ASSEMBLEE NATIONALE — SÉANCE DU 31 OCTOBRE 1979 9289

Suspension et reprise de la séance.

M . le président. Mes chers collègues, j'ose espérer que la durée de cette suspension n'ira point trop au-delà . Ainsi évite-rons-nous, comme chacun le souhaite, une séance de nuit.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures trente, est reprise à vingt heures cinquante-cinq .)

M. le président . La séance est reprise.

J'appelle maintenant les crédits inscrits à la ligne e Dépar-tements d'outre-mere .

ETAT B

Répartition des crédits applicables aux dépenses ordinaires des services civils (mesures nouvelles).

e Titre III : 5 364 830 francs ;

e Titre IV : moins 38 766 593 francs . s ETAT C

Répartition des autorisations de programme et des crédits de paiement applicables aux dépenses 'en capital des services civils (mesures nouvelles).

TITRE V . — INVESTISSEMENTS EXÉCUTÉS PAR L'ETAT e Autorisations de programme : 40 millions de francs

«Crédits de paiement : 28 millions de francs.»

TITRE VI . — SUBVENTIONS D'INVESTISSEMENT ACCORDÉES PAR L'ETAT e Autorisations de programme : 242 875 000 francs ;

e Crédits de paiement : 125 660 000 francs .»

Sur le titré III, je suis saisi de deux amendements identiques, n" 358 et 368.

L 'amendement n° 358 est présenté par M . Didier Julia ; l'amendement n° 368 est présenté par M. Claude Martin, rap-porteur pour avis de la commission de la production et des échanges.

Ces amendements sont ainsi rédigés : a Réduire les crédits de 432 834 francs .»

La parole est à M . Didier Julia ; poar soutenir l 'amendement n° 358.

M. Didier Julia . L'augmentation des frais de personnel de l'administration centrale atteindra 20 p . 100 en 1980, alors même que l'on fait peser une menace sur la prime de vie chère allouée aux fonctionnaires - qui servent dans les dépar-tements d'outre-mer . C'est pourquoi nous avons 'déposé notre amendement.

Je vals ai écouté, monsieur le secrétaire d'Etat, avec la plus grande attention, et j'estime comme vous qu'avant toute décision il doit y avoir une convention concernant l'ensemble de la fonction publique.

Il nous parait également souhaitable que les conseils généraux soient consultés, ainsi que les élus nationaux ici présents . Bien entendu, la décision que vous prendrez ne devrait pas être.

contraire aux souhaits exprimés par les personnes ou les orga-nismes consultés, car sinon cette consultation n'aurait aucun sens.

Dans la mesure où voue nous apportez des apaisements sur ce , point précis, nous réexaminerions la suite à donner à cet amendement.

M . le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission de la production et des échanges, pour soutenir l 'amendement n° 368.

M. Claude Martin, rapporteur pour anis. L 'amendement n" 368 que j'ai déposé au nom de la commission de la production et des échanges est identique à celui que vient de défendre M. Julia. Je'

n'allongerai donc pas le débat en reprenant les arguments que .mon collègue a exposés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances sur ces deux amendements ?

M. Jean-Paul de Rocca Serra, rapporteur spécial. La commission n ' à pas examiné ce& amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M . Paul Dijoud, secrétaire d'Etat . Mesdames, messieurs, j'ai déjà expliqué très longuement et je ne crois pas qu'il soit nécessaire• d'y revenir — la position du Gouvernement.

Une très large concertation sera engagée sur les mesures envisagées. Dans chaque département, un groupe de travail pré-sidé par un magistrat, qui sera désigné dans les jours qui viennent, établira les écarts entre les prix pratiqués dans le département d'outre-mer concerné et en métropole . Ensuite, une autre concer-tation aura lieu avec les organisations syndicales pour mettre au point une solution constructive et équitable qui sera soumise aux conseils généraux, et j'ai l'habitude, vous le savez, de tenir le plus grand Compte des avis de conseils généraux.

Je demande donc le rejet de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Moustache.

M. José Moustache. Monsieur le secrétaire d'Etat, nous enre-gistrons avec beaucoup de satisfaction votre volonté de prendre en considération l'avis des conseils généraux. Dans ces condi-tions, je pense que nous pourrons répondre au souhait du Gouvernement en repoussant ces amendements.

