot de soupçon qui est dévastateur. I l pousse à ne plus avoir d'empathie par rapport à nos objets de recherche. Or l'une des clés de la recherche en sciences humaines e t sociales (S.H.S.), c'est l'empathie par rapport aux réalités sociales. Autrement, on devient philosophe cynique, essayiste désabusé, contempteur professionnel, mécontemporain permanent e t on ne se place plus dans une position de recherche en sciences sociales qui considère que les réalités sont là et bien là, qu'elles ne sont pas sans raison. I l ne s'agit pas de to u t accepter sans réagir, mais de se donner un peu de bienveillance pour considérer les choses telles qu'elles sont, telles qu'elles se présentent aux acteurs. Cela me semble indispensable si l'on veut ensuite développer une véritable pensée critique, inquiète, qui n'est pas fondée sur le soupçon, la dénonciation, mais sur le doute e t la déconstruction. La déconstruction, pour moi, dénote la volonté critique de comprendre ce qui fa it sens, sans soupçon. Le soupçon mène nécessairement à l'amertume qui ne fa it pas de la bonne science sociale.
l.d. - Donc l'inverse d'un appel à l'inquiétude...
m.l. - Oui, parce que le soupçon est une manière de ne plus être inquiet. Cest, en soi, une dogmatique. Or la plus grande menace contre la science sociale e t la pensée, c'est la dogmatique. De ce point de vue là, j'a i été un grand m ilita n t de l’interdisciplinarité d'inquiétude e t je le suis toujours, par refus des dogmatiques. Cest pour cela qu'elle est moins une pratique stabilisée qu'un appel moins une réalité évidente à cerner qu'un doute, une manière
(3 ) Extrait de correspondance avec Laurent Devisme au sujet des évolutions récentes de la recherche urbaine.
(4 ) CORBOZ A. (2001), Le Territoire
comme palimpseste et autres essais,
Paris, L'Imprimeur.
de s'extraire e t de s'arracher de la dogmatique quotidienne de la discipline e t de ses certitudes. L'interdisciplinarité, c'est faire de notre monde un « ouvert », faire du monde de références scientifiques un « ouvert ». Je ne sais pas si ce que je dis ici est clair pour to i e t pour les lecteurs, mais je professe une conception aujourd'hui à la fois modeste e t ambitieuse de l'interdisciplinarité. Modeste dans la mesure où, i l y a quinze ans, je croyais que l'interdisciplinarité pouvait déboucher sur de l'intercognition, c'est-à-dire une fabrication mêlée cognitivem ent d'un discours de connaissance des réalités sociales construites sur cette hybridation même du tra va il c o lle ctif de chercheurs de cultures différentes. Cette intercognition est rare. Elle se résume souvent à un dialogue courtois entre des personnes de genres, de sexes, de disciplines différentes. De ce p o in t de vue là, Genestier n'a peut-être pas to r t lorsqu'il estime que l'interdisciplinarité serait le pendant, dans les sciences, d'une conception du rapport social politiquem ent correct qui existerait par ailleurs. Voilà pourquoi je crois que la démarche interdisciplinaire d o it p lu tô t être conçue comme un souci, ce qui, du même coup, lui redonne une portée éminente, la dresse en am bition.
l.d. - Un souci partagé par des chercheurs individuels avant to u t...
m.l. - Un souci qu'on d o it rappeler en permanence. I l n'y a pas d'épistémologie, pas de construction e t d'échange de savoir sans souci interdisciplinaire. Sans souci, pas de p oint de vue des autres. La réflexivité est un p o in t de vue sur soi qui ne peut exister qu'à p artir du moment où i l y a connaissance du p oint de vue des autres. La réflexivité sans p o in t de vue des autres, c'est du solipsisme ou de l'autisme. Seul le m iroir des autres permet la réflexivité. C'est un je u spéculaire : se voir soi dans le m iroir des autres, dans ce que les autres pensent de moi.
