DE CÉDRIC NEUMANN, CAMILLE PALOQUE-BERGES ET LOÏC PETITGIRARD au CNAM
1le 14 octobre 2015
« J
AI EU UNE CARRIÈRE À L ENVERS»
Le parcours original de Claude Kaiser, chargé de cours au Conservatoire national des arts et métiers (Cnam) dès 1969 et devenant titulaire de la Chaire Informatique P og a atio de à , do e u e id e p ise d u do ai e dis ipli ai e en train de se constituer au carrefour de réalités sociales, professionnelles, techniques, et scientifiques h t og es. Il pe et aussi d app he de u e e tai e t pi it des p ofils d e seig a ts-chercheurs du Cnam tout en se démarquant des profils universitaires. La normalité dans les parcours d i fo ati ie s e iste toutefois pas da s les a es -1970, moment où commence notre portrait de Claude Kaiser. Les premières carrières universitaires se sp ialisa t da s le do ai e i fo ati ue te de t à t e elles d tudia ts formés aux mathématiques théoriques et appliquées, devenant maîtres-assistants puis enseignants-chercheurs, selon un parcours académique relativement lassi ue. Le jeu e IN‘IA, fo d e sous le o d I stitut de ‘e he he e Informatique et Automatique, est le premier établissement dédié entièrement à la recherche dans le domaine (que ce soit en recherche appliquée ou théorique). Au Cnam, cependant, point encore de recherche ; t aditio o lige, est u e seig e e t tou ve s les i dust ies ui p i e. L u e des o igi alit s du C a est l i po ta e des de a des e fo atio ises aussi bien par les étudiants (traditionnellement appelés « auditeurs ») que par les industriels : la sous-traitance de fo atio s pa les e t ep ises au C a a pe is d a ueilli les p e ie s e seig e e ts e a og aphie puis e i fo ati ue da s l ta lissement dès les années 1950, et le département restera marqué par une forte demande en compétences techniques directement applicables au métier – plutôt que des approches plus généralistes et plus scientifiques.
Claude Kaiser trouve à son arrivée au Cnam, en 1969 comme chargé de cours à l I stitut d I fo ati ue d E t ep ise, puis à pa ti de e ta t u e seig a t titulaire, un département Mathématiques-Informatique modeste par sa taille, par appo t au g a ds d pa te e ts histo i ues de l ta lisse ent. Trois chaires structurent ses activités de formation. La chaire de Mathématiques générales en vue des applications, tenue par Alexis Hocquenghem (célèbre co-auteur des codes
1. Un grand merci à Lise Cloître, cheffe du service des archives du Cnam, de nous avoir a o pag s da s os e he hes jus u à la de i e i ute.
BCH2 o e teu s d e eu ; celle de Machines mathématiques, tenue par Paul Na ia put ota e t pou ses ou s d I fo ati ue g ale et a s is su l O‘TF pa T l -C a au d ut des a es ; e fi , elle d I fo ati ue Programmation, dévolue à François-Henri Raymond (créateur de la SEA, o st u teu d o di ateu s en 1948, le premier en France) depuis 1973, au uel su de Kaise oi s d u e d e ie plus ta d. Le d pa te e t attei t u e taille iti ue da s les a es , g â e à l afflu de de a des de fo atio . Les hai es so t le suppo t d u s st e hi a hi ue faisa t pa tie de l ide tit historique du Cnam. Ce système crée des effets de dépendance très forts, dans des services tenus par les titulaires de chaire au pouvoir avéré ; ais à l i ve se, il laisse aussi des espaces de liberté. Claude Kaiser, profitant de cette liberté, initiera une logi ue d e p i e tatio ui au a des sultats s ie tifi ues aussi ie u i stitutio els : une entrée des informaticiens du Cnam dans la recherche, et la création de structures dédiées, indépendantes de la hiérarchie historique des chaires. Il trouve en effet au Cnam un microcontexte étonnamment favorable au développement de logiques de recherche, en les personnes d Alexis Hocquenghem et de François-Henri Raymond. Tous deux sont des figures représentatives de l allia e du sava t et de l i g ie ie au ou s des T e te Glo ieuses, p o hes des espa es d e p i e tatio d plo s au sei du G ie Ma iti e, do t est issu Kaiser. Le premier fait partie de la génération de mathématiciens intéressés aux a hi es via l effo t scientifique de guerre ; le se o d est u oteu d u e i ve tivit i dust ielle o d pa tie d u goût pou la fo alisatio th o i ue.
L e t e ta dive du C a da s le p i t e des fo atio s do to ales ale ti a la montée en généralité des travaux informatiques, déjà quelque peu freinée par les demandes fonctionnelles des mondes industriels. Rejoignant le Cnam après une d e ie de fo atio à la e he he à l IN‘IA, Claude Kaise va i i joue u ôle déterminant, en lançant une dynamique de recherche volontairement indépendante du pouvoir des chaires, qui progressivement se consolidera pour aboutir à la création du laboratoire CEDRIC à la fin des années 1980.