M . le président. La parole est à M . Julia.

M . Didier Julia . Dans la mesure où il ressort des propos de M. le secrétaire d'Etat que l'amputation de la prime de vie chère n ' est plus un objet d 'actualité et est renvoyée aux calendes grecques, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 358 est retiré. ►i Monsieur Claude Martin, maintenez-vous l 'amendement n° 368 ? M . Claude Martin, rapporteur pour avis. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 368 est retiré.

La parole est à M . le secrétaire d'État.

M. Paul Dijoud, secrétaire d'Etat. Parce que je suis un homme politique honnête, je tiens à préciser à M . Julia que la décision ne sera pas remise aux calendes grecques . Elle interviendra au début de 1980, ainsi que je m'y suis engagé vis-à-vis des

orga-nisations syndicales (Exclamations sur divers bancs .)

M. Didier Julia. Mais cela change tout, monsieur le président!

M. In président . En tout état de cause, l'amendement n° 358 a été retiré.

La parole est à M . Julia.

M . Didier Julia . Nous avions compris qu'il y aurait une convention pour l'ensemble de la fonction publique et qu'aucune décision précipitée n'interviendrait au début de l'année prochaine.

S'il n'en est pas ainsi, je maintiens bien évidemment mon amendement.

M . le président. Vous l'avez retiré, monsieur Julia !

M. Didier Julia. Je l'avais retiré après avoir interprété d'une façon très précise les propos de M. le secrétaire d'Etat . Mais on ne peut retirer un amendement aussi important sur un tel malentendu, et cela d' autant moins qu'il avait fait l'objet d'un large consensus..

M. le président. La parole est à M. Guermeur.

M. Guy Guermeur . Je pense que c'est l'expression a calendes grecques » employée par notre ami Julia qui a fait réagir M . le secrétaire d'Etat . Mais, en fait, il s ' agit d'un malentendu . Le. mot e convention », employé par M . le secrétaire d'Etat est essentiel.

En effet, qui dit convention dit accord entre deux signataires.

Ce n'est donc pas dans les premiers jours de janvier que les mesures pourront intervenir, mais lorsque le temps aura fait son oeuvre et aura permis 'à un accord d'intervenir sur tous les points.

C'est ainsi, je crois, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous devons traduire votre pensée.

M . le président. Je vous remercie, monsieur Guermeur, d'avoir bien voulu dissiper ce malentendu.

M. Paul Dijoud, secrétaire d'Etat. M . Guermeur a parfaitement interprété ma pensée.

M. Didier Julia . Les calendes grecques, ce n'est pas indé-terminé !

M. le président . En tout état de cause, la discussion sur ce point n'a plus de raison d'être, puisque les amendements ont été retirés.

La parole est à M. Kalinsky .

* 213

9290 ASSEMBLEE • NATIONALE — 2' SEANCE . DU 31 OCTOBRE 1979 M. Maxime Kalinsky. L'amendement n°368 a été adopté par

la commission de la production et des échanges . Le rapporteur de la commission n'a donc pas le pouvoir de le retirer !

M . le président. La parole est à M . le rapporteur pour avis de la commission de la production et des échanges.

M . Claude Martin, rapporteur pour avis . M. Kalinsky ne peut évidemment pas savoir ce qui s'est passé au sein de la commis-sion de la production et des . échanges.

M. Maxime Kalinsky. Je peux en juger parce que j'ai lu le compte rendu de ses travaux et parce que je vous ai écouté !

M. Claude Martin;rapporteur pour avis . Mais je peux donner à l'Assemblée l'assurance formelle que j'avais pour mission de retirer cet amendement qui a été adopté à l'unanimité, sous la réserve toutefois que vient d'exprimer M. Didier Julia.

(Protestations sur les bancs des socialistes et des communistes.) M . le président. Si M. Claude Martin a décidé de retirer l'amendement, c'est qu'il s'estime en droit de le faire.

M. Joseph Franceschi . Un rapporteur ne peut pas retirer un amendement adopté à l'unanimité par la commission !

M . Maxime Kalinsky. C'est impossible ! C'est contraire au règlement !

M. le président. Je constate que cet amendement est retiré.

(Protestations sur les bancs des socialistes et des communistes.) M . le rapporteur nous a, en effet, expliqué qu ' il avait mandat de le retirer dans certaines conditions.

