DE VALÉRIE SCHAFER
D’
ESOPE ÀS
IRAC, D
E PARIS ÀG
RENOBLE« Les gens de ma génération ont eu de la chance », mais ils ont su la provoquer, avons- ous e vie d’ajoute au te e de e etou su le pa ou s de Sa ha Krakowiak. À travers quarante ans de carrière dans la recherche informatique et l’e seig e e t, du Bassi des a es à l’u ive sit Joseph Fou ie de G e o le, il t oig e de so louisse e t à la d ouve te de l’i fo ati ue, d’u pa ou s atte tif et eptif à l’effervescence du champ, ayant su saisir les opportunités, les secteurs émergents, toujours avec une même passion pour la culture projet, la t a s issio , la fo atio , l’e plo atio et la olla o atio , ue elle-ci soit locale, académique, entre industrie et recherche ou encore européenne.
VALÉRIE SCHAFER : J’ai eu le plaisi e a o t de et e t etie d’ oute vot e témoignage mis en ligne sur le site de la Société Informatique de France1. Or, o e vous le appelez d’e l e, vous ’avez pas au d pa t fi i d’u e formation informatique. Vous en avez créé et développé ensuite, mais quand vous d a ez da s l’i fo ati ue, elle-ci est également plus ou moins à son démarrage au plan institutionnel et universitaire.
SACHA KRAKOWIAK : E effet. J’ tais en prépa de 1954 à 1956, puis je suis entré à l’X, et o e seig ait t s peu à e o e t-là l’i fo ati ue e F a e, e tout as pas da s les u sus ue je suivais. J’ai fait des ath ati ues t s a st aites, de l’a al se, de la g o t ie, u peu de athématiques appliquées, un peu d’ le t o i ue e suite e ole d’appli atio , ais o e pa lait pas du tout de al ulateu s et e o e oi s de la gages. J’ai hoisi de e tou e ve s l’h d od a i ue et la a i ue des fluides a j’avais eu de o s p ofesseurs dans ce domaine. Je suis également parti à Berkeley un an pour compléter mes tudes d’h d od a i ue. O tait alo s e et tous les tudia ts du d pa te e t d’i g ie ie devaie t suiv e u ou s de Fo t a . J’ai t fas i d s ce moment-là par la notion de compilateur. À mon retour en France, au Bassin des
1. Sacha Krakowiak a été distingu e e d’ho eu de la SIF e , au ôt s de François Bancilhon, Maylis Delest et Alice Recoque. Pour écouter son discours : http://www.societe-informatique-de-france.fr/wp-content/uploads/2016/02/Sacha- Krakowiak.m4a
carène2, j’ai eu ette ha e o sid a le uel ues ois ap s, qu’un calculateur Gier y soit installé.
Cette machine, construite par une entreprise danoise, Regnecentralen, abritait le meilleu o pilateu du la gage Algol , it pa l’ uipe de Pete Nau . Ce de ie a t l’ diteu du appo t Revised report on the algorithmic language Algol 603, ce qui lui a valu le prix Turing en 2011.
VS : Pourquoi est-ce cet ordinateur qui arrive au Bassin des carènes ?
SK : Notre directeur était très ami avec son homologue au Danemark et ils avaie t o ve u d’ ha ge des p og a es d’appli atio . Pa u iosit je suis all voi et o di ateu et ’e u i de so fo tio e e t. J’ai pos uel ues uestio s et o ’a e is le petit liv e g is dit pa Pete Nau , e e disa t :
« Tout est là-dedans ». Et en effet tout était dedans ! Je ’ suis plo g et ’ tait fas i a t…
VS : Ce document est lisible sans réellement être spécialiste ?
SK : Lisible sans aucun prérequis, si on a un esprit logique. Il est rédigé de façon e t e e t lu i euse et pou ta t e ’est pas fa ile d’ i e e g oupe. Tout est da s le g ie de l’ diteu , ui a appli u la ph ase ise e pig aphe de l’ouv age, une citation de Wittgenstein : « Tout ce qui peut se dire peut se dire clairement ; et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence ». Cela s’appli ue t s ie au o te u de e appo t et j’ai eu u louisse e t e le lisa t. Je ’ tais pas préparé à ce genre de démarche. Ce fascicule contient la description complète de la syntaxe du langage Algol 60 dans la notation BNF (Backus-Naur Form), un formalisme simple et rigoureux. Pour la sémantique, on utilisait encore le langage
atu el. C’est v ai e t u te te fondateur.
