Le mercredi 3 novembre 1993 Vol No 124

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Le mercredi 3 novembre 1993 Vol. 32 - No 124

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Courrier de deuxième classe - Enregistrement no 1762 Dépôt légal

Bibliothèque nationale du Québec ISSN 0823-0102

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Débats de l'Assemblée nationale Le mercredi 3 novembre 1993

Table des matières

Affaires du jour 8371 Projet de loi 98 — Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires 8371 Commission plénière 8371

Étude détaillée

Constitution de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires (suite) 8371 Article en suspens 8400 Adoption du rapport 8402 Présence de l'ambassadeur de la république slovaque, M. Anton Hykish 8402

Affaires courantes 8402 Présentation de projets de loi 8402

Projet de loi 115 — Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre,

de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle 8402 M. André Bourbeau 8403 Mise aux voix 8403 Projet de loi 113 — Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile 8403 M. Sam L. Elkas 8403 Mise aux voix 8403 Projet de loi 111 — Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation 8403 Mme Lucienne Robillard 8403 Mise aux voix 8403 Dépôt de documents 8403 Rapport annuel du ministère de la Justice 8403 Rapport de la firme d'ingénieurs-conseils Municor, échange de correspondance

entre le ministre de l'Environnement et le maire de Repentigny et rapports annuels de la Société québécoise d'assainissement des eaux et

de la Société québécoise de récupération et de recyclage 8404 Accord de libéralisation des marchés publics du Québec et du Nouveau-Brunswick 8404 Rapport annuel du ministère des Transports 8404 Rapport annuel de la Corporation des maîtres électriciens du Québec 8404 Dépôt de rapports de commissions 8404 Vérification des engagements financiers du ministère du Tourisme 8404 Dépôt de pétitions 8404

Maintenir le service de prélèvements sanguins

au CLSC des Seigneuries, à Sainte-Julie 8404 Questions et réponses orales 8405 Mesures visant à contrer la contrebande du tabac 8405 Hausse salariale de certains attachés politiques 8406 Coût de la construction de la route du Nord 8408 Documents déposés 8409 Instauration du titulariat au premier cycle du secondaire 8411 Demandes des médecins de l'hôpital Pierre-Boucher 8413 Avis touchant les travaux des commissions 8414

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Affaires du jour 8414 Affaires inscrites par les députés de l'Opposition

Motion proposant que l'Assemblée est d'avis que la part québécoise des sommes d'argent économisées par la remise en cause d'un contrat d'achat d'hélicoptères

militaires doit être investie dans la relance de l'économie québécoise 8414 Mme Louise Harel 8415 M. Gérald Tremblay 8418 Motion d'amendement 8422

Débat sur la recevabilité

M. Guy Chevrette 8422 M. Jean-Pierre Bélisle 8423 M. Guy Chevrette 8424 Document déposé 8424 Décision du président sur la recevabilité 8426 Reprise du débat sur la motion principale

M. Neil Cameron 8426 Mme Jeanne L. Blackburn 8427 M. Serge Mardi 8428 Motion d'amendement 8429 Mme Louise Harel (réplique) 8429 Votes reportés 8431 Ajournement 8431

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8371

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président ( M . Lefebvre): Mmes et M M . les députés, je vous demande de vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, nous entreprenons les travaux de l'Assem- blée nationale à l'étape des affaires du jour. Avec quel article du feuilleton, M. le leader adjoint du gouvernement?

Projet de loi 98

M. Bélisle: L'article 7, M. le Président, et je vais faire motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de procéder à l'étude détaillée dudit projet de loi 98.

Le Vice-Président ( M . Lefebvre): Alors, est-ce que cette motion proposée par le leader adjoint du gouvernement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président ( M . Lefebvre): Adopté. En conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi 98, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-al imentaires.

(Suspension de la séance à 10 h 6)

(Reprise à 10 h 14)

Commission plénière

M. Lefebvre (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi 98, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Au moment de la suspension des travaux, sur cette même commission plénière, nous discutions de l'article 2 du projet de loi 98.