M. Claude Martin,rapporteur poursuis. Monsieur le président, il y a des inconvenances que l'on ne peut pas laisser passer.

Lorsque cet amendement a été voté par la commission de la production et des échanges, aucun député communiste ou socia-liste n'était présent . Ils se sont complètement désintéressés de la question . (Applaudissements sur les bancs du rassemblement pour la République et de l'union pour la démocratie française.)

nation ministérielle ?

Une fois encore, je dois rappeler le Gouvernement au respect de l'orthodoxie financière, et c'est. l'objet de mon amendement.

A n'y a pas en France deux fonctions publiques, _mais une seule: De même qu'il n'y a qu'une France, il ne saurait y avoir deux catégories de Français.

Dans le même esprit, il n'y a pas deux corps préfectoraux, ni deux corps de, tribunaux' administratifs . Autant que je sache les préfets et les sous-préfets exerçant outre-mer ne sont pas détachés de leur corps _ d'origine pour exercer une mission spécifique . Par conséquent, il importe qu'en droit commun il y ait une unité de gestion du corps préfectoral, comme il doit y avoir• une unité de gestion des magistrats de l'ordre admi-nistratif.

Comme en métropole, les préfets, dans les départements d'outre-mer, représentent le Gouvernement: Il n'y a donc aucune raison pour qu'ils relèvent plus spécialement du secrétariat d 'Etat aux départements d'outre-mer . Comme il ne. saurait y avoir d'arrière-pensées dans les intentions du Gouvernement, il s'agit d'une question de simple logique à laquelle, d'ail-leurs, monsieur le secrétaire d'Etat, vous n'aviez pas été insen-sible l'année dernière. Vous, avez, en effet, déclaré, le 15 novem-bre dernier:

Le Gouvernement est favorable à la thèse défendue par M. Fontaine. J'ai d'ailleurs pris l'initiative, il y a quelque mois, de demander aux services du ministère de l'intérieur d'étudier

les conditions effectives de ce rattachement . La thèse de M . Fontaine va donc dans le bon sens. Je suis persuadé que, dès l'année prochaine, cette opération sera réalisée. a

Je vous prends donc au mot, monsieur le secrétaire d'Etat, à vos propres mots . Un an est passé et rien n'est . changé.

Serait-on revenu aux c paroles verbales s ? -Certes, ' vous pourrez toujours me répondre que, sous la V° République, l'organisation administrative n'est pas de la compétence du Parlement . C' est vrai, meis les parlementaires ne peuvent pas se désintéresser dei affaires .de la nation et de la manière dont elles sont gérées . Sur leur mode de fonction-nement, ces fonctionnaires ont un "droit d ' appréciation qu'ils n'ont pas perdu, que je sache.

C'est dans le même esprit que nous avons formulé des réserves sur l'amalgame qui a été fait à l'occasion de la réorganisation de l'administration centrale du secrétariat d'Etat aux départements ' et territoires d'outre-mer. Le but avoué de cette réforme est une meilleure utilisation du personnel et la suppression des doubles emplois . Il y en avait donc ? Il y avait là matière à économies . Or ce n'est pas ce qui s'est passé, si je lis bien les dispositions de l'annexe qui retrace I'effort budgétaire réalisé en faveur des départements d'outre-mer.

Vous avez répondu que cette restructuration était rendue nécessaire par le fait que quelques activités économi^'les comme la pêche et l'élevage doivent être traitées de manière identique quel que soit le lieu où elles s'exercent.

IL reste, comme vous l'aviez d'ailleurs indiqué vous-même, que les territoires d'outre-mer ont une particularité qui réside ' dans le partage des responsabilités et des compétences entre le Gouvernement et l'assemblée territoriale . Il s'ensuit que des affaires strictement similaires peuvent très bien ne pas recevoir des réponses identiques . La preuve en est que, à Nouméa, à « l'occasion du colloque sur l'utilisation des ressources de la mer dans les territoires d 'outre-mer du Pacifique, qui s'est tenu du 16 au 20 septembre dernier, vous avez déclaré : c La France se donne une politique de la mer là où elle est seule responsable . Dans le Pacifique, la politique de la mer doit ètre bâtie avec vous, et d'abord par vous se

Et vous avez ajouté : ^e Une politique de la' mer dans le Pacifique ne peut être que le fruit de conventions entre les territoires d'outre-mer et les ministres-, compétents a . Cela prouve qu'il n'existe pas de politique globale et, une fois encore, l'argument tombe. D'autant plus que . pour les territoires J'outre-mer, les procédures et le contenu las accords s-e sont pas les mêmes d'un territoire à l'autre. J'en veux pour preuve les négociations relatives à la pêche engagées avec le Japon et la Corée auxquelles ont été associées ta Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie et qui se sont soldées par des accords différents.