l.d.- Cela me fa it penser à un texte de Corboz qui parlait, dans les textes traduits par Marat, de l'interdisciplinarité à l'aide de métaphores sportives4 : i l y a la course de relais, la plupart du temps c'est ça je crois, l'autre c'est la marche de peloton, e t enfin, p lu tô t au niveau du chercheur, qu 'il appelle de ses vœux je crois, ce qu'il appelle le polyathlon. Le problème, dans ce cas là, est que le transfert de concept est impossible : on reste au niveau d'un même individu. La compétence dans le saut en
parachute ne sert à rien pour la course... D'un sens, on rejoint ce que tu dis, même s'il semble plus confiant dans la possibilité de la sédimentation. Selon to i, c'est un appel, ce n'est jamais réalisé. Mais en même temps c'est d'autant plus facile que l'on maîtrise les codes de la discipline. Pour d'autres, l'inquiétude est plus forte, pour ceux qui o n t d'emblée baigné dans l'in te r discipline, dans les formations issues d'elle comme l'urbanisme par exemple. Je pourrais m'appliquer la remarque à propos de l'étiquetage, de l'id e n tité professionnelle flo tta n te : urbaniste, urbanologue, ethno-aménageur, je ne sais q u o i... Cela a des vertus e t des inconvénients. Cette inquiétude est productive, i l me semble, à p a rtir du moment où l'on a id e n tifié des disciplines avec des bords, où l'on est dans l'une déjà constituée e t qu'on la métisse avec une ou deux autres. Je continue un peu : en lisant tes textes, je dirais que je trouve la sociologie e t la philosophie, peut-être d'abord cette dernière. Est-ce que tu pourrais ouvrir, butiner un nouveau champ disciplinaire ou cela prendrait-il trop de temps ?
m.l. - Ce n'est pas une question de nombre de champs. En fa it, c'est très compliqué ta connaissance disciplinaire parce que to u t ce que nous disons à son sujet me paraît assez évanescent. Je crois que la discipline est une fic tio n à laquelle on tie n t parce que c'est surtout un champ in stitu tio n n e l un champ de positions, de forces, dont on a besoin pour s'inscrire dans une carrière. Mais dès que l'on creuse un peu les choses, on est souvent très embarrassé pour définir cognitivement précisément les disciplines - la sienne propre e t celle des autres. On l'a bien vu en réalisant le dictionnaire avec Jacques Lévy5. On est obligé de passer par des coups de force en affirm ant : telle discipline « c'est cela, p o in t » e t « elle s'occupe de cela e t de rien d'autre ». En même temps, to u t coup de force peut être contredit par un coup de force plus puissant. Alors l'appel à l'interdisciplinarité est aussi une manière de reconnaître que ce à quoi nous croyons, c'est bien peu de choses. Lorsqu'on évoque le corpus de la discipline, pour la sociologie par exemple, qu'est-ce donc au juste ? On trouve des auteurs à citer en référence, mais tous ne sont pas sociologues, lo in de là, e t leurs théories e t concepts sont largement partagés par d'autres. Qu'est-ce que cette construction mentale e t intellectuelle que constitue la discipline ? Quand on y pense, c'est très étrange : nous croyons à des choses qui ont une consistance assez douteuse, qui se dérobent dès qu'on
(5 ) LEVY J., LUSSAULT M. (2003),
Dictionnaire de la géographie et de l'es pace des sociétés, Paris, Belin.
tente de les cerner. Ce sont des fictions, des mondes que nous nous créons, des sortes de cités de grandeur au sein desquelles nous évoluons. Notre évolution au sein de ces mondes est moins liée aux connaissances qu'à la volonté de s'y imposer, d'être connu e t reconnu. Mais, pour chaque chercheur, la connaissance q u 'il construit e t la reconnaissance q u 'il appelle, ne sont-ce pas avant to u t les siennes ? Qu'est-ce que la connaissance que to i, Laurent, tu produis ? C'est toujours quelque chose de compliqué à définir. Quelle forme ça prend ? Tu lui donnes une substance, une couleur, nécessaires pour to i, à un moment, en fonction de la manière dont tu la communiques aux autres, à tes alter ego. C'est une projection de to i, de ton désir de persuasion e t de co n victio n , au sein de la sphère communicationnelle scientifique. Si, bien que non sociologue, tu veux faire de la sociologie, tu es capable d'en faire parce que tu auras intégré des codes qui feront que tu es susceptible d'écrire comme un sociologue, de « parler sociologue ». Mais la pensée que tu produis, à partir d'emprunts plus ou moins génériques, elle t'est propre, spécifique. Elle n'est pas disciplinaire, ni interdisciplinaire, c'est de la connaissance particulière, c'est ta pensée que tu exprimes dans ton idiome e t tu ne dessines dans ce discours que ton propre visage.
l.d. - C'est l'interstice des circonstances ?