Avant d'entreprendre nos travaux, je tiens à souligner aux parlementaires et à ceux et celles qui accompagnent les parlementaires que nous sommes en commission plénière, à l'Assemblée nationale, et je m'adresse particulièrement à M. l'attaché politique qui est à la gauche de M. le député de Duplessis: Votre tenue vestimentaire est à la limite de ce que je peux tolérer.

Une voix: ...

Le Président ( M . Lefebvre): Non. M. le député de Duplessis, vous avez un commentaire à faire?

M. Perron: Je n'ai plus de commentaire, je viens de le faire.

Le Président ( M . Lefebvre): La présidence de l'Assemblée nationale, y compris en commission pléniè- re, est responsable du décorum, et l'habillement des parlementaires et de ceux et celles qui les accompagnent font partie du décorum.

Alors, nous entreprenons les travaux de la commission plénière avec l'intervention de M. le ministre.

Étude détaillée

Constitution de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires (suite) M. Picotte: Nous en étions rendus, M. le Président, si ma mémoire m'est fidèle, à l'article 2.

Nous avions, je pense, donné les explications de l'article 2. À une réunion précédente, il y a eu un amendement qui a été mis aux voix, M. le Président, donc nous revenons, je pense, à l'article 2 comme tel, où le texte proposé était:

«Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration d'au plus neuf membres nommés par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans. Au moins deux de ces membres doivent être des fonctionnaires du gouvernement ou de l'un de ses organismes.

«Le gouvernement désigne parmi eux un président et un vice-président.

«Le président-directeur général de la Société est d'office membre du conseil d'administration.»

Alors, nous avions donné les commentait es ap- propriés, M. le Président, à ce moment-là.

Le Président ( M . Lefebvre): Merci, M. le ministre.

M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, suite à l'amen- dement que j'avais proposé, même si on en a disposé lors de la dernière rencontre que nous avons eue, est-ce que le ministre a regardé une possibilité, suite à une discussion qu'il aurait pu avoir avec son collègue des pêches, pour réviser sa position et la position de son gouvernement se rapportant à l'amendement qui était à l'effet que trois membres, en provenance directement du milieu des pêches, pourraient être inscrits dans la loi?

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Le Président ( M . Lefebvre): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, effectivement, oui, il y a eu quelques discussions, et je vais demander à mon collègue, le ministre délégué, d'ajouter des commentaires s'il le juge à propos.

M. Vallières: D'abord...

Le Président ( M . Lefebvre): M. le ministre délégué aux Pêcheries.

M. Vallières: Oui, M. le Président, je veux sim- plement indiquer que cette demande, que j ' a i eu l'occasion de commenter lors de nos derniers travaux, me semble même dépasser les attentes de l'industrie elle- même, qui n'est pas aussi exigeante que l'est le député de Duplessis.

Je sais, par ailleurs, l'objectif louable que poursuit le député de Duplessis, qui veut s'assurer que SOQUIA, comme organisme, donnera toute l'importance requise au dossier des pêches. On avait l'occasion, la semaine dernière, d'indiquer jusqu'à quel point les nouveaux membres pourront exercer toute leur compé- tence afin d'influencer les décisions en faveur des dos- siers pêches.

Je veux peut-être rassurer un peu le député de Duplessis vis-à-vis des travaux qui attendent SOQUIA, la nouvelle SOQUIA. On va voir, à l'article 5 du projet de loi, que SOQUIA aura à déposer à chaque année un plan de développement. Et je pense que, quand on en discutera un peu plus tard, nous aurons l'occasion de préciser que SOQUIA sera tenue, à l'intérieur de son plan de développement, de faire part aussi de son plan de développement secteur pêches. Alors, je pense que ça, ça devrait rassurer le député de Duplessis. Et, compte tenu que c'est précisément une obligation que donne la loi à SOQUIA, je pense que ça, c'est de nature à s'assurer que le secteur pêches, loin d'être négligé, va même pouvoir connaître, comme je le disais la dernière fois, des outils nouveaux qui vont permettre de donner un élan à ce secteur.