Une autre illumination a été de découvrir la récursivité ; je ’avais pas t p pa pa es tudes à ette fo e d’e p essio . J’ai o e à i e des programmes, mais aussi à enseigner au personnel du Bassin des carènes ce que j’avais app is, e ui ’a pe is de d veloppe u e tai goût pou l’e seig e e t et j’ai d id de fai e de l’i fo ati ue o a tivit . J’ai e suite été promu responsable du service informatique.
VS : Ce se vi e se o stitue au o e t de l’a iv e de l’o di ateur ?
SK : Lo s ue l’o di ateu a ive, o est u peu da s le i olage. U ou deu i g ieu s d’u se vi e voisi s’e o upe t. O ’a a o t ue Pete Nau , ui
2. Ce t e d’essais et de e heche en hydrodynamique navale, dépendant alors du Service Technique des Constructions et Armes Navales.
3. Voir http://www.eah-jena.de/~kleine/history/languages/Algol60-RevisedReport.pdf
est venu en personne sur le site, a discuté avec les personnes qui devaient s’o upe de la machine et aurait qualifié leurs méthodes de programmation o e eleva t de l’âge de pie e… Il s’e p i ait de faço t s di e te. J’ai eu la ha e de pouvoi t availle da s u do ai e t s ouveau pou oi. J’ tais u autodidacte, mais je suis arrivé au bon moment. La société Regnecentralen avait dépêché chez nous un consultant informatique pour aider à la mise en route de la
a hi e. O s’ tait ie e te dus et ua d e o sulta t est epa ti, il a sugg au Bassin des carènes que je prenne en charge le se vi e i fo ati ue, u’il fallait créer de toutes pièces.
Nous y avons recruté des scientifiques du contingent, puis des ingénieurs. Avec cette machine nous étions probablement en avance de deux ans sur les outils disponibles en France. Nous faisions aussi du calcul analogique. Il y avait bien une équipe à Grenoble qui travaillait sur Algol, mais leur compilateur était encore en
ou s d’ itu e; ils so t d’ailleu s ve us ous voi . VS : Vous uittez e suite le Bassi des a es …
SK : Cela devenait u peu de la outi e. J’avais o t le se vi e, it des p og a es da s u e va i t de do ai es d’appli atio , ça avait t passio a t.
Mais j’avais e vie de fai e aut e hose, de e pas este da s le ad e ad i ist atif qui était le mien, et où mes espo sa les e appelaie t ue j’ tais e s g e le travail des autres et trouvaient que je faisais un peu trop de technique. Je suis d’ailleu s t s e o aissa t à es a ie s pat o s, Se ge Bi del et le eg ett Roger Brard – le directeur du Bassin des carènes, un pionnier dans son domaine – de ’avoi e seig des thodes de t avail et app is o e t dige et p se te u papie . Mais j’avais e vie de o ti ue à faire de la technique… Et l’I stitut de e he he e i fo ati ue et auto ati ue venait de se créer4.
VS : Comment entrez-vous à l’I ia ?
SK : J’ suis e t e ai pou t availle à la alisatio d’u s st e d’e ploitatio su u CII . E les p o du es ’ taie t pas t s fo elles, le statut des he heu s ’ tait pas elui u’il est aujou d’hui. Il avait eau oup de contractuels et pas encore de concours de recrutement. On pouvait y être fonctionnaire détaché, ce qui a été mon cas, et les recrutements se faisaient di e te e t pa l’e t e ise de l’u e des uat e ou inq directions de recherche.
Celle ui ’i t essait tait o fi e à He i Bou he , i g ieu e hef du g ie maritime. Nous appartenions au même corps, ce qui a facilité le contact. Fin 67 - début 68 je suis donc allé le voir et nous nous sommes entretenus deux ou trois fois, ava t ue je ’i t g e sa di e tio e ai . Je ’avais alo s i th se, i
4. Su l’histoi e de l’I ia deve u I ia : Alain Beltran et Pascal Griset, Histoi e d’u pio ie de l’i fo ati ue, 40 a s de e he he à l’I ia, Édition EDP Sciences, Les Ulis, 2007.
statut académique. Nous avons constitué une petite équipe de cinq personnes. Elle comptait Claude Kaiser, qui était aussi ingénieur du génie maritime5. Il avait eu une d a he pa all le à la ie e, tou e ve s l’i fo ati ue e te ps el, et avait envie de se lancer dans la recherche. Nous avons découvert que nous avions suivi cette même évolution. Il y avait également Claude Bétourné, un physicien qui a a do ait la ph si ue pou l’i fo ati ue, et deu « jeunes » qui venaient d’o te i leu diplô e d’i g ieu , Jea Fe i et Ja ues Mossi e.