m.l. - Ce qu'on produit c'est d'abord sa propre discipline dans laquelle tu traduis celles des autres que tu as ingérées. De ce f a it l'interdisciplinarité est aussi, simplement mais fondamentalement, la relation d'autrui à autrui, la confrontation de la discipline de chacun à celle des autres. Bien sûr, je peux me revendiquer géographe par nécessité familiale e t professionnelle e t parce que les choses de l'espace m'intéressent Mais je ne sais pas ce que je suis e t je n'en ai cure. Dans mon travail, on repère des champs disciplinaires forts, la linguistique, la sociologie, la philosophie beaucoup, sans doute parce que, à un moment de mon parcours, j'aurais voulu être philosophe. Je me permets cette petite digression pour signaler qu'il importe de déconstruire radicalement le discours sur l'interdisciplinarité, discours mobilisateur mais dont on ne doit pas forcément être dupe. L'inquiétude fondant l'interdisciplinarité d o it se retourner contre l'interdisciplinarité elle-même. Rien n'est gagné avec l’interdisciplinarité, ce n'est pas parce que tu te diras interdisciplinaire que ta connaissance sera ipso facto pertinente.
l.d. - Et., au niveau non plus individuel mais collectif, de la forme collective - je repense aux A.C.I., c'est la forme prise en France d'une partie de la recherche incitative. Quelles sont ses missions selon to i ? À ^entendre, c'est un ensemble, son u tilité peut être critique, ingénieuriale ou instrumentale, pragmatique. Depuis la création de la recherche incitative, cela a fortem ent évolué. Si l'on prend des chercheurs parmi les plus visibles aujourd'hui, François Ascher par exemple glisse dans ses positions, en tous cas institutionnelles, e t œuvre à la reconnaissance de différentes formes de m obilité, en lien avec le monde pratique, professionnel. Et on pourrait en dire plus si l'on se plaçait dans le cadre d'une philosophie du soupçon. Comment to i tu positionnais l'A.C.I. dont tu t'occupais ? Ce n'est pas sans lien avec les conceptions que l'on peut se faire de l'interdisciplinarité.
m.l. - Je pense que le gros problème de la recherche en France est qu'elle n'est pas assez incitative. En France, la recherche donne une place essentielle aux logiques de la reproduction des savoirs constitués, des problématiques assurées, des rentes de situation. Bref, le contraire de l'inquiétude. Cela tie n t beaucoup à la structuration des laboratoires de recherche et à leur mode de fonctionnement, d'évaluation e t de financement. Le financement récurrent est nécessaire. Mais i l rend compliqué l'évolution car les laboratoires ne sont guère amenés à faire autre chose que ce qu'ils savent déjà faire, e t ils sont évalués sur cela. Une grande force de la recherche anglo-saxonne est qu'on sait construire, par l'incitation des fonds publics, des groupes de chercheurs pour des laps de temps brefs. On sait créer un labo pour cinq ans e t cinq ans après, on considérera qu'on aura tra ité le problème qui a motivé la con stitu tio n du groupe e t on pourra passer à autre chose. Et les chercheurs bougent, évoluent, changent, y compris d 'in s c rip tio n d is c ip lin a ire ou in s titu tio n n e lle . Les logiques académiques ne sont pas les mêmes. Alors que nous on dira p lu tô t dans cinq ans « on verra » e t on trouvera bien les moyens pour continuer, vaille que vaille e t coûte que coûte. Pour moi, les A.C.I. perm ettent de prendre un peu de distance avec la reproduction. Chez nous, avec ces systèmes très hiérarchisés, pyramidaux, très nationaux, quand tu es dans un monde académique e t in stitu tio n n e l, le prix de sortie de ce monde est tellem ent élevé que tu ne peux te le permettre qu'à un moment où tu n'as plus rien à perdre. Une des raisons pour lesquelles je peux être assez décontracté désormais par rapport à ces choses là, c'est
que je suis dans La position où je suis, je n'ai plus rien à prouver, je n'ai pas envie de me faire bien voir, je m'en fous. Ce qui m'intéresse c'est le travail de la pensée, de continuer de penser dans toutes mes situations professionnelles (...). Alors l'incitation j'y crois beaucoup, c'est la seule manière de faire en sorte que la nécessaire habitude ne tue pas la pensée par routinisation. La recherche, c'est l'articulation, la dialogique fine de l'habitude et de la nouveauté, du normal e t de l'exceptionnel ; i l faudrait que les labos soient assurés a minima mais i l fa u t qu 'il soient poussés à découvrir d'autres choses ou qu'ils soient rappelés par certaines incitations à des inquiétudes fondamentales. L'A.C.I. T.T.T., poursuit cet objectif, avec ses moyens, et, en même temps, je m'applique à ne pas entrer dans la logique de la pérennisation. Aujourd'hui, n'est-il pas nécessaire de dire que la question de l'interdisciplinarité d o it continuer à tarauder la conscience des chercheurs ? On s'est aperçu par exemple, à l'occasion d'un appel à proposition de l'A.C.I ., qu'afficher le thème de la peur produisait des résultats complètement différents que lorsqu'on évoquait celui des risques. On a ainsi fa it émerger des groupes et des problématiques de recherche nouvelles.