Qu'on pense, par exemple... Je regardais récem- ment le rôle qu'a joué SOQUIA dans le passé au niveau de la commercialisation de certains produits, au niveau de l'agro-alimentaire. Très certainement que la synergie qui sera créée avec le nouveau conseil d'administration devrait permettre à SOQUIA de jouer un rôle accru dans le secteur de la commercialisation des produits marins, possiblement en se servant de l'expertise qui a été déve- loppée dans le passé par SOQUIA et qui devrait venir en aide au secteur pêches, et qui, comme vous le savez, connaît des problèmes majeurs au niveau de la commercialisation de certains produits, plus particulièrement de deuxième ou encore de troisième transformation.

Alors, je pense qu'il n'est pas nécessaire, à ce moment-ci, de revoir, ou d'imposer dans la loi, ou de spécifier dans la loi qu'il y ait nécessairement un certain

nombre de représentants qui soient en provenance de territoires maritimes ou autres, afin de couvrir le secteur pêches, mais qu'il le sera déjà largement à l'intérieur du conseil d'administration qui est proposé dans le projet de loi que nous avons devant nous.

(10 h 20)

Le Président ( M . Lefebvre): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Alors, M. le Président, il est clair dans notre esprit à nous que ça ne règle pas le problème parce que nous n'aurons pas la certitude que le milieu des pêches sera toujours représenté au sein de la SOQUIA. Et, lorsque le ministre parle de l'article 5, on va revenir, tout à l'heure là-dessus, parce qu'il y a aussi un accrochage qu'il va y avoir sûrement quant à la première partie de cet article 5, et je ne vois pas ce que l'article 5 vient faire avec l'amendement que j'avais proposé la semaine dernière. Parce que, si on veut vraiment que l'article 5 soit bien mis en marche, moi, je pense qu'on aurait dû avoir la certitude dans l'article 2 d'avoir des représentants officiels du milieu des pêches, recommandés par les milieux de pêche. Alors, comme le gouvernement n'a pas l'intention d'aller de l'avant, suite à ce que vient de dire le ministre délégué aux Pêcheries, qui semble être confirmé par le ministre de l'Agricul- ture, des Pêcheries et de l'Alimentation, moi, je n'ai plus rien d'autre à dire sur l'article 2, M. le Président.

Et je ne sais pas si mon collègue d'Arthabaska a quelque chose à ajouter là-dessus, mais, en ce qui me concerne, j ' a i terminé sur 2.

M. Baril: Oui, M. le Président.

Le Président ( M . Lefebvre): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je comprends que toute notre argumen- tation était faite en fonction de donner une garantie de représentation au niveau du secteur des pêches. Mais, puisque le ministre se borne à dire: Ce n'est pas néces- saire, ce n'est pas obligatoire, fiez-vous à nous, on va les assurer d'une représentation importante, j'aimerais lui poser la question. En date du 15 octobre dernier, nous recevions par communiqué les nominations faites par le bureau du premier ministre au niveau de la So- ciété québécoise des pêches, et, comme président, on voit que M. Raymond Lemay est nommé membre et président de la Société québécoise d'initiatives agro- alimentaires. Quand on va voir le curriculum de M. Lemay, on s'aperçoit que ses expériences profession- nelles, d'abord, sont à Québécor, où il était vice- président exécutif; après ça, il était à Canada Steamship Lines inc.; après ça, il était à Blue Bonnets Raceway, Richelieu Raceways et pistes de course de Trois-Rivières et du Parc. Comment le ministre peut-il nous dire que ce gars-là va avoir une bonne expérience dans le secteur, d'abord, alimentaire, et, deuxièmement, qu'il va pouvoir défendre le secteur des pêches parce qu'il s'y connaît?