Not e o je tif tait de o st ui e u s st e d’e ploitatio di e te e t su la machine nue, en temps partagé, interactif et conversationnel. Malgré notre peu d’e p ie e da s la o st u tio de s st es d’e ploitatio , ous avo s hoisi cette démarche très ambitieuse car le domaine était alors en pleine effervescence, et tout ous se lait possi le. C’ tait le oment où la conception des systèmes d’e ploitatio passait du statut e pi i ue à elui de do ai e s ie tifi ue. C’ tait l’ po ue de Multi s au MIT Massachusetts Institute of Technology), et dans le même temps Dijkstra jetait les bases scientifiques de la synchronisation.
Henri Boucher nous a fait confiance. Une contrepartie de la faible structuration de l’I ia tait ue ous tio s t s li es, d s lo s ue ous avio s l’app o atio du directeur de recherche et Henri Boucher nous couvrait. Le projet Ésope (tel était le o de ot e s st e a ai si du jus u’e -1973. Nous avons vécu une po ue e t e e t e ita te. La otio de p ojet, telle u’elle est d fi ie aujou d’hui à l’In ia, ’e istait pas, elle ’ tait pas fo alis e, ais ous avo s travaillé selon ce mode. Nous étions cinq personnes travaillant en étroite coopération, écrivant beaucoup. Nous avons été aidés sur ce point par le fait que la
a hi e a t liv e ave u a de eta d …
VS : Vous publiiez et communiquiez dans quelles revues à ce moment-là ? SK : Nous avons participé à la deuxième conférence sur les principes des s st es d’e ploitatio , ui se te ait à P i eto et où taie t ota e t présents tous les gens de Multics : Fernando Corbató, Jack Dennis, et les autres, ce qui nous i p essio ait eau oup. C’est toujou s u e o f e e de t s g a d prestige. Notre papier a ensuite été sélectionné pour les Communications of the ACM. Nous avo s aussi o u i u au o g s IFIP, ui a ueillait à l’ po ue davantage de présentations scientifiques. Nous avons donc beaucoup réfléchi et écrit en amont, et quand la machine est arrivée, le système a pu être développé très vite grâce à cette préparation.
VS : Les travaux se faisaient sur une machine CII 10070 ?
SK : Oui, la CII vendait sous licence des machines américaines de SDS (Scientific Data Systems), entreprise de la côte ouest des États-Unis qui fut plus tard rachetée
5. Cf l’e t etie e ave Claude Kaise da s e u o.
pa Xe o . Le SDS Sig a tait u o di ateu de ilieu de ga e, d’a o d distribué, puis fabriqué sous licence par la CII sous le nom de CII 10070. Début 1972, le système Ésope fonctionnait et servait 16 terminaux, et dans le même temps une équipe voisine avait développé sur Ésope un PL-I conversationnel (le langage « universel » de l’ po ue . U e aut e uipe avait d veloppé des applications graphiques. Et pourtant Ésope a été brutalement arrêté au milieu de 19726, ie ue uel ues t avau se soie t pou suivis jus u’e i-1973.
VS : Pour quelles raisons ?
SK : Co e je vous le disais, l’I ia ’ tait pas t s st u tu é, et a eu dans ses a es de jeu esse u pa ou s haoti ue. Il a e failli dispa aît e. Ç’eût t dommage !
Il ’ avait pas elle e t d’ valuatio s ie tifi ue, ’est la D l gatio à l’i fo ati ue, ui pilotait la ise e œuv e du pla al ul, ui donnait son avis.
Aujou d’hui l’I ia a u s st e d’ valuatio t s la o , ue j’ai pu voi p is e t à l’œuv e a j’ai pa ti ip au o seil s ie tifi ue de l’I ia et ai t e e de plusieu s p ojets. À l’ po ue e s st e d’ valuatio ’e istait pas,
’ tait plutôt le fait du p i e. E ave le ha ge e t de di e tio à la t te de l’I ia7, il y a eu une réorganisation des activités, qui étaient très variées, des restructurations et redéfinitions, dont certaines étaient sans doute nécessaires.