M . le président. Je vous prie de conclure, monsieur Fontaine.

M. Jean Fontaine . J'en ai terminé, monsieur le président.

Pour en revenir à l'amendement, et en m'excusant de cette digression qui, tous comptes faits, n'en est pas une — et j'allais dire pour solde de tout compte — je demande à l'Assemblée, en votant cet amendement, de manifester sa volonté de .voir l'organisation administrative 'es départements d'outre-mer se normaliser. A l'heure où le Président . de la République parle d'intégrer une fois pour toutes les Français musulmans vivant eu métropole, il ne serait pas bon que des anomalies subsistent dans les départements d'outre-mer.

C'est pourquoi, renouvelant l'intervention que j'ai déjà faite sur ce sujet, je demande que les ' crédits prévus pour le corps préfectoral et les tribunaux administratifs dans les départe-ments d'outre-mer soient transférés dans les crédits ad hoc du ministère de l'intérieur.

M . le président . La parole est à M . Séguin, rapp orteur pour aï'is de la commission des loi s , pour défendre l' amendement n e 383.

M . Philippe Séguin, rapporteur pour avis: L'amendement de la commission des lois rejoint, pour l'essentiel, celui qu ' a déposé M . Fontaine.

En fait, ces amendements posent deux problèmes . D'abord un problème de technique budgétaire, voire de stricte appli-cation de la loi organique, et, d'autre part, s'agissant plus parti•

culièrement de l'amendement de la commission des lois, un problème que je qualifierai de politique, puisqu 'il a trait à la suppression d ' une discrimination relative à l'organisation des

tribunaux administratifs dans les départements d'outre-mer.

Je ne reviendrai pas sur le problème de technique budgétaire que M. Fontaine avait déjà eu l'occasion, l ' an dernier, d'exposer devant la commission des lois et dans cet hémicycle. Je 'dirai M. le président.L'incident est clos . .

Sur le titre lU, je suis saisi de deux amendements n°° 325 et 383 pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 325, présenté par M . Fontaine, est ainsi rédigé :

c Réduire les crédits de 61.413 882 francs . a'

L'amendement n° 383, présenté par M. Séguin, rapporteur pour avis de la commission des lois . est ainsi rédigé :

« Réduire les crédits de 18. 12 933 francs . a

La parole est à M. Fontaine, pour soutenir l'amendement n° 325.

M. Jean Fontaine . Au risque de passer pour l'esprit qui, dans l' aeuvre de Goethe, toujours dit non — e der Geist, der Mimer verneint ^{a —} je dois revenir sur une question que j'ai sou-levée à chaque discussion du budget des départements d'outre-mer. Vivrai-je assez vieux . ..

-M . Jean Foyer. Nous l'espérons !

M . Jean Fontaine. . ..pour voir un jour la fin de tant ;

d'obsti-ASSEMBLEE . NATIONALE — 2' SEANCE DU 31 OCTOBRE 1979 9291 M. Philippe Séguin, rapporteur pour avis . Je ne connais pas la .nature de la caution que je pourrais donner à M . Fontaine.

Mais j ' aurai d'autant plus de mal à répondre à l'appel de M. le secrétaire d'Etat qu'il n'a pas répondu à la question très précise que je lui ai posée au sujet des tribunaux administratifs des D. O . M.

La commission maintient donc l ' amendement n° 383.

M. le président. Monsieur Fontaine, maintenez-vous l' amen-dement n" 325 ?

M . Jean Fontaine . Oui, monsieur le président . Dans ces condi-tions, je maintiens également mon amendement.

M . le président. La , parole est à M . Franceschi.

M . Joseph Franceschi . Le groupe socialiste ne pensait pas que la commission des lois déposerait cet amendement relatif aux tribunaux administratifs à propos du budget des départe-ments d'outre-mer.