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8373 Est-ce que c'est son passage à Canada Steamship Lines,

une compagnie de transport de gros bateaux qui va assurer les pêcheurs ou les transformateurs de la pêche commerciale, les pêcheurs commerciaux, d'une repré- sentativité ou d'une compréhension, entre autres, par le biais du président du secteur des pêches?

Le Président ( M . Lefebvre): Merci, M. le député d'Arthabaska.

M. le ministre de l'Agriculture.

M. Picotte: M. le Président, M. Lemay, d'abord, n'en déplaise au député d'Arthabaska, était déjà président de la SQP, et tout le monde ne s'en plaignait pas. Au contraire, tout le monde était satisfait de ses services. Donc, il connaît un petit peu le domaine des pêches. Et même, dans son c.v., où M. Lemay n'a pas tout inscrit, avant d'être nomméprésident de la Société québécoise des pêches, il a été en charge d'une maison de courtage dans le domaine des produits marins et sur le conseil d'administration. Donc, il con- naissait déjà les produits marins. Et je pense, M. le Président, que, libre à qui que ce soit de vouloir mettre en évidence la compétence d'un membre par rapport à celle d'un autre membre, mais nous croyons, nous, qu'il est compétent pour le faire. D'ailleurs, il était déjà à ce poste-là avant qu'on demande de le ra- patrier à SOQUIA.

Le Président ( M . Lefebvre): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je ne sais pas si M. Lemay... Remar- quez, je n'ai rien contre, je ne le connais pas. Je vais être bien franc, bien honnête, je ne le connais pas pantoute. Mais il me semble que si... Pas si, je ne doute pas de ce que le ministre dit... Mais, puisque M. Lemay a occupé un poste important comme président de la So- ciété québécoise des pêches, il n'aurait pas dû avoir honte de le mettre dans son c.v. ici. Il me semble que ça aurait été juste normal de l'inscrire dans son c.v., s'il n'a pas honte d'avoir fait son passage là. Ça fait que moi, je me fie à ce que le bureau du premier ministre envoie normalement à tous les députés, sur les nominations du gouvernement. C'était le rapprochement que je voulais faire.

Deuxième chose, le président de la Société qué- bécoise d'initiatives agro-alimentaires. Est-ce que c'était M. Biron qui était président-directeur général?

M. Picotte: Oui, exactement.

M. Baril: C'est bien, M. le Président. C'est tout pour moi.

Le Président ( M . Lefebvre): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Juste un mot, M. le Président,

pour, enfin, regretter un peu qu'on ne se rende pas aux arguments de l'Opposition sur cette question-là, parce que, dans différents secteurs d'activité, on a justement ce souci de s'assurer qu'il y ait une représentation en le prévoyant carrément dans la loi. J'inviterais le ministre peut-être à consulter son collègue de la Santé et des Services sociaux.

Sur les conseils d'administration des différentes instances, on retrouve effectivement, et c'est prévu par la loi, une représentation de différents secteurs. Enfin, personnellement, je pense qu'on aurait gagné effectivement à prévoir une telle disposition. Maintenant, enfin, si, dans d'autres cas ultérieurement, on pouvait s'assurer d'être cohérent, je dirais, d'un secteur d'activité à l'autre à cet égard, je pense qu'on y gagnerait. Je vous remercie.

Le Président ( M . Lefebvre): Merci, M. le dé- puté de Portneuf. M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je respecte ce qu'a dit mon collègue, le député de Portneuf. Je dois lui dire que je ne suis pas en accord avec ce qu'il a dit. Moi, qui suis ministre du développement régional, s'il y a une chose que je ne veux pas faire, c'est de mettre des cha- peaux de la même grandeur à tout le monde. On fait, dans chacun des secteurs, ce qui nous semble être le plus opportun de faire. Moi, j ' a i une conception diffé- rente, tout en respectant la sienne. Je pense que j ' a i dit tout ce que j'avais à dire en ce qui concerne ma conception à moi.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre.