Mais ce ménage a été brutal, notre projet a ainsi été arrêté sans justification ni valuatio . Je pe se ue la D l gatio à l’i fo ati ue ’avait pas u e vue t s lai e de e u’ tait u p ojet de e he he et u’elle au ait voulu u’o fou isse un syst e d’e ploitatio pou la CII8... Et la CII nous regardait alors un peu de haut. Il y a eu une incompréhension de ce que nous avions réalisé et surtout de la compétence et du savoir-fai e a uis, et ot e uipe s’est t ouv e dispe s e.
Entre temps nous avions tous soutenu une thèse : Claude Kaiser et moi avions pass os th ses d’État à Pa is ave pou di e teu Ja ues A sa . Elles po taie t su les s st es d’e ploitatio et eposaie t la ge e t su os t avau e s à l’I ia. Les plus jeu es avaie t soutenu des thèses de 3e cycle ou de docteur- ingénieur. Je suis alors parti à la mi-1973 à Grenoble pour y être maître de conférences, un an après Jacques Mossière, qui y avait déjà obtenu un poste de maître-assistant.
6. Su l’histoi e du p ojet Ésope pa ses o epteu s, voi Claude B tou , Jea Ferrié, Claude Kaiser, Sacha Krakowiak, Jacques Mossière, « Ésope : une étape de la recherche f a çaise e s st es d’e ploitatio -72) », Article publié dans les Actes du 9e Colloque su l’histoi e de l’i fo ati ue et des t l o u i atio s (CHIR 2004), Rennes, 16-18 novembre 2004. http://lig-membres.imag.fr/krakowia/Files/Publi/esope.pdf
7. A d Da zi e pla e alo s Mi hel Laudet à la t te de l’i stitut.
8. L’e t ep ise aît e e te ps ue l’I ia da s le ad e du pla al ul.
VS : Vous quittez Paris pour Grenoble. S’ouv e alo s u e ouvelle phase… Vous aviez déjà enseigné ?
SK : J’ai o e à e seig e assez tôt et j’avais e effet u e e p ie e ava t d’alle à G e o le. J’avais d jà le goût de l’e seig e e t. Qua d ous avo s construit Ésope, nous avons été sollicités notamment à Paris 6 par Claude Girault pou fai e u ou s o e t su les s st es d’e ploitatio à desti atio des tudia ts de DEA, à la fi de . Nous so es aussi i te ve us à l’AFCET pou la p e i e ole d’ t d’i fo ati ue e . À l’issue de ette fo atio su les s st es d’e ploitatio , o ous a de a d si ous avio s des otes de ou s.
Nous ’e avio s pas et Claude Pai , ui di igeait ette ole, ous a sugg de fai e u liv e. Nous l’avo s dig à plusieu s, ave d’autres collègues, entre autres Jean-Pierre Verjus, sous le nom collectif de Crocus. Cet ouvrage9, paru chez Dunod e , est est la ase su les s st es d’e ploitatio e F a e pe da t u e décennie. Nous avions beaucoup apprécié cette expérience de rédaction collective et ous l’avo s pou suivie plus ta d sous le o de Co afio ave u liv e su les s st es pa tis. D’aut es e o e o t suivi, à l’o asio de t s o euses oles d’ t ou d’hive , ou de p i te ps ue ous avo s o ga is es e t e dive ses uipes à esu e de l’ava e e t de os p ojets, pou diffuse les connaissances.
VS : G e o le est d jà u i po ta t e t e d’e seig e e t e i fo ati ue … SK : Grenoble est, avec Toulouse et Paris, un des lieux où se sont créés les premiers e seig e e ts d’i fo ati ue. J’ai e seig à l’u ive sit da s la aît ise d’i fo ati ue, ou e o e à l’I stitut de p og a atio do t l’o je tif tait de fo e des o s te h i ie s e i fo ati ue. C’ tait u e fo atio o igi ale il ’e e istait ue deu , à Pa is et à G e o le ui ’e t ait pas da s le ad e de la li e e/ aît ise et ui d liv ait ses p op es diplô es. J’ai do fait des ou s da s es diff e tes fo atio s et j’ai p is la di e tio de l’I stitut de programmation à la suite de Noël Gasti el à pa ti de . J’ai aussi e seig à l’E si ag É ole Natio ale Sup ieu e d’I fo ati ue et de Math ati ues Appliquées de Grenoble), dont certains cours étaient alors communs avec la maîtrise.