ld. - Donc on est surtout dans l'idée du déplacement des manières
de penser, comme on le v o it pour le risque, mais on pourrait l'attendre aussi de l'A.C.1. sur le développement durable parce que, c'est pareil, i l est des termes tellem ent galvaudés qu'on ne sait plus ce qu'ils recouvrent. Ce sera intéressant de vo ir la part des recherches qui déconstruisent...
m.l - Attention, je pense que les régimes des discours des sciences sociales sont très nombreux. La recherche prescriptive, la recherche empirique, élémentaire, la recherche statistique, sont importantes et doivent se faire. I l faut de l'incitation pour cela. Mais, et la chose est pour moi fondamentale, à quel moment le discours déconstruc teur indispensable p e u t-il intervenir, e t surtout quelle place lui donne-t-on ? Encore une fois, je ne parle pas d'un surplomb déconstructeur, épistémologique, je ne plaide pas pour l'existence d'un surmoi qui ne serait « parlé » que par quelques prêcheurs dominant le « vulgaire ». Le discours déconstructeur ne domine rien, i l est de plain-pied avec les autres, mais possède un registre different. I l faut qu'il puisse exister, qu'il y a it une incitation pour ce type de discours. Cest en particulier dans l'action en faveur de l'interdisciplinarité qu'une telle in cita tio n peut exister.
l d. - D'où l'idée d'une conception non hiérarchique, horizontale...
m.l - Horizontale, ce qui ne veut pas dite non conflictuelle, non
oppositionnelle, ce qui ne veut pas dire exsangue de radicalité critiq u e . Je pense, au risque de surprendre, que c'est dans l'horizontalité que l'on peut trouver aujourd'hui la radicalité critique et non plus dans le rapport vertical qui est celui, soit de ceux qui se veulent des dominants, soit de ceux qui soupçonnent toujours l'existence d'un dominateur. La radicalité critique et déconstructrice d o it être reconstituée dans l'horizontalité du rapport cognitif. I l faut réinventer le différend, un différend qui puisse s'exprimer, qui soit policé au sens où il donne la possibilité d'échange franc mais non agressif. I l y a un différend qui est montré pour qu'un individu puisse dire à un autre « je ne suis pas d'accord avec vous ». De ce p o in t de vue, l'interdisciplinarité peut être un ato u t mais aussi une arme contre elle-même, car ce peut être entendu comme un appel systématique à l'accointance aussi. Donc le différend n'est pas polémique au sens épistémo logique du terme (la guerre), mais i l est disputé au sens de la dispute. C'est aussi ça l'éthique du débat scientifique qui est nécessaire, c'est-à-dire le respect de l'autre mais le sens de la dispute avec des arguments.
l. d. - Quand Lassave a sorti son livre sur la recherche urbaine 6, i l faisait une catégorisation temporelle, les années 1960 étaient techno-progressives, les années 1970 politico-critiques et à partir des années 1980 arrivait un polycentrisme croissant, une dispersion institutionnelle e t paradigmatique. Finalement, à t'entendre, c'est p lu tô t une situation idéale, cette difficulté de lecture renverrait p lu tô t à une v ita lité : existence de plusieurs régimes, courtois les uns avec les autres. I l fa u t les faire co-exister.