QUESTION : Au tournant des années 1950-1960, vous êtes jeune polytechnicien, et vous allez vous sp ialise e i fo ati ue. Qu’est-ce qui préside à ce choix, comment cette spécialisation a-t-elle lieu, da s u o te te où l’off e de fo atio e i fo ati ue ’e iste pas ? Qui vous i t oduit ?
CLAUDE KAISER : Il avait pas de ou s d i fo ati ue à mon entrée à Pol te h i ue e . Co e je i t essais à la s ie e et au te h i ues, j ai hoisi l É ole nationale supérieure du génie maritime (ENSGM) comme école d appli atio à la so tie de l X. C est là ue j ai suivi es p e ie s ou s
2. Le code BCH ainsi nommé par les initiales de ses inventeurs : Bose, Ray-Chanhuri, Hocquenghem.
d i formatique auprès d Henri Boucher qui enseignait la structure des ordinateurs en amphi. Boucher est un polytechnicien, ingénieur du génie maritime, qui s tait fo e autodida te à l i fo ati ue – o e les aut es pio ie s de l po ue.
C tait u sujet euf, i t essa t su le pla i telle tuel. J ai e suite p ofit d u e a e de fo atio o pl e tai e pour suivre les sections spéciales de l I stitut national polytechnique de Grenoble3, en automatique auprès de René Perret, et en informatique auprès de Jean Kuntzmann, Noël Gastinel, Louis Bolliet, ou encore Paul Namian – je et ouve ai d ailleu s e de ie au C a . Pe da t ette a e de sp ialisatio , j ai ôto un chercheur qui faisait le premier compilateur Algol pour la a hi e CAB , et j ai appris à faire des programmes en langage machine sur CAB 500 et sur IBM 7040, en Fortran et en Algol, tout en suiva t à l u ive sit les ou s de Noël Gasti el e a al se u i ue. La a hi e IBM ta t pas e o e liv e, les l ves ivaie t leu s programmes sur papier et Jean-Claude Boussa d ui p pa ait alo s sa th se d tat, p e ait le t ai ve s l Italie pour aller les faire exécuter sur une machine IBM, et nous ramenait les listings et les sultats. À l po ue, il tait pas uestio de t availler par essais/erreurs su essifs, a pou li ite le o e d essais et d alle s-retours de Boussard, on devait essa e de o p e d e à pa ti du a uel d où ve ait l e eu .
Dans ces années-là, les DRME et DGRST4 taie t ises e pla e, sig es d’u e volo t tati ue d’i pulse des p ojets s ie tifi ues. Co e t vos p e ie s travaux se sont-ils développés dans ce contexte ? En effet, vous avez fait le choix d’e t e da s u e a i e i dust ielle, o e de o eu pol te h i ie s ui entreront plus tard dans des SSII, mais vous vous initiez à la recherche.
CLAUDE KAISER : J ai eu u e a i e à l e ve s : a tivit d i g ieu , puis recherche et enfin enseignement [plus tard au Cnam]. Développer une application ava t de plo ge da s la e he he, est l i ve se de e ui se fait d ha itude.
Entre 1963 et 1968, je suis engagé à la Direction centrale des constructions navales DCAN pou t availle ave He i Bou he ui tait ha g d i stalle da s le premier sous-marin nucléaire français les calculateurs numériques utilisés pour la conduite de tir des missiles de la force de dissuasion. Ces machines ne devant servir
3. L INPG, i itiale e t i stitut d u e des fa ult s de l U ive sit de G e o le, devie t u i stitut atio al pol te h i ue e , p e a t le statut d ta lisse e t pu li à a a t e s ie tifi ue, ultu el et p ofessio el EPSCP . C est e so sei u a t l IMAG
l I stitut de mathématiques appliquées de Grenoble).
4. La D‘ME Di e tio des e he hes et o e s d essais et la DG‘ST D l gatio g ale à la e he he s ie tifi ue et te h i ue o t t des i st u e ts de l o ga isatio de la recherche en France. La DRME est « constituée en 1961 pour promouvoir les recherches et dote la d l gatio i ist ielle à l A e e t de ouveau o e s d'essais » (Marec, 2013, 16) ; voir aussi Pestre et Jacq, 1996 ; Duclert, 2001). LA DGRST, créée la même année
« coordonne […] les actions décidées par le gouvernement, les universités et le CNRS dans le domaine de la recherche et des technologies » (fiche Wikipédia).
u o asio elle e t pou des ti s d essais, a il a heu euse e t ja ais eu de tirs réels) la DCAN a voulu en profiter pour faire des expériences. Boucher avait d velopp l a hite tu e at ielle d u s st e e a u ultimachine, dans l i spi atio du s st e a i ai e te ps-réel SAGE. Le premier projet se se va t de es al ulateu s e te ps el devait o a de l asse visse ent d u e visée astrale utilisant un périscope pour faire le point en plongée périscopique, car on avait besoin de moyens de localisation discrets et précis pour recaler la position géographique du sous-marin. Ce projet combinait des asservissements analogiques et des asservissements échantillonnés. On a ensuite eli l o di ateu à des apteu s p is opi ue et a ousti ue su le sous-marin, et créé une centrale de données avec les données récoltées. Des programmes aidaient le commandant à prendre ses décisions. Il y avait sous-jacents de jolis problèmes scientifiques, comme celui où on devait calculer les trajectoires des autres navires en utilisant seulement des relevés angulaires, écoute passive oblige.