M. Baril: M. le Président.

Le Président ( M . Lefebvre): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Le ministre peut-il me dire pourquoi il a décidé de dissocier le rôle de président de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires du rôle de directeur général? Avant, M. Lucien Biron était président-directeur général; maintenant, on apprend qu'il va devenir directeur général et, dans plusieurs autres sociétés, on sait que le président-directeur général est la même personne.

Le Président ( M . Lefebvre): M. le ministre.

M. Picotte: Mais il n'y a pas de changement avec antérieurement, M. le Président. Avant, c'était M. André Martel qui était président du conseil d'administration de SOQUIA, alors que, là, M. Lemay est président du conseil d'administration de SOQUIA. En ce qui concerne M. Biron, il demeure président-directeur général, comme le prévoit la loi qu'on a votée ici, à l'Assemblée.

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Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre.

M. Baril: Ah! je viens de comprendre.

M. Baril: II est président du conseil d'adminis- tration seulement, pas président de l'organisme. Bon.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: C'est bien pour moi, pour l'article 2, M. le Président. Adopté sur division.

Le Président ( M . Lefebvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 2? Il n'y a pas d'autres interventions. Est-ce que l'article 2 du projet de loi 98 est adopté?

M. Baril: Sur division.

Le Président ( M . Lefebvre): Adopté sur divi- sion. L'article 3, M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, l'article 3 fait réfé- rence à l'article 13. Le texte proposé, c'est:

«Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Société sont nommés et rémunérés suivant les effectifs, normes et barèmes déterminés par règlement de la Société; la Société peut pareillement déterminer leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail. Un tel règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Toutefois, les personnes mentionnées au premier alinéa qui sont à l'emploi de la Société le 31 mai 1983 ne peuvent être destituées que conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique, le chapitre F-3.1.1. L'initiative d'un tel règlement est laissée à la Société qui devra par ailleurs se conformer aux normes gouvernementales pour obtenir l'approbation. Certaines références à des exclusions, fonctionnaires ou employés régis par une convention collective de travail, sans effet pratique et ne touchant à aucun droit acquis, sont retran- chées du texte. Par contre, le nouveau texte fait ressortir que la rémunération comprend également les avantages sociaux et les autres conditions de travail.

En procédant par règlement de la Société plutôt que par règlement du gouvernement, on poursuit deux objectifs. Dans un premier temps, on vise une plus grande responsabilisation des gestionnaires de SOQUIA qui auront à rendre compte de leur administration, et dans un deuxième temps, on vise à alléger le processus d'autorisation gouvernementale puisque, dorénavant, le Conseil du trésor pourra, conformément à la délégation de pouvoirs prévue à l'article 22 de la Loi sur l'administration financière, approuver le règlement soumis par SOQUIA, sans avoir à faire adopter un règlement par décret.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Il y a des interventions?

M. Baril: Oui, M. le Président.

(10 h 30)

M. Baril: J'ai de la difficulté à comprendre qu'il va y avoir plus de souplesse en doublant la réglementa- tion. On sait que le gouvernement a sa propre réglemen- tation. Là, SOQUIA devra faire sa propre réglementa- tion, mais devra la soumettre, la faire approuver par le gouvernement. Donc, pourquoi faire perdre du temps aux gens de SOQUIA pour se faire une réglementation dont ils ne seront pas entièrement responsables puisqu'il va falloir qu'ils la fassent approuver, cette réglementa- tion, par le gouvernement? Donc, le gouvernement, ce gouvernement-là qui s'est vanté, dans le passé, de dire:

On va déréglementer, maintenant, fait de la réglementa- tion en double pour être bien sûr qu'on est bien régle- menté.

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, afin de replacer exactement dans leur contexte ces règlements-là, je vais demander à M. Lucien Biron, en mon nom, si vous le permettez, de tenter d'expliquer au député d'Arthabaska qu'il ne s'agit pas d'une double réglementation.

Le Président (M. Lefebvre): Je vous demande- rais de vous identifier, monsieur.