E a iva t à G e o le, j’ tais t s o te t de ejoindre Jacques Mossière. Nous avons commencé à former une petite équipe pour travailler sur les systèmes d’e ploitatio , ais le o te te tait peu favo a le. E / a eu lieu e effet le p e ie ho p t olie et les est i tio s de udget o t d’a ord frappé la recherche. Il était alors difficile de trouver des bourses de thèse. Mais surtout, plus grave : o tait aussi à l’ po ue du pla al ul et o ’avait pas le d oit d’a hete
9. Voir : http://cnum.cnam.fr/RUB/histcrocus.pdf l’histoire de Crocus par le groupe lui- même
autre chose que du matériel français. Cela nous coupait de la communauté i te atio ale ui, e s st es d’e ploitatio , t availlait eau oup autou d’U i , alors en pleine expansion. Et nous, on ne pouvait pas ! Unix tournait sur PDP 11 et il
’ tait pas uestio d’e a hete u . Aussi ous ous so es epli s su le g ie logi iel, do ai e da s le uel ous avo s t availl pe da t u e dizai e d’a es.
VS : Ce passage des s st es d’e ploitatio au g ie logi iel se fait ave aisance ?
SK : À l’ po ue le g ie logi iel d utait. La o f e e fo dat i e su le software engineering a eu lieu seule e t e . Mais le passage d’u e a tivit à l’aut e ’a pas t diffi ile ap s ot e e p ie e da s Ésope. Qua d je ega de a posteriori notre organisation, je me dis que nous avions vraiment pris les bonnes décisions et adopté les bonnes pratiques. Chacun de nous était à la fois concepteur et p og a eu . Cha u tait i pli u da s la alisatio d’u e pa tie du s st e, mais les sous-groupes étaient restructurés en fonction des besoins et chacun o aissait l’e se le du s stème et pouvait intervenir dans chaque partie du code. Les décisions étaient documentées, nous avions écrit une trentaine de rapports de travail, mais aussi, durant ces quatre années du projet, soixante-dix
« fusées volantes », des notes spontanées sur tel ou tel aspect technique, souvent t s app ofo dies. À l’ po ue ous avio s fait uel ues e eu s ui ous o t se vi d’e p ie e10. Par exemple quand on construit un système par morceaux, on se heurte à des problèmes de communication, de compatibilité entre modules. Ces pièges et difficultés rencontrés nous ont inspirés pour mener un travail de recherche autour de la programmation modulaire.
Construire un système à partir de modules séparés ’est pas si ple, e ’est pas juste découper le système en petits o eau . Il faut d’a o d d fi i des o s it es de d o positio . E suite, lo s de l’asse lage, l’e se le peut e pas marcher alors que chaque morceau fonctionne correctement. Il faut aussi pouvoir d i e l’a hite tu e d’e se le du s st e. À l’ poque se développaient les
10. Claude Bétourné, Jean Ferrié, Claude Kaiser, Sacha Krakowiak, Jacques Mossière,
« Ésope : u e tape de la e he he f a çaise e s st es d’e ploitatio -72) », Article publié dans les Actes du 9e Collo ue su l’histoi e de l’i fo ati ue et des télécommunications (CHIR 2004), Rennes, 16-18 novembre 2004, p. 15 :
La otio e de g ie logi iel tait aissa te à l’ po ue. […] La définition des versions su essives s’est directement appuyée sur la structuration du système, et a bien fonctionné : ai si, l’e se le des p o essus du o iteu taie t p se ts d s la p e i e ve sio ; leu o te u tait udi e tai e ais leu a is e d’i te a tio tait e pla e et a do pu être validé très tôt. […] Nous avons néanmoins sous-esti l’i t t de o st ui e os propres outils de mise au point, notamment en mémoire virtuelle. Le seul outil réalisé (le jou al d’e utio des p o essus s’est v l t s p ieu . Nous avo s aussi découvert à l’usage les e eu s su tiles sulta t de l’a se e de o t ôle de t pes e t e odules.
http://lig-membres.imag.fr/krakowia/Files/Publi/esope.pdf
p e ie s la gages pou l’i te o e io de odules, u do ai e de e he he toujou s ouve t aujou d’hui.
Nous avo s ota e t olla o ave le Ce t e atio al d’ tudes des télécommunications (Cnet), ce qui nous a apporté une source de financement, autour du programme Concerto. Et cela a permis le recrutement de thésards.