J tais ha g , sous la di e tio de Bou he , de l architecture logicielle et de la oo di atio des p og a es de es p ojets d i fo ati ue e a u e. Ces programmes étaient conçus et programmés dans un langage machine rudimentaire, et sans outils de génie logiciel, par une équipe de scientifiques du conti ge t so ta t d oles d i g ieu s. Tout tait à fai e, l i fo ati ue te ps el aissait. Mais o tait jeu es, u ieu et e thousiastes. J ai e suite fait de la veille scientifique pendant un an à la DRME, en charge de financer des projets scientifiques en informatique.
Je tais te u au ou a t du d veloppe e t de l i fo ati ue e suiva t les s i ai es de l AFCET5, en particulier le séminaire « Machines » où Boucher faisait présenter par les constructeurs les nouvelles machines qui arrivaient sur le marché l IBM , le Bu oughs B ou l UNIVAC pa e e ple .J avais aussi assist au jou es d tude o ga is es à G e o le pa Louis Bolliet su le te ps el ui tait ot e do ai e de t avail à la Ma i e. Jus u alo s, j avais eu des espo sa ilités très techniques, presque de recherche, dans un domaine nouveau, celui de l i fo ati ue te ps el. Je avais e vie i de vi e ve s u t avail ad i ist atif, ni de « fai e l i g ieu commercial » da s le p iv , est-à-dire de vendre des produits ou des p ojets à alise , e utilisa t o a et d ad esses du STCAN 6. Je souhaitais ga de a li e t . J ai ie t te t pa la Bull ui s appelait Bull-GE à l po ue , où u des o epteu s de la a hi e , lui-même ancien du GM, avait p opos de les rejoindre. Je connaissais aussi des gens à la SESA7, à la
5. Association française pour la cybernétique économique et technique. Colette Hoffsaes et a e so histoi e da s les a tes du Collo ue d histoi e de l i fo ati ue .
6. À la DCAN, le STCAN est le Service technique des constructions et armes navales (STCAN), à Bala d Pa is, aujou d hui e arr.). Claude Kaiser a rédigé une chronique de ses années passées au STCAN, publiée sous le titre Le Centre de calcul de Coelacanthe (2011).
7. So i t d tudes et de s st es auto atis s.
STERIA8… Mais j avais l esp it al tou : je préférais rester indépendant et parfois a use à concevoir des programmes comme la sticothèque, une petite base de données de texte.
Faut-il avoi l’« esprit mal tourné » pour faire de la recherche ? Quelles étaient les réflexions sur la conceptualisation et la théorisation en informatique à l’ po ue ? Quels ha ges s ie tifi ues avaient lieu ?
CLAUDEKAISER : Le travail à la Marine9 a donné lieu à une publication dans la evue de l AFI‘O10. Mais ous avio s pas de o ta t ave les he heu s internationaux, car nous étions dans un milieu fermé. Nous avions des contacts avec les industriels, en particulier avec les vendeurs de matériel américain comme la CAE –il avait uasi e t pas de o st u teu s e F a e, is à pa t la Bull et la SEA.
J ai eu l oppo tu it e de ejoi d e l I‘IA deve ue l IN‘IA pa la suite ui ve ait d t e pa Mi hel Laudet ave la pa ti ipatio de Bou her, Lions, Schützenberger. Boucher avait recruté à l I‘IA des i g ieu s a a t p is goût au aspects scientifiques, comme moi, comme Sacha Krakowiak, également un ancien du STCAN, des ingénieurs tout juste diplômés comme Jacques Mossière ou Jean Ferrié, un ph si ie ve a t de passe sa th se d État, Claude B tou . Bou he ous a dit u jou à l I‘IA, ave so hu ou ilitai e et e visio ai e o e il e avait l ha itude : « Les Américains ont développé un système en temps partagé et un compilateur du langage PL/111. À vous de jouer pour en faire autant, formez- vous, informez-vous, débrouillez-vous ». On a pu rencontrer des chercheurs américains grâce à Michel Laudet qui avait des contacts avec Caltech et qui les faisait ve i à l IN‘IA da s le ad e du Plan Calcul. Et ces contacts se sont développés.