m. l. - Je ne suis pas de ceux qui pensent que la confusion et la complexité doivent désespérer les chercheurs. Au contraire, ça fonde leurs capacités à chercher. I l y a des mondes simples qui sont des mondes terrifiants. Le jo u r où le monde sera simple, je commencerai à me méfier. Je crois que la confusion est à la source de notre volonté de comprendre et d'analyser. Dans mon travail, je tente de rendre les choses intelligibles avec mon p o in t de vue qui est un p o in t de vue d 'in te llig ib ilité parmi d'autres. On ne peut pas chercher aujourd'hui un système d'explication qui vaudrait pour to u t, partout et to u t le temps,
(6 ) LASSAVE P. (1997), Les sociologues
et la recherche urbaine dans h France contemporaine, Toulouse, Presses univer
parce que ça c'est le totalitarism e de la pensée dogmatique. Mieux vaut l'ouverture de la pluralité e t son indécision que le totalitarism e de la pensée. Quand on observe bien le paysage scientifique, i l se constitue de plus en plus de mondes divers de références e t de sens, sans réelle communication. Certains d'entre eux o n t englobé l'idée d'interdisciplinarité, c'est même un des fondements de leur fonctionnem ent. Mais la clôture s'est reconstituée à un autre niveau e t le f i l communicationnel est rompu. On a aujourd'hui de la science académique in te r disciplinaire qui voisine sans contact avec d'autres savoirs interdiciplinaires ou disciplinaires. L'inquiétude consiste à dire alors à tous ces mondes clos « vous ne pouvez pas accepter cette clôture confortable, acceptez la dispute ». Quand tu regardes le monde te l q u 'il évolue, le monde social, le monde politique, le monde scientifique, i l existe partout ces mondes clos avec des rapports qui, de plus en plus, ne sont même plus des rapports de courtoisie mais des rapports d'indifférence : « ce qui est extérieur ne m'intéresse pas, ne me concerne pas ». La clôture, redoublée par l'affirm ation identitaire, peut déboucher sur des rapports de guerre, de brutalité, ou sur une indifférence plus apaisée, qui peut aller de pair avec l'exercice d'une réelle violence symbolique. À rebours, la voie que je cherche consiste en une interdisciplinarité déconstructrice qui appelle des rapports de courtoisie disputée : elle se démarque à la fois de la guerre et de l'indifférence. Je ne sais pas si c'est clair, si ça a du sens, mais voilà ce que j'essaie de faire exister, la possibilité pour tous de discuter avec chacun en acceptant les différends y compris dans leur radicalité, y compris en ne voulant pas que les choses s'ajustent, car i l y a des choses, des idées, que je refuse.
l.d. - Peux-tu donner quelques exemples ?
M .l- Je refuse par exemple scientifiquement une certaine idée de l'acteur mise en avant plus ou moins im plicitem ent par certaines théories, e t que l'on retrouve par exemple dans les systèmes multi-agents e t dans bien des travaux modélisateurs. Je refuse aussi la conception de l'acteur purement u tilita riste . Ce sont des refus qui sont d'ailleurs des refus plus philosophiques que cognitifs. Je le dis e t je le fais savoir mais ça ne veut pas dire que je refuse d'en discuter : au contraire j'accepte d'en discuter, je souhaite en discuter, je souhaite dire que je n'irai pas plus loin. I l s'agit ainsi plus d'une position de réfutation qu'un refus
non expliqué. Cest valable aussi pour mon action dans le monde institutionnel, social e t politique, quand je rencontre des univers de références très différents des miens. Je tente alors de réfuter sans ignorer, de radicaliser ma critique déconstructrice sans choisir ni la fa c ilité du repli sur mon monde de sens, ni l'agressivité ou le dédain.
l.d. - On v o it qu'on passe allègrement de l'interdisciplinarité à l'inter-professionnalité e t à de l'inter-m onde...
m.l. - À l'in te r-s u b je c tiv ité e t à l'in te rlo c u tio n . Parce que l'in te rlo cu tio n c'est de l'interdisciplinarité, puisque, comme je le disais to u t à l'heure, chaque locuteur a sa propre discipline. Donc je pense avoir une vision, peut-être un peu alambiquée ou floue mais assez cohérente e t intégrée finalem ent !
l.d. - Est-ce que, pour to i, l'attitude interdisciplinaire est en phase, ou au contraire peut être contradictoire, avec l'expertise dans ses différents registres ? I l me semble que ça peut être contradictoire.
