Propos recueillis par Isabelle Collet
Pour citer cet article
COLLET, I. (2017). Entretien avec Nicole Mosconi à propos de son livre De la croyance à la Différence des sexes. Revue GEF (1), 87-89. Repéré à https://revuegef.org
Dans votre ouvrage, vous partez de l'idée que la question de la différence des sexes n’est pas due « à un simple savoir, fut-il de sens commun, mais à quelque chose de plus profond, de l’ordre de la croyance qui met en jeu des dimensions émotionnelles et passionnelles, vitales, de l’existence et de la constitution des personnalités.» (p. 10). Comment en êtes-vous arrivée à ce constat ?
J’ai d’abord réfléchi sur les résistances de mes étudiant.e.s quand je faisais un cours "Genre et éducation", ou quand je faisais de la formation des personnels de l’Éducation nationale. J’essayais d’expliquer que les femmes et les hommes n’étaient pas différents par essence ou par nature et que les différences psychologiques et sociales entre femmes et hommes ne découlaient pas de différences biologiques, qu’elles étaient une construction sociale et je me heurtais à des réactions de scepticisme voire d’agressivité, parfois assez violentes. Ce sont elles qui m’ont amenée à réfléchir sur la notion de croyance.
J’ai été frappée par la formule du sociologue Erving Goffman : « Aujourd’hui, c’est le genre qui est l’opium du peuple et non la religion». Or, la religion, c’est, selon Durkheim, un ensemble de croyances et de pratiques qui créent une communauté ». Cette définition est très bien adaptée au genre qui repose sur la croyance à la Différence des sexes. J’analyse cette croyance en m’inspirant du philosophe Ludvig Wittgenstein, comme une croyance qui fédère tout un ensemble de croyances sur le féminin le masculin, les statuts, les rôles, les rapports des femmes et des hommes etc. et surtout elles sont liées à un ensemble de pratiques partagées par les membres de la société. C’est ce caractère collectif des croyances et des pratiques qui font leur force. Croyances et pratiques instituent un ordre sexué qui repose sur une dichotomie radicale entre les deux sexes et surtout sur une hiérarchie qui produit une différence de pouvoir entre eux. Ces croyances s’apprennent insensiblement dès la prime enfance, sans réflexion, avant de pouvoir y réfléchir, par un ensemble de pratiques par lesquelles les enfants répondent aux attentes des adultes. Ainsi ces croyances sont ancrées dans des coutumes et des institutions. Ces croyances et ces pratiques qui tiennent aussi leur force de la référence à une transcendance qui les sacralisent. Selon les sociétés, celle-ci peut renvoyer à des mythes, à une religion, ou, dans les sociétés contemporaines, à des idéologies scientifiques elles aussi sacralisées comme dans le scientisme du XIXème siècle, où le savoir supposé scientifique biologique et médical est considéré comme absolu. Avant d’envisager la manière dont on pouvait s'en déprendre, je voulais montrer qu’il fallait d’abord prendre toute la mesure du genre. Le genre a un caractère englobant : ces croyances et ces pratiques nous enserrent dans de nombreux domaines ; c’estpourquoi j’ai repris la notion de Mauss de "fait social total". Il y a deux conditions essentielles de cette déprise : d’une part, un mouvement collectif féministe qui lutte pour la transformation sociale vers plus d’égalité entre les sexes; d’autre part, pour répondre au fait social total qu’est le genre au sens de cette croyance à la Différence des sexes, une critique dans tous les champs où celle-ci intervient comme croyance et comme pratique: celui de la biologie et de ses faux savoirs, du langage, du droit de l’état civil de la famille et de la sexualité, de la division du travail, du politique, et de l'éducation. L’espoir
Article sous licence Creative Commons BY NC ND 88 est possible si l’on admet que l’ordre sexué est un ordre historique, changeant selon les temps et les lieux, et un ordre conflictuel dont les luttes politiques peuvent instaurer la transformation.
Au long de votre ouvrage, vous soulevez un paradoxe : une flexibilité croissante des rôles, des mises en scène d'identités sexuées plus « fluides » et dans le même temps, un repli très fort sur des supposées lois biologique, psychologique ou religieuse, supposées dicter des destins. Comment expliquer ces mouvements contraires ?
Je pense en effet qu’on observe aujourd’hui des transformations sociales considérables dans les rapports sociaux de sexe. Les mouvements féministes, en lien parfois avec d’autres mouvements, ont permis un progrès très important de la scolarisation des filles, et leur ont donné de nouvelles opportunités dans le monde du travail et de plus en plus dans les mouvements politiques, y compris féministes, et les syndicats.