Dans le domaine des systèmes informatiques, une base conceptuelle et scientifique se développait aux États-Unis où le système fondateur Multics était en cours de réalisation au MIT. Par ailleurs E.W. Dijkstra avait formalisé la notion de p o essus et de s apho e. C est su es ases o eptuelles ue ous avo s o çu et alis à l I‘IA su u al ulateu CII le s st e ESOPE, u s st e
8. Société d'étude et de réalisation en informatique et automatisme.
9. Une présentation de ce travail a été faite en 2011 (Kaiser, 2011).
10. Association f a çaise d i fomatique et de recherche opérationnelle, ayant fusionné avec d aut es so i t s sava tes da s l AFCET e Hoffsaes, . So suppo t de publication est devenu la revue TSI (Technique et Science Informatiques).
11. Le Programming Language number 1 (Langage de programmation numéro 1) est un langage procédural développé par IBM dans les années 1960, avec pour objectif de pouvoir être utilisé par des utilisateurs différents : i g ieu s, s ie tifi ues, o e iau … C est l u des premiers langages de programmation à vocation universelle.
en temps partagé12. Nous l avo s p se t au États-Unis au deuxième symposium de l ACM su les p i ipes des s st es d e ploitatio et ous avo s pu li da s les CACM et à l IFIP, e ui ous a do u e assise i te atio ale.
Le dialogue avec la direction de la CII (Compagnie internationale pour l i fo ati ue tait diffi ile, a o tait pas du tout su les es o je tifs. O était plus proches des équipes de recherche de la Bull. On rencontrait ses membres dans les colloques en particulier aux États-Unis ; o se e dait o pte u o tait su la e lo gueu d onde, mais cela restait des contacts informels. On ne pouvait dis ute ave eu à ause d a su des p o l es de politi ue i dust ielle e t e GE et CII. D ailleu s, tous es i g ieu s avaie t u e visio assez gative du milieu universitaire, et partant de l I‘IA.
Puis il a eu des ha ge e ts à l IN‘IA, et fi ale e t Lio s e a p is la t te ap s u A d Da zi 13 ait remplacé Michel Laudet. Danzin nous a dit : il faut savoir arrêter une recherche. Nous avions encore des expérimentations à mener, la recher he tait pas fi ie, ais ous avio s u s st e ui tou ait; d ailleu s l uipe du o pilateu PL et l uipe de visualisatio g aphi ue s e so t e o e se vi pe da t deu a s, a tait à l po ue le seul s st e su CII apa le de gérer une mémoire virtuelle plus grande que la mémoire physique. Nous avions une reconnaissance internationale, Krakowiak et moi-même avions soutenu nos th ses d État su les o epts et la alisatio d ESOPE. Mais tout ela avait au u poids devant la CII qui avait peu u o ait e vie de le o e ialise et u o leu fasse o u e e, a elle avait pas de s st e e te ps pa tag à p opose . Nous avio s u e app o he de e he he, eu avaie t u e app o he d i g ieu s à vo atio o e iale, s i spi a t des d veloppe e ts d IBM su la gestio et le te ps el. O s est fâ h s, o a is toutes os a tes à la pou elle. Le code source tait à l po ue sto k da s des a s de a tes, o a do tout pe du. O a fait aut e hose. Puis les ge s o posa t l uipe sont partis.
On arrive au Cnam, où vous entrez en 1974 comme maître de conférences au département mathématiques-informatique. Y aviez-vous des relations antérieures ? Quelle pla e avait e d pa te e t da s l’ ta lisse e t ? Quel t pe d’e seig e e t allez-vous y dispenser (des cours pratiques, la théorie de la programmation), et en quoi était-ce spécifique aux enseignements et au contexte du Cnam, par contraste avec les formations universitaires ou dans les
oles d’i g ieu ?
CLAUDEKAISER : J avais oisé François-Henri Raymond, qui était impliqué dans la atio de l IN‘IA, ave Laudet, Bou he et S hütze e ge . Ce tai s des
12. Bétourné et al., 2004.
13. Michel Laudet, André Danzin et Jacques-Louis Lio s o t assu la p side e de l IN‘IA I‘IA jus u e espe tive e t e -1972, 1972-1980 et 1980-1984. Voir Beltran et Griset, 2007.
techniciens travaillant avec moi au STCAN avaient suivi les cours de Paul Namian à la télévision14. Qua d j tais à l I‘IA, j avais d jà e seig à l I stitut dinformatique d e t ep ise IIE du C a , alo s u Étie e Pi hat ve ait d e t e o di e teu . L e seig e e t de l i fo ati ue tait e o e i fo el. O e pli uait les concepts de la programmation, des machines, des s st es… et o o pl tait par des travaux pratiques. Au Cnam, le département de mathématiques- informatique tait e t ai de g ossi sous l i flue e de l i fo ati ue. Il avait été une petite structure à côté des gros départements techniques, par exemple le département électricité, électronique et automatique (EEA). Au Cnam, le rapport aux mathématiques était particulier : ça effrayait un peu les auditeurs, et on ne les abordait pas dans une démarche descendante ; mais quand les élèves ingénieurs en avaient besoin, ils allaient les chercher – ça a été le cas pour Stéphane Natkin ui a fait so oi e d i g ieu su les seau de P t i sto hasti ues ava t de pou suiv e jus u e th se d État. Ale is Ho ue ghe , titulai e de la hai e de mathématiques appliquées, disait : « on ne fait pas des maths appliquées, mais des maths utiles, utilisables ! » Les ath ati ie s taie t pas o eu , ais o e o e leu de a dait pas de ve i de l i dust ie, ils appo taie t u e légitimation universitaire. Quelques-uns utilisaient les outils informatiques, comme Patrick Lascaux, polytechnicien, élève de Lions, qui a eu une chaire au Cnam avant d e t e au CEA.