m.l. - C'est bien là un domaine où l'on constate que le terme d'interdiscipline est parfois piégé. On connaît certains experts qui ne sont que purement interdisciplinaires. Leur intertextualité est manifeste, la plupart des grands experts sont comme cela. Ils se placent comme des sortes de gourous jo n g la n t avec les références. L'expert est in te rte x tu e l I I n'est souvent que le catalyseur, le p o in t de cristallisation d'un système de références q u 'il agite a u to u r de lu i. C'est pour ça qu'aujourd'hui l'in te r disciplinarité est partout, car l'expertise se diffuse e t la diffuse avec elle. Le problème de l'expertise est qu'en même temps c'est un monde clos. C'est le paradoxe d'une certaine ouverture apparente d'un discours qui est fondamentalement dogmatique. Dès que tu rentres de façon critique e t déconstructrice dans ce discours là, i l n'en reste plus rien, to u t tombe. À l'inverse, un véritable discours scientifique n'est pas ruiné, me sem ble-t-il par la mise en question d'une de ses assertions de son axiomatique, mais parvient à intégrer cette remise en question, cette réfutation. Le discours de l'expertise n'est pas un discours scientifique parce qu'il est ruiné par la mise en question d'une de ses positions, parce que c'est un discours dogmatique alors que le discours scientifique est un discours compréhensif. Le seul dogme
scientifique acceptable ce serait donc la compréhension doublée d'une nécessaire capacité de faire que la mise en question d'une base de la connaissance produise une connaissance nouvelle par réagencement co g n itif. ( . .. ) Pour moi, le discours scientifique, compréhensif, est impérativement un discours qui se comprend lui-même. C'est un discours à 1a fois in q u ie t e t réflexif.
l.d. - Est-ce qu 'il y a eu, pour to i, depuis dix, quinze ans, des moments, des séminaires, des rencontres, des colloques qui ont marqué la recherche urbaine ou bien des affaires du type « ville émergente » ...
m.l. - En cette matière, le programme « ville émergente » fu t un épisode im portant e t intéressant. Dans ce cadre, Yves Chalas a vraiment essayé de faire les choses de manière critique au sens où i l a voulu donner un état des lieux d'une pensée urbaine qui s'affirm ait. Ce qui est amusant c'est de constater que son discours sur la ville émergente a été expertisé et traduit en discours d'expertise. I l est devenu une doxa, ce qui a sans doute un peu désemparé Yves Chalas. Je suis tenté aussi d'insister sur l'activité du Plan Urbain, telle que j'a i pu la suivre au début des années 1990. Selon moi, André Bruston, qui anim ait le Plan Urbain, fu t sans doute un des chercheurs possédant la théorie urbaine la plus impressionnante, même s'il ne l'a jamais véritablement écrite. Les discussions que j'a i eues avec lui m'ont profondément marqué e t je garde une grande admiration pour l'homme e t son charisme, sa science du tra va il collectif, pour la qualité e t la profondeur de ses analyses. Ce q u 'il y avait de magnifique dans le Plan Urbain du début des années 1990, c'é ta it la volonté de construire en commun des connaissances tangibles dans de très nombreux domaines avec un souci réel d'interdisciplinarité. I l s'agissait bien de « faire » connaissance. I l existait un souci prescriptif réel, car le Plan Urbain tra v a illa it sur commande, mais toujours sauvé de la trivialité par cette sorte de conscience méta-théorique qui é ta it celle d'André Bruston e t de quelques experts autour de lui, qui faisait que le Plan Urbain é ta it un lieu de construction d'un discours diffusable, discutable sur ce qu'était l'urbanité e t l'urbain. I l y a l'épisode PIR-Ville, mais dans une perspective peut-être plus em pirico-positiviste. (...) Je garde, quant à moi, un très grand souvenir du « Projet Ville » du C.N.R.S. que j'a i dirigé de 1997 à 1999 : on a créé des groupes de travail, on a eu un vrai tra va il d'interdisciplinarité,
pour préparer un appel d'offres qui finalement n'a pas été lancé. Le texte qui en a vait résulté m ériterait aujourd'hui d'être publié comme témoignage d'une conception de ('interdisciplinarité urbaine fondée sur la construction collective de thèmes partagés. Je crois que ce texte, à sa manière, a nourri la recherche urbaine et j'en suis particulièrement heureux. Je trouve là une confirmation de ce que la science sociale peut produire de meilleur '.
Michel Lussault,
professeur de géographie à l'U niversité de Tours, membre de V.S.T.
Laurent Devisme,
m aître-assistant (S.H.S.) à l'École d'architecture de Nantes, membre du LAUA.
(7 ) La place manquait pour publier ce texte in extenso dans ce numéro. I l est structuré selon quatre vecteurs théma tiques : la fabrique de la ville ; être(s) en ville ; politique urbaine ; images, modèles, savoirs. I l part d'une représentation assumée de la ville comme configuration complexe, la ville étant support a ctif de pratiques diverses : productrices, politiques, sociales quotidiennes ou plus extraordi naires. Ce texte s'intitule « Contribution du CNRS à la réflexion sur la recherche urbaine. Texte élaboré sous la direction de M. Lussault par les membres du groupe Projet Ville » (NDLD).