Ensuite nous sommes passés de la programmation modulaire aux problèmes de gestion de versions. Quand un système important est en développement, sa construction s’ te d su plusieu s a es, la ai te a e aussi, e ui pose le problème de la gestion des versions successives ou concurrentes, du maintien de leur cohérence, du suivi des modifications, etc. Nous avons construit un système de gestion de versions appelé Adèle11, que nous avons présenté au premier symposium ACM sur les environnements de développement de logiciel, en 1984.
Ce t avail a sus it eau oup d’i t t: à la suite de l’e pos j’ai t i vit à le présenter à IBM Watson, aux Bell Labs, et à Brown University. Un membre de notre équipe, Jacky Estublier, a ensuite monté un petit groupe sur ce thème. Le système Adèle, enrichi et perfectionné, a été pris sous licence par Dassault Systèmes, et ette olla o atio s’est t aduite plus ta d pa la atio d’u la o atoi e o u qui a fonctionné pendant quelques années. Puis e les est i tio s su l’a hat du matériel ont été levées...
VS : ce qui vous ouvre alors de nouvelles perspectives…
SK : Absolument, sur les réseaux locaux, les systèmes répartis, développés dès le milieu des années 1970 notamment au PARC, le centre de recherche de Xerox.
Donc à partir de 1983-84 nous nous sommes lancés dans les systèmes répartis, nous avons pu travailler sur des stations Sun, sur le réseau Ethernet. Cette nouvelle phase a été très intéressante, car une fois de plus nous étions dans un domaine en plei e effe ves e e. E t e te ps, e , j’ tais all passe si ois à Ca egie Mello da s l’ uipe de Ni o Ha e a , ui tait le hef du d pa te e t d’i fo atique, pour travailler sur un projet de génie logiciel assez voisin de ce que nous faisions à Grenoble. Carnegie Mellon était par ailleurs très en avance sur les uipe e ts. Co e le MIT et Sta fo d, ils avaie t fi i d’u do de Xe o et avaient des ma hi es Alto, p u seu s de e tout e ui s’est fait plus ta d e informatique personnelle, avec écran à points, applications WYSIWYG, Ethernet, i p i a tes à lase . Ils avaie t plus d’u e douzai e de es a hi es alo s ue nous travaillions à Grenoble sur des terminaux 24 lignes, 80 colonnes. Ça a été un peu le choc au retour, mais cela nous a donné des idées de travail sur les systèmes répartis.
11. Voir Jacky Estublier, Said Ghoul, Sacha Krakowiak, « Preliminary experience with a configuration control system for modular programs », ACM SIGSOFT, Vol.9, No 3, May 84.
pp. 149-156. http://lig-membres.imag.fr/krakowia/Files/Publi/adele-experience.pdf
VS : Vous travaillez notamment sur cette question au sein du centre Bull-IMAG ?
SK : Oui, il s’agit d’u e tape importante. À Grenoble il y a une tradition forte de collaboration entre recherche et industrie. Dès 1967 avait été créé un centre s ie tifi ue IBM su le a pus, au sei du uel olla o aie t des i g ieu s d’IBM et des he heu s de l’IMAG. Ce e t e a été fermé en 1974 et remplacé par un e t e CII, puis Bull, ui o ptait u e ui zai e d’i g ieu s, ais eu -ci avaient de plus en plus tendance à fonctionner en autonomie. À la fin des années 1980 nous avons souhaité relancer la collaboration entre les équipes de Bull et celles de l’IMAG pou plei e e t fi ie de e gise e t de o p te es et ous avo s décidé de créer une unité mixte. Cette idée était nouvelle, elle était mise en pratique au CNRS certes, mais pas vraiment en informatique. Nous avons été très soutenus par Jean-Pie e Ve jus, ui tait alo s di e teu de l’IMAG. L’u it i te Bull-IMAG était dirigée par Roland Balter, qui avait été responsable du centre s ie tifi ue Bull. Elle a ota e t t availl su la o st u tio d’u s st e r pa ti e p i e tal pou fai e de la p og a atio d’appli atio s pa ties. Nous nous sommes retrouvés de nouveau dans le mode projet expérimenté au cours d’Ésope, ais ave u e uipe plus i po ta te, u e t e tai e de pe so es.
VS : Vous appréciez cette faço de t availle …
SK : Entre 1973 et la fin des années 1980, nous avions essayé de retrouver ce ode p ojet à G e o le, ais ’est plus diffi ile da s le o de u ive sitai e, a les enseignants-chercheurs se consacrent à leurs recherches à temps partiel, en plus de leu s tâ hes d’e seig e e t. O t availle e ode p ojet e poi till , ela fonctionne moins bien. Au centre Bull-IMAG beaucoup de personnes étaient à plein te ps da s la e he he. J’ai oi-même demandé un détachement : pendant plusieurs a es j’ tais uasi e t à te ps plei do su les a tivit s de e he he, e si je ga dais uel ues a tivit s d’e seig e e t, pou atti e aussi des étudiants.