Nos cours ne se distinguaient pas tant que ça des formations générales – sauf peut-être pour Namian qui faisait de la description de machines. Il y avait deux faço s d e seig e l i fo ati ue : dans une orientation de pratique industrielle immédiate pour former des techniciens (programmation des langages) ou dans une orientation plus générale pour former des ingénieurs avec une culture scientifique, e ue ous faisio s aussi au C a e s appu a t su l algo ith i ue . Au d pa t, les gens venaient chercher la bonne parole sans trop savoir ce dont ils avaient besoin ; puis ils o t lu les a o es d e ploi et ont commencé à exiger des enseignements de langages à la mode – ce qui a provoqué quelques conflits, notamment avec Raymond qui luttait fortement contre ça dans les cours de cycle C (3e le du CNAM . Qua d j ai su d à ‘a o d, il avait, au p e ie ours da s l a phith ât e, l ves ui o t i te pell su les hoi p dagogi ues de l e seig e e t de la p og a atio – les auditeurs du Cnam sont connus pour leur franc-parler et leur côté consumériste : ils veulent des choses utilisables à court terme, rapidement. Leurs demandes étaient en conflit avec la politique du Cnam qui consistait à créer des formations diplômantes, et non pas seulement un savoir-fai e p ofessio el. Pou l o ie tatio p ofessio elle te h i ue, les certificats de spécialité et d appli atio de er cycle (cycle A du Cnam) correspondent bien à une pratique et un savoir-faire immédiats. Pour un diplôme d i g ieu , il faut o te e a st a tio o eptuelle et e seig e des l e ts qui se retrouvent dans plusieurs langages. Moi- e j avais la volo t d e seig e
14. Hayat et Petitgirard, 2014.
plus ue e u u o st u teu peut appo te , uel ue hose ui este ua d o ha ge d e ploi ou ua d l i fo ati ue volue15. On avait des conditions médiocres – on était en fort sous-effe tif d e seig a ts deva t le grand nombre d auditeu s – mais les auditeurs du Cnam sont attachants, ils viennent le soir après une journée de travail et souvent après un long trajet, ce qui motive fortement les enseignants du Cnam – je me suis toujours arrangé pour être présent aux cours hebdomadaires réguliers que je devais faire le soir hors temps ouvrable. – Cette atte tio au auditeu s, ette p io it à l e seig e e t et à la p dagogie entraînent des contraintes qui retombent sur la disponibilité pour la recherche.
Peu après votre arrivée, vous avez commencé à proposer que la recherche en i fo ati ue se d veloppe au C a . Quelle tait l’i pli atio des e es du département mathématiques-informatique ? Comment ces propositions ont- elles t a ueillies pa l’ad i ist atio ?
CLAUDEKAISER : ‘a o d souhaitait d jà u o fasse de la e he he au C a , ais peu d e seig a ts e avaie t e vie. Il avait ie i t ess uel ues enseignants (Gérard-Angel Cesaroni, François-Yves Villemin, Daniel Enselme) pour travailler sur les aspects mathématiques du calcul, avec pour but de penser les a hi es à pa ti d u e fo alisatio ath ati ue. Mais à pa t uel ues papie s, ça a d ou h su ie , ota e t pa e ue ‘a o d tait da s u e p iode difficile : son arrivée au Cnam était la cons ue e de sa ise à l a t de la direction de la SEA quand la société a été englobée dans la CII ; à Thomson, il avait un poste de directeur honorifique ; au C a , il s appu ait su Ho ue ghe et était en conflit avec Namian, ce qui a porté tort au département en termes d att i utio de postes. Pa ailleu s, il tait oi s u he heu u u pat o ave de l i tuitio et d e elle ts o ta ts ave le ilieu u ive sitai e, u il avait fréquenté à Grenoble, Toulouse et Paris. Namian, lui, avait voulu faire une thèse ave Ku tz a à G e o le, ais avait pas te i ; il était resté ingénieur. Les
15. Dans une présentation de la collection de synthèses rédigées pour des examens probatoires (Synthèses informatiques du CNAM, Hermès, 1995-1997), Kaiser écrit :
« L'ingénieur Cnam en informatique doit concevoir, et réaliser des travaux reposant sur les résultats de la science et des techniques. Il lui faut donc une culture scientifique et te h i ue solide ui fa e au totalita is e de la te h ologie i fo ati ue, l aide à fai e p euve d esp it iti ue, à avoi u i espe t fl chi face aux solutions imposées et matraquées par les grands groupes qui installent leurs rapports de puissance, sous le masque des « standards de fait ». Il doit se rappeler que « si e est pas le apitai e, su la passerelle du navire qui dirige la manœuv e, e so t les ats » (René Char) et encore et toujours la leçon de Louis Pasteur : « Il faut avoir le culte de l'esprit critique ». / L'ingénieur Cnam doit montrer un savoir faire indéniable, mais pour cela il doit appuyer sa pratique sur la réflexion, contrôler son action par la pensée et de plus en plus expliquer. Expliquer pour justifier ses choix, expliquer pour convaincre, expliquer pour rendre naturelle son autorité.