Mais en même temps on peut être frappé d’une sorte d’accentuation des normes de féminité et de masculinité. Ainsi, les femmes peuvent accéder à des métiers « atypiques » ou à des fonctions politiques, mais elles doivent garder leur « féminité », leur « identité féminine », en réalité leur apparence de femmes, d’autant plus quand elles accèdent à des rôles réputés très « masculins ». Tout se passe comme si les transgressions des rôles de sexe devaient se compenser par un conformisme aux normes de sexe dans l’apparence et/ou dans les rôles familiaux, par exemple. Tout se passe comme s’il fallait que, par son apparence féminine, une femme renvoie un message de non-ressemblance, qui peut être au fond un message subliminal de non concurrence avec les hommes. Gayle Rubin parlait d’un « tabou contre la similitude des hommes et des femmes, un tabou divisant les sexes en deux catégories mutuellement exclusives ». On pourrait dire alors que, si les femmes conquièrent une certaine similitude avec les hommes dans leurs rôle sociaux, il faudrait que des différences dans d’autres domaines reconduisent la division. Ce qu’on pourrait décrypter comme un maintien ou plutôt une reconduction d’un ordre sexué (inégalitaire) par d’autres moyens.
En conclusion, vous faites un constat assez terrible : la croyance en l’inégalité fondamentale entre les femmes et les hommes est ce qui protège les femmes de la dépression. Elles croient que rien ne peut être fait par rapport à leur position de dominée. Quelle serait aujourd’hui l’action politique qui permettrait d’éviter la résignation et de faire advenir l’égalité entre les sexes ?
Il faut toujours avoir en tête la dimension collective de ces croyances sur les femmes dans leurs rapports aux hommes et leur dimension historique. Il me semble qu’il y a en fait plusieurs étapes : au XIXème siècle, l’idéologie dominante leur apprend qu’elles sont inférieures aux hommes « par nature ». En ce cas, inutile d’espérer un changement et de lutter; c’est en ce sens qu’on peut dire qu’elles sont protégées de la dépression. Mais, dans beaucoup de situations, les femmes n’ont pas conscience des inégalités. Différentes idéologies se sont chargées de les leur faire oublier. On leur a fait croire à « l’égalité dans la différence ».
Oui, elles ne font pas ce que les hommes font et n’ont pas ce qu’ils ont, mais c’est parce qu’elles sont
« différentes », non plus inférieures, mais « complémentaires » par rapport aux hommes. C’est le discours qu’on leur tient depuis la fin du XIXème siècle. Elles sont égales mais seulement en « valeur », et non pas en droits, puisqu’elles sont « différentes ». L’inégalité se dissimule sous cette « différence » et cette
« complémentarité ». C’est le discours qu’on retrouve encore chez les catholiques traditionalistes d’aujourd'hui. Avec ce discours enchanté, les femmes peuvent encore se préserver de la dépression.
Aujourd’hui, après la seconde vague du mouvement féministe, c’est plus difficile pour elles, car elles ont souvent attrapé au moins quelques bribes du discours féministe et quand elles souffrent, elles peuvent décrypter leur souffrance comme liée à l’inégalité des sexes. Et la conscience de l’inégalité pourrait les pousser à la lutte pour éviter la dépression justement. Car se sentir dominée est très inconfortable dans une forme de démocratie qui parle sans cesse d’égalité. Mais le discours dominant a plus d’un tour dans son sac. Il a inventé un autre discours : les femmes ont « l‘égalité », puisqu’elles ont « l’égalité des droits »,
Article sous licence Creative Commons BY NC ND 89 elles n’ont plus rien à réclamer. Les femmes peuvent encore se préserver de la dépression en croyant à ce discours. Mieux vaut se résigner à sa situation dont on nous dit qu’elle représente un tel « progrès » par rapport aux situations passées. Le discours dominant joue aussi de l’intimidation en affirmant que le féminisme, c’est « ringard ». A-t-on envie d’être ringarde ? Passons, comme on nous le dit, à « autre chose ». Autrement dit, mieux vaut saluer l’ordre établi que se lancer dans des luttes hasardeuses dont on ne voit pas la finalité (puisque « l’égalité, on l’a »). Pour l’idéologie dominante, c’est sa façon actuelle de contrer les mouvements féministes qui existent toujours et aussi de conjurer une éventuelle généralisation des luttes contre toutes les formes de domination. Mais on peut retourner ce discours et lui donner un sens pour le mouvement social : cette « autre chose », ce pourrait être cette généralisation des luttes par rapport à toutes les formes d’inégalités, de discriminations liées à toutes les situations de « minoritaires » quelle qu’en soit la cause, alors oui, il faut passer à « autre chose », mais se souvenir que, même pour les femmes, la route est encore longue vers l’égalité réelle. Les récentes affaires de harcèlement sexuel sont là pour en témoigner.
Nicole Mosconi. (2016). De la croyance à la Différence des sexes. Paris : L’Harmattan, Pepper, 286 pages
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