M. Biron (Lucien): Bonjour. Lucien Biron, président de SOQUIA.

Actuellement, il faut comprendre qu'à chaque fois qu'il y a des augmentations de salaire dévolues aux employés ou des modifications dans les conditions de travail des employés, tant de soutien que professionnels, chez SOQUIA, on doit soumettre au Conseil du trésor, et après au Conseil des ministres, une proposition d'aug- mentation salariale. C'est une tâche, évidemment, qui nécessite un décret gouvernemental. Ce que la modification législative a apporté, c'est qu'on va proposer un règlement, un cadre d'ensemble au Conseil du trésor qui, lui, va décider, à la lumière des politiques salariales du gouvernement, de donner un O.K. au règlement global soumis par SOQUIA. Alors, ça ne sera pas imposé par décret, mais il y aura une certaine souplesse au niveau du Conseil du trésor qui balisera, à la lumière des politiques salariales. Donc, on saute des étapes, au niveau de l'autorisation.

Le Président (M. Lefebvre): Merci. M. le dé- puté d'Arthabaska.

M. Baril: Les autres sociétés qui relèvent du ministère, est-ce qu'elles ont cette même souplesse?

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8375 M. Picotte: Pas à ma connaissance, M. le

Président, pour l'instant.

M. Baril: Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres choses à ajouter.

Le Président ( M . Lefebvre): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président. Comme, par l'article 3 qui modifie l'article 13 de la loi actuelle...

Compte tenu du fait que le gouvernement, dans l'amendement proposé, dit que les membres, le personnel, le secrétaire et les autres membres du personnel de la So- ciété sont nommés et rémunérés suivant les effectifs par règlement de la Société, est-ce que ça exclut le fait que le gouvernement peut imposer ses propres règlements à la Société, dans le sens de cet article-là?

M. Picotte: M. le Président, à première vue, là, je suis tenté de vous dire que ce sera collé, ce règlement-là, à la réalité des conventions collectives du gouvernement, c'est évident. C'est pour éviter des éta- pes, mais ça va être dans les paramètres de ce que le gouvernement s'est fixé comme convention collective à d'autres paliers, à d'autres niveaux, et du comparable.

C'est ça que ça va donner, à toutes fins utiles; ça ne donnera pas autre chose que ça.

M. Perron: Oui, mais, M. le Président...

Le Président ( M . Lefebvre): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...là-dessus, on sait très bien qu'il est arrivé dans le passé — puis on en a vu un bel exemple tout dernièrement, on en a vu deux ou trois — qu'un ministre ou une société peut très bien donner une aug- mentation substantielle pendant que le Conseil du trésor dit le contraire. C'est la raison pourquoi je m'inquiète lorsqu'on parle, dans cet article, des effectifs et des salaires, etc.; je m'inquiète de ce qui peut se passer.

M. Picotte: Non, les postes, M. le Président...

M. Lefebvre: M. le ministre.

M. Picotte: ...les barèmes et l'évaluation sont approuvés au préalable par le Conseil du trésor. Au lieu d'y retourner à chaque fois qu'on a quelque chose à faire pour demander un décret gouvernemental, on fait ça tout simplement dans un plan d'ensemble, puis les balises sont bien établies, puis les barèmes sont bien établis. Donc, ils ne pourront pas se permettre d'aller au-delà de cela.

M. Perron: Deuxième question, M. le Président.

Le Président ( M . Lefebvre): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Le deuxième paragraphe du texte proposé. Lorsqu'on mentionne l'article 33 de la Loi sur la fonction publique, est-ce que M. le ministre pourrait nous informer, à savoir que dit exactement l'article 33?

Le Président ( M . Lefebvre): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Picotte: C'est uniquement, à ce qu'on me dit, un recours à la Commission de la fonction publique.

Alors, si SOQUIA décidait d'abolir un poste, il pourrait se permettre d'avoir un recours à la Commission de la fonction publique s'il était à l'emploi de la Société le 31 mars 1983. Et après ça, c'est la Commission des nonnes du travail, évidemment.