Ne jamais oublier que celui « ui, da s la o t ove se, s appuie su l auto it ne travaille pas ave l esp it, ais ave la oi e » (Léonard de Vinci). » Te te fou i pa l auteu .
enseignants que Namian avait recrutés étaient par ailleurs des assistants sans expérience de recherche. Certains ont été poussés à faire des thèses pour pouvoir devenir chef de travaux Cnam. Mais peu ont réussi à les terminer, a e tait pas des th ses de o plaisa e. C est ie plus ta d ue les e seig a ts o t o p is ue leu p o otio e passait pas u i ue e t pa l e seig e e t. Pa la suite les enseignants universitaires recrutés avaient déjà passé leur thèse.
Les auditeurs de troisième cycle (cycle C du Cnam) qui préparaient un mémoire d i g ieu avaie t u e lou de vie p ofessio elle le jou . C taie t des vies difficiles, ils sacrifiaient beaucoup de leur vie personnelle pour leur promotion p ofessio elle et so iale, et u e fois i g ieu s diplô s, il leu fallait s i t g e à ouveau da s l e t ep ise ave des elatio s de t avail ui avaie t ha g , a ils taie t alo s plus des te h i ie s. Ils ne voulaient pas et ne pouvaient pas faire de la recherche –à l e eptio des l ves de l IIE, ui est u e ole d i g ieu s.
J ai do o ti u à fai e de la e he he à l IN‘IA su CHO‘US16, projet dont j ai t u te ps o-responsable scientifique et ui a t à la ase d u e sta t-up florissante, Chorus Systèmes, créée par Hubert Zimmermann.
E , alo s ue Lau e t Citti tait di e teu du C a , j ai fait da s u appo t le o stat d u e « a se e d uipe de e he he e i fo ati ue», et j ai fo ul des p opositio s pou e u la o atoi e de e he he, e appu a t sur les discussions ue j avais da s le département avec Gérard Florin en particulier. Ce projet était étroitement lié aux enseignements et préconisait des axes de recherche à la croisée du pratique et du théorique, afin de correspondre à e ue le C a faisait à l po ue. Le p ojet a t a ueilli… ge ti e t. Il est pass da s le ve t e ou pe da t u e tai te ps, a pe so e a is les o e s en locaux et en personnels.
Ce p ojet de la o atoi e de e he he ’a outit pas, du oi s administrativement parlant, avant la création en 1988 du CEDRIC17. Toutefois, il existait déjà dans les années 1970 un autre service nommé « Laboratoire d’I fo ati ue », a ie e e t le « Laboratoire de Calcul » du Cnam – qui
’ tait pas u e st u tu e de e he he ais de suppo t au t avau pédagogiques. Quels étaient les enjeux autour de cette structure, qui aurait abrité à cette époque votre première équipe de recherche au Cnam issue des propositions de 1975 ? Est-ce que votre participation concomitante aux projets de e he he de l’INRIA a pu joue u ôle là-dedans ? Dans quelle mesure le projet du CEDRIC était-il déjà en germe ?
16. CHO‘US OS est u s st e d e ploitatio e te ps el pou les s st es e a u s (Rozier et al., 1988).
17. Valid pa les o seils d ad i ist atio et de pe fe tio e e t de l ta lisse e t, le la o atoi e de e he he CED‘IC se o e d a o d Ce t e de e he he e i fo ati ue du Cnam, puis évolue par la suite en Centre de recherche en informatique et communications.
CLAUDE KAISER : Qua d le La o atoi e d I fo ati ue est en 1968, il remplace le Laboratoire de Calcul qui ne pouvait subvenir aux besoins en calcul de tous les départements – par exemple en gestion – et est placé sous la tutelle du département maths-info. Il a pou fo tio d t e u service pour les travaux pratiques du département, proposant une assistance conception et programmation.