Le début des années 1990 était aussi une époque favorable pour les fi a e e ts. C’ tait notamment la grande époque des projets européens dont ESPRIT. Nous avons avec des partenaires portugais et irlandais monté un projet qui était un sur-ensemble de ce qui se faisait au centre Bull-IMAG sur la construction de s st es pa tis. C’ tait le o e t d’ e ge e des i te gi iels middleware), ou he logi ielle e t e le s st e d’e ploitatio et l’appli atio . Nous avo s travaillé sur ce domaine émergent localement et au plan européen. Nos partenaires irlandais ont très bien valorisé ce travail commun en créant une e t ep ise, Io a, ui ve dait de l’i te gi iel pou fa i ue des appli atio s pa ties. À l’ po ue il ’e istait pas eau oup de p oduits. Ils o t eu des lie ts dans le domaine des banques, des assurances. De notre côté le développement i dust iel s’est fait plus ta d, de faço i di e te. Au sei de ot e u it i te, ous
avio s fa i u u p otot pe d’i te gi iel o Guide12 pour développer des applications sur un système réparti en réseau. Nous avons cherché à le valoriser à l’i t ieu de Bull, ais ela e s’est pas t s ie fait. Cela ’a pas p is, je ois, a ous tio s u peu t op e ava e te h i ue e t. Pou favo ise l’adoptio d’u nouveau produit, il ne faut pas trop bouleverser les habitudes des utilisateurs, or nous avions essayé de pousser les concepts le plus loin possible, y compris en d fi issa t ot e p op e la gage de p og a atio , u la gage à ase d’o jets.
VS : Cette unité mixte existe-t-elle toujours ?
SK : Bull-Imag a duré cinq ans, puis le CNRS a décidé de ne pas la prolonger pour des aiso s ui e so t i o ues. L’ uipe de Joseph Sifakis avait gale e t une unité mixte, Verimag, avec la société Verilog, et celle- i ’a pas o plus t reconduite. Or nous étions habitués désormais à travailler avec les gens de Bull et ous avo s t ouv u ad e de t avail aup s de l’I ia, ui ve ait de e u centre de recherche à Grenoble. Aussi en 1996 nous avons créé un projet de recherche Inria à partir de ce que nous avions fait dans Guide avec Bull et nous
ous so es i stall s da s les lo au de l’I ia f aî he e t o st uits.
Le projet Sirac13 avait un spectre assez large dans le domaine des systèmes répartis, touchant à la fois aux aspects matériels et logiciels. Les gens de Bull voulaient valoriser leur expérience dans les systèmes répartis, ce qui a donné lieu à deux start-ups, Scalagent Technologies sur les bus logiciels, et la plus connue, Kelkoo, o pa ateu de p i issu du t avail d’u sous-groupe de Bull-IMAG qui travaillait sur les bases de données réparties. Kelkoo a plus tard été rachetée par Yahoo !
E , à l’a iv e de Jea -Bernard Stefani qui venait du Cnet, un nouveau projet a été créé, appelé Sardes, consacré à la programmation par composants et aux systèmes adaptables autonomes, qui gèrent eux-mêmes leur propre configuration (pour résister aux défaillances, pics de charge, etc.), en associant des o epts d’i fo ati ue et d’auto ati ue. Le p ojet a o ti u 14jus u’e , ta dis ue j’ai p is pou a pa t a et aite e .
VS : Je suppose ue vous ’avez pas a t o pl te e t vos a tivit s e 2007 alg tout…
SK : E effet. E je o ti uais da s e p ojet, o ’a te pas utale e t, on continue à participer aux réunions, à relire des papiers, à suivre quelques
12. Voir http://lig-membres.imag.fr/krakowia/Files/Publi/94-Guide-OOPSLA.pdf
13. Voir https://www.inria.fr/equipes/sirac et Roland Balter, Sacha Krakowiak, 2001 : http://lig-membres.imag.fr/krakowia/Files/Publi/bilan-sirac.pdf « Bilan des activités du laboratoire et du projet Sirac ».