M. Baril: M. le Président, concernant la régle- mentation que SOQUIA va fournir au Conseil du trésor pour approbation, est-ce que cette réglementation-là va pouvoir être connue du public? Parce que, actuellement, quand le gouvernement décrète une réglementation, c'est publié dans la Gazette officielle. Maintenant, est-ce que la réglementation que SOQUIA établira sera publiée à quelque part ou sera connue au niveau du public? Parce que c'est important pour nous d'être capables de suivre, entre autres, les augmentations de salaire et les conditions de travail que les membres d'une société d'État peuvent se donner.

(Consultation)

M. Picotte: II semble y avoir une information qui n'est pas tout à fait précise. Alors, si vous nous le permettez, M. le Président, on va répondre à cette question- là un petit peu...

Le Président ( M . Lefebvre): Vous allez y reve- nir un peu plus tard?

M. Picotte: Si on veut nous donner un peu de temps, on va revenir donner cette... quitte à suspendre l'article pour fins d'adoption.

M. Baril: On suspend l'article 3, M. le Président.

Le Président ( M . Lefebvre): On suspend l'étude et, évidemment, la mise aux voix de l'article 3. Nous

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allons passer à l'article 4. M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. L'article 4 fait référence à l'article 13.1 de la loi:

«Pour l'application des articles 14, 17 et 17.1, une personne morale est la filiale de la Société si cette dernière détient des actions ou parts lui conférant plus de 50 % des droits de vote afférents à toutes les actions ou parts émises et en circulation de cette personne morale ou lui permettant d'élire la majorité de ses administra- teurs.»

Donc, une définition du terme «filiale». On arrive avec une définition du terme «filiale» parce que ça s'avère nécessaire pour l'application des nouveaux articles 14, 17 et 17.1, tout spécialement dans le cas du nouvel article 17 qui permet maintenant au gouvernement de restreindre, par règlement, les pouvoirs des filiales de SOQUIA. Le gouvernement pouvant doréna- vant réglementer certaines décisions des filiales de SOQUIA, il était nécessaire de définir ce qui constitue une filiale. Il faut la définir, cette filiale-là, puisqu'on peut maintenant réglementer certaines décisions des filiales. L'objectif poursuivi en assujettissant les filiales à certains contrôles du gouvernement en matière d'investissements et d'emprunts est d'éviter que SOQUIA puisse faire indirectement via ses filiales ce qu'elle ne peut faire directement. Autrement dit, SOQUIA ne pourrait pas utiliser ses filiales pour faire, dans un cas, ce qui ne lui est pas possible de faire normalement.

C'est pour éviter cette échappatoire-là. Et les filiales continuent de bénéficier de l'autonomie nécessaire à l'accomplissement de leur mandat.

Le Président ( M . Lefebvre): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, cet article me semble contradictoire. Contradictoire avec les objectifs que le gouvernement vise. Il veut donner plus de pouvoirs à SOQUIA, plus de pouvoirs d'autonomie à SOQUIA. Par contre, il veut restreindre cette autonomie-là que SOQUIA pourrait se donner par le biais de ses filiales.

Donc, est-ce que le gouvernement veut en donner de l'autonomie à SOQUIA ou bien s'il ne veut pas lui en donner?

M. Picotte: M. le Président, il faut que le député d'Arthabaska comprenne que c'est en ce qui concerne le capital-actions. Exemple, si une filiale voulait acheter une autre compagnie. C'est pour limiter ça en termes de capital-actions...

Une voix: Immobilisations.

M. Picotte: Immobilisations uniquement. C'est ça auquel on fait référence: capital-actions, immobilisations. Immobilisations, ils peuvent le faire, mais capital- actions non, dans le but de prévoir, par exemple, que, si on voulait acheter une autre compagnie, ça, on ne

pourrait pas le faire. Et c'est le même règlement que SOQUIA, d'ailleurs. Et la balise est jusqu'à concurrence de 1 000 000 $.