Pour notre part, nous avons déposé un amendement sur le budget du ministère de l'intérieur pour demander que les crédits de recrutement des conseillers administratifs soient augmentés.

Nous voulons bien traiter de ce problème dans le cadre du budget des départements et territoires d'outre , :ler plutôt que dans celui de l'intérieur, mais il faudrait, pour que nous puis . siens appuyer l ' amendement n" 383, que M . le rapporteur pour avis de la commission des lois accepte de le sous-amender.

M. Séguin propose de supprimer les crédits relatifs aux tribu-naux administratifs des D.O .M., r à charge pour !e Gouverne-ment de les rétablir, compte tenu des créations de postes qui sont nécessaires s. Il aurait dû prévoir aussi la création de trois postes supplémentaires aux trois prochains concours de recru-tement des conseillers administratifs.

Le Gouvernement disposerait ainsi d'une marge de manoeuvre suffisante pour envoyer des conseillers dans les tribunaux administratifs des départements d'outre-mer.

seulement que la commission des lois estime que, dès lors que les tribunaux administratifs des D .O .M. sont gérés par le minis-tère de l'intérieur, de même que le corps préfectoral, il serait tout à fait logique que les crédits qui leur sont destinés soient inscrits au budget de ce ministère.

S 'agissant maintenant plus précisément du problème des tribu naux administratifs, je rappelerai très brièvement que la compo -sition de ces juridictions 'reste soumise, malgré des engage-ments formels qui avaient été pris par le ( mvernement, à des dispositions dérogatoires qui entravent assez gravement leur fonctionnement et ne donnent pas toutes les garanties souhai -tables aux justiciables . Ainsi ces juridictions, pour fonctionner, doivent s ' adjoindre des magistrats de l'ordre judiciaire, ce qui peut ne pas paraître très grave, mais également des fonction -naires résidant et ayant leur activité dans les départements d'outre-mer.

Au cours de sa séance du 4 octobre, la commission des lois a refusé d'approuver un projet de loi qui tendait à proroger ces dispositions transitoires, et il lui a semblé qu'avec l'examen du budget des D .O .M . le moment était venu d'aider le Gou -vernement à rétablir les règles de droit commun pour ce qui concerne le fonctionnement des tribunaux administratifs des départements d'outre-mer.

C'est dans cet esprit qu'il vous est proposé de supprimer les crédits relatifs aux tribunaux administratifs des D .O .M.

dans le budget du secrétariat d'Etat, à charge pour le Gou -vernement de les rétablir dans le budget du ministère de l ' inté-rieur, après les avoir augmentés du nombre de créations de postes qui apparaîtrait nécessaire pour assurer un bon fonc -tionnement de ces tribunaux.

M . le président. Quel est l'avis de la commission des finances sur les amendements n"' 325 et 383 ?

M . Jean-Paul de Rccea Serra, rapporteur spécial. La commis-sion n'a pas examiné ces deux amendements, monsieur le président.

M . ie président . Quel est l'avis du Gouvernement?

M . Paul Dijoud, secrétaire d 'Etat . L'an dernier, je m ' étais effectivement engagé à faire étudier dans quelles conditions pourraient être transférés au budget du ministère de l'intérieur les crédits relatifs à l'administration préfectorale et aux tribu-naux administratifs inscrits au budget des D.O . M . Cette étude a été faite, mais M . le ministre de l'intérieur a considéré que, au moins pour 1980, il valait mieux laisser les choses en l'état.

Une réforme importante est intervenue au sein de mes ser-vices — vous en avez d'ailleurs parlé en termes peu flatteurs.

monsieur Fontaine —, mais nous avons tout le même, ce qui va dans le sens que vous souhaitez, deux directions qui relèvent du ministère de l'intérieur. Cela étant, cette réforme est très récente, et il n ' est pas encore possible d'en tirer toutes les conséquences budgétaires . Il en découle en effet des

monsieur Fontaine —, mais nous avons tout le même, ce qui va dans le sens que vous souhaitez, deux directions qui relèvent du ministère de l'intérieur. Cela étant, cette réforme est très récente, et il n ' est pas encore possible d'en tirer toutes les conséquences budgétaires . Il en découle en effet des