14. Voir https://www.inria.fr/equipes/sardes
tudia ts. C’est u poi t su le uel j’ai e ais i siste . À G e o le ous avo s accompagné énormément de thésards, une dizaine en génie logiciel, une quinzaine dans Bull-Imag, une vingtaine dans Sirac puis également dans Sardes, des gens qui trouvaient à être ensuite facilement embauchés et dont beaucoup sont partis vers l’i dust ie.
Su le pla de l’e seig e e t, pe da t toutes es a es, j’ai essa de promouvoir des formations professionnelles à côté de formations plus a ad i ues. La di e tio de l’i stitut de p og a atio , la atio d’u DESS de g ie i fo ati ue, le la e e t d’u e fo atio d’i g ieu e i fo ati ue à Pol te h G e o le, les d uts d’u Maste i te atio al ai te a t t s f ue t . J’ai t t s satisfait de pa ti ipe au d veloppe e t de ces formations et de les voi fo tio e . Et puis, p og essive e t, j’ai o e à e eti e et
o i t t s’est tou ve s l’histoi e de l’i fo ati ue.
VS : Vous tes a tif da s l’A o it15 et le p ojet d’u us e de l’i fo ati ue.
SK : Il ’ a e effet pas de us e de l’i fo ati ue dig e de e o e F a e.
Nous avançons, mais pas aussi vite que nous le souhaiterions. Je fais également des o f e es g a d pu li et des e pos s plus sp ialis s su l’histoi e de l’i fo ati ue, et je o t i ue au site Interstices16. Et depuis l’a de ie je do e u ou s d’histoi e de l’i fo ati ue ui a t i t oduit à l’E si ag17. Depuis lo gte ps j’avais ette volo t d’i t odui e des ou s d’histoi e des s ie es, e qui me semble un complément indispensable à une formation scientifique et technique. Ça ne marchait jamais, pour de bonnes ou mauvaises raisons, ça a fini par marcher !
VS : Pour conclure, si je devais vous demander ce que vous retenez comme points saillants, comme « leçons » de toutes ces années.
SK : La uestio ’est pas si ple, ais je ois ue j’i siste ais su le t avail collectif sous forme de projet. Ce mode de travail, cette culture de projet que nous avo s i sti tive e t adopt s autou d’Ésope so t e t e e t e i hissa ts, efficaces, productifs notamment pour les doctorants ; et e plus ’est t s g atifia t. U aut e aspe t pou oi t s i po ta t est l’i te a tio t oite e t e th o ie et p ati ue, ha u e des d a hes f o da t l’aut e. O les oppose souvent, mais je dirais que « théorique » ne veut pas dire « coupé du réel », et que
« pratique » ne veut pas dire « non rigoureux ». L’i fo ati ue est u e s ie e
15. Asso iatio pou u o se vatoi e de l’i fo ati ue et de la t l ati ue, l’A o it a pou but de favoriser la conservation, la diffusion et le développement du patrimoine matériel, intellectuel et des savoir-fai e o stitu s au ou s de l’ volutio de l’i fo ati ue.
http://www.aconit.org/spip/
16. Site de diffusion de la culture scientifique en informatique ; voir https://interstices.info/
17. Voir http://lig-membres.imag.fr/krakowia/Files/Enseignement/Histoire-Informatique/
toute jeu e, j’ai eu la ha e d’assiste ou de o t i ue à u e tai o e d’ e ge es : les langages de programmatio , l’app o he s ie tifi ue des s st es d’e ploitatio , des s st es pa tis, le g ie logi iel, la volutio à Xe o Pa au ilieu des a es , ue j’ai eu la ha e de visite . Ave le e ul, je pe se ue ous so es « pass s à ot » d’ava es majeures : Ésope aurait pu do e U i , Guide au ait pu do e Java… Mais de o euses uipes so t certainement aussi dans ce cas.
VS : Et vot e ega d su l’i fo ati ue aujou d’hui ?
SK : J’ai uel ues sujets d’i ui tude su so th e a l , et sur des uestio s ui el ve t dava tage de l’ thi ue et d’e jeu so i tau . La jeu e g atio ’a plus les es o ditio s ue elles ue ous avo s o ues et ela e favo ise pas fo e t la ultu e de p ojet et le se s de l’effo t olle tif. Les gens de ma génération ont eu beaucoup de chance, il y avait une grosse demande, tout tait à fai e, l’ouve tu e tait peut-être plus grande, avec un petit côté Far West, ais ous ’e tio s pas essai e e t o s ie ts.