Un « laboratoire » au Cnam était rattaché à une chaire. Par exemple, la chaire d le t o i ue avait so la o atoi e. Le la o atoi e d i fo ati ue a été rattaché à la hai e d Ho ue ghe , puis à elle de ‘a o d, hai e d i fo ati ue programmation en 1973. Il y a eu des conflits avec Namian, chaire de machines mathématiques, qui souhaitait le récupérer. Le Laboratoire ne réalisait pas que des travaux dédiés à la discipline informatique : les « matheux » y faisaient des ath ati ues appli u es, et l ad i ist atio utilisait les o di ateu s pou fai e la o pta ilit et la paie. Mais à o a iv e, il avait p es ue ie . G a d Flo i qui en prendra la direction en 1977 y avait fait la partie pratique de sa thèse de troisième cycle : il avait conçu un protocole de raccordement entre deux machines.
On ne pouvait pas soutenir de thèse au Cnam18, et do o allait le fai e à l i stitut de p og a atio d A sa à Paris 6, avec qui le département avait quelques liens.
Il avait pas de o ta ts offi iels ave l IN‘IA, a taient deux mondes diff e ts. Pa o t e j avais fait ve i à l IN‘IA des l ves de l IIE pou leu s t avau de th se ou de oi e d i g ieu .
À partir de 1978, on a commencé avec quelques-uns, dont Stéphane Natkin, Gérard Florin, Humberto Lucas et Bernard Martin, et en lien avec les enseignants de l IIE, à o stitue des uipes de e he he autou des s st es. L u e se spécialisait sur les questions de sûreté et fonctionnement, avec Florin et Natkin, et avait des contrats avec la CERCI19. Cette société vendait des systèmes en temps el, pa e e ple pou la o duite d u t o à Ca a as. Pou o te i le a h , il fallait faire des calculs de fiabilité qui n taie t pas si fa iles su des o jets e mouvement comme le métro. Natkin et Florin en ont fait leur travail de
18. Le C a eçoit l ha ilitation à délivrer des titres de docteur de troisième cycle, ainsi que de docteur-ingénieur, à partir de 1975. Ces attributions sont délivrées pour une période va ia t e t e u a et i a s. Pou le do to at d i g ieu , il faut avoi préalablement la qualité d i g ieu . Pou le do to at de t oisi e le, le C a doit ta li u e o ve tio ave u aut e ta lisse e t d e seig e e t sup ieu s il a pas o te u de dispe se de DEA. La th se de l U ive sit de Pa is ue passe G a d Flo i est gale e t i titulée
« doctorat de spécialité informatique » (correspondance avec Gérard Florin, mai 2016).
19. Co pag ie d tudes et de alisatio de e ti ue i dust ielle spécialisée dans l i g ie ie i dust ielle, e e pa le g oupe S h eide . Elle ejoint la SEMA en 1986 –la SEMA So i t d o o ie et de ath ati ues appli u es ta t la plus a ie e SSII f a çaise, e e pou la e he he op atio elle et l i fo ati ue appli u e à l o o ie, et ui elle-même devient le Sema Group en 1988, aujou d hui pa t de l e t ep ise de se vi es du u i ue ATOS.
thèse d tat20 sur les réseaux de Petri stochastiques, un gros travail avec des ath ati ues et du d veloppe e t d outils d a al se, utilisa t les réseaux de Pétri et les processus de Markov stochastiques comme alternative aux probabilités classiques qui ne suffisent pas pour traiter ces structures graphiques. Parmi les aut es p ojets de la CE‘CI figu ait la o duite d u atelie de a i ue pour la so i t Peugeot, pou la uelle j ai t o seille pou la alisatio du s st e i fo ati ue. La CE‘CI tait ve ue à oi e ta t u i g ieu et e seig a t- he heu du C a , pas e ta t ue he heu à l IN‘IA – dont le côté théorique et universitaire pouvait faire peur aux industriels. Une équipe de recherche au Cnam s i t essait à l a hite tu e des s st es pa tis. U e aut e tait e elatio ave la CII Honeywell-Bull sur la machine 64 et les problèmes de gestion de mémoire, avec Bernard Martin. Au Cnam on ne pouvait pas embaucher des gens facilement, alors on avait des accords avec des sociétés comme la CERCI qui recrutaient des gens en mission pour travailler avec nous pendant quelques années puis qui les embauchait chez eux à la fin de leur oi e ou de leu th se. C tait u e a i e pou ous d avoi des ou ses : on accueillait des ingénieurs et on évaluait leur capacité à faire de la recherche ; o esp ait ue les e ues i aie t jus u à la thèse, mais souvent les plus brillants intégraie t di e te e t l e t ep ise ava t d avoi soute u leu th se.
En 1982, vous devenez titulaire de la chaire de programmation, dans la lignée de celle de François-Henri Raymond. Quel a été le poids de cet héritage – dans la mesure où les chaires du Cnam sont consubstantielles à des individus ? À partir de là, quels étaient vos rapports scientifiques avec les informaticiens de gestion de l’IIE ave ui vous alliez d veloppe le p ojet d’u la o atoi e de e he he dans la décennie suivante ?21
CLAUDE KAISER : Bien avant mon élection sur la chaire « Informatique- Programmation » j avais de t s o es elatio s ave ‘a o d ; il me laissait toute liberté de recherche, pourvu que cette recherche soit scientifique.
Raymond était un inventeur ; il me fait penser à la figu e de l i g ieu da s Jules Ve e, ui sait tout fai e, e u e fo ge… o e da s L’île st ieuse. C est
20. Do to at d État es s ie es e ath ati ues appli u es, soute u à Pa is pou Flo i comme pour Natkin – la th se d État est l uivale t de l Ha ilitatio à diriger des recherches (HDR à l po ue. Le C a a ja ais o te u le d oit de d liv e le do to at d tat ou l HD‘, « resté une chasse gardée des universités » (correspondance avec Gérard Florin, mai 2016).
21. Dans un contexte plus général, concernant moins les informaticiens du Cnam que par e e ple les he heu s de l IN‘IA, la uestio de l i fo ati ue de gestio est se si le : le appo t de l OCDE de dit ue les ases de do es so t u p o l e i t essa t du poi t de vue l i fo ati ue g ale, u o peut tudie da s le domaine particulier de gestio , ais u e au u as elles e so t u p o l e d i fo ati ue de gestio .
un ingénieur du 19e siècle qui crée sa société, qui recrée tout à sa façon ; il a été un précurseur en informatique en France22.
On aimait ie t availle ave les e seig a ts et l ves de l IIE : ils avaient un bagage mathématique et informatique suffisant pour partager avec nous des problèmes de recherche, et quelques-uns ont fait des thèses sur les réseaux de Pétri stochastiques. Leurs enseig e e ts e se duisaie t pas à la gestio , a l IIE est pas u e fo atio de t pe MIAGE23, ais u e ole d i g ieu , et do les l ves avaie t des ases s ie tifi ues plus la ges. Leu appa te a e au CED‘IC a jamais posé de problème pour nous.
L i fo ati ue de gestio est le do ai e ui atti e le plus d auditeu s au C a . La gestion a évolué et atteint un niveau où on peut dégager des concepts informatiques, comme on le faisait en 1968-1969 dans le domaine des systèmes.
D ailleu s o et ouve aujou d hui u e g a de uipe e i fo ati ue de gestio dans le CEDRIC.
Dans la décennie des années 1980, quelles évolutions et convergences scientifiques et administratives aboutissent finalement à la création du CEDRIC ? Mais aussi, quelles divergences ont pu apparaître ? En effet, le premier dépôt du p ojet de la o atoi e au o seil d’ad i ist atio e a t eto u pa ai te d’u o t ôle su d’aut es e he hes e i fo ati ue au C a et de p o l es d’allo atio de dits – e ’est u’e u’il est valid administrativement.
CLAUDEKAISER : La atio de la fo atio do to ale e i fo ati ue do t j ai t le p e ie di e teu , et u o a pu e à pa ti du o e t où le C a a eu le d oit de p pa e et d liv e des th ses d i g ieu docteur24, a été déterminante.
C est e ui a pe is de f d e les e seig a ts ui voulaie t fai e de la e he he.
Gérard Florin et moi, nous participions au DEA de Paris 6, de même que Marie- Christine Costa et Alain Billionnet, enseignants de recherche opérationnelle avec
‘o e t Fau e. J ai e p sid le ju de deu th ses e auto atis e, do ai e atta h au d pa te e t EEA et où la e he he se faisait da s les lo au de l É ole atio ale des a ts et tie s ENSAM . L uipe S st es o ga isait aussi des stages de formation continue à destination des industriels. On partait alors huit jours avec quelques techniciens du laboratoire, avec armes et bagages, avec du matériel pour des manipulations, en séjour résidentiel et cela nous a permis d a o e u e culture commune.
22. Mounier-Kuhn, 2006.
23. M thodes I fo ati ues Appli u es à la Gestio des E t ep ises. L IIE off e des formations proches sur le contenu, mais déliv a t u tit e d i g ieu sp ifi ue.
24. Les formations doctorales (voire note 21) ont précédé les écoles doctorales qui ont regroupé les DEA et la gestion des doctorats nouvelle formule calquée sur le PhD américain, à partir de 1985 (Correspondance avec Gérard Florin, mai 2016).
Su le te te du p ojet, est e s appu a t su la fo atio do to ale u o a p opos le CED‘IC, et o pas sous la tutelle d u e hai e ; on souhaitait que le futur laboratoire de recherche soit véritablement celui du département et de l IIE et o d u e des hai es du d pa te e t. La atio du CED‘IC a epe da t rencontré des résistances, car quelques professeurs titulaires de chaire ne voulaient pas de cette indépendance. La condition sine qua non était que la création du laboratoire ne demanderait pas de crédits supplémentaires !
La suite de l histoi e du CED‘IC o e e so d veloppe e t. Aujou d hui le CED‘IC est u e uipe d a ueil EA , ave e vi o pe so es et est le principal laboratoire de recherche du Cnam25.
B
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