Le Président ( M . Lefebvre): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

(10 h 40)

M. Picotte: On ne peut pas empêcher par le fait même — si je vous donne un exemple précis — le CIAQ de prendre de l'expansion. Alors, le CIAQ pourrait prendre de l'expansion.

M. Baril: Pourquoi SOQUIA n'est-elle pas capa- ble, par elle-même, d'empêcher une de ses filiales de faire ce que la maison-mère ne veut pas?

M. Picotte: Je vais demander à M. Biron de donner des explications là-dessus.

Le Président ( M . Lefebvre): Oui, M. Biron.

M. Biron (Lucien): La loi actuelle, évidemment, permettait aux filiales de SOQUIA de faire à peu près n'importe quoi. Donc, théoriquement, une filiale de SOQUIA aurait pu investir, sous réserve évidemment des disponibilités financières, un montant de 5 000 000 $ à 10 000 000 $ pour acheter une entreprise.

Donc, le gouvernement, quand on lui a soumis le projet de loi, a dit: Un instant! O.K., on est bien prêt à laisser SOQUIA avec une certaine marge de manoeuvre, mais on veut fermer la marge de manoeuvre en ce qui concerne les investissements en capital-actions de filiales. On leur a expliqué qu'on ne voulait pas, au niveau commercial, empêcher une société, disons, d'avoir une marge de crédit pour fonctionner, ou encore l'empêcher de faire les immobilisations requises dans le développe- ment de ses affaires. Donc, les filiales vont pouvoir continuer à se développer, mais, si elles avaient à faire une acquisition d'actions d'une entreprise au-delà des limites qui sont fixées par règlement pour SOQUIA, les mêmes limites s'appliqueront aux filiales.

Le Président ( M . Lefebvre): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: C'est bien ce que je craignais, M. le Président. Il me semble qu'on a un problème, là, d'aligner les gestes par rapport aux intentions. On veut effectivement donner à SOQUIA, et j'imagine à ses instruments que sont ses filiales, davantage de marge de manoeuvre. O.K. Et, aussitôt qu'apparaît un risque, effectivement, qu'une telle marge de manoeuvre appa- raisse, on la balise de façon à ce qu'elle soit la plus réduite possible. Ça me pose un problème. Je me dis:

On ne peut pas souhaiter une plus grande responsabilisation des gens en place et, à chaque fois qu'il y a la possibilité, effectivement, d'acquérir cette marge de manoeuvre-là, immédiatement, par un autre moyen, la réduire.

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Est-ce qu'il n'est pas tout à fait normal, si on veut rendre SOQUIA plus responsable, de lui donner davantage de marge de manoeuvre, qu'on lui laisse gérer cette partie-là également? Elle devra en répondre de toute façon. Ça me semble être un réflexe un peu, justement, «Conseil du trésor». On va tenir un discours en disant «on va donner davantage de latitude» et, en même temps, on va mettre tellement de balises qu'il n'y en aura plus de latitude. Il semble y avoir un peu un manque de suivi dans la logique, M. le Président.

M. Picotte: Moi, ça m'apparaît tout à fait le contraire, M. le Président, n'en déplaise au député de Portneuf. C'est à SOQUIA à faire du capital-actions, et ça, c'est hors de tout doute, et on laisse pleine liberté là- dessus à SOQUIA de faire du capital-actions. Mais ce n'est pas à une de ses filiales à faire du capital-actions et à décider d'acheter une autre industrie ou à acheter quelque chose d'autre; ce n'est pas aux filiales.

SOQUIA pourra prendre ses décisions, pourra faire du capital-actions, et ça, là-dessus, on n'en a pas; au contraire, on souhaite que ça se fasse. Mais les filiales, on ne veut pas qu'elles commencent à acheter à gauche et à droite, de n'importe quelle façon. Ça, c'est la vo- lonté du gouvernement.

Le Président ( M . Lefebvre): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que je comprends que la filiale relève de toute façon de SOQUIA, et donc que SOQUIA peut imposer à la filiale en question ces règles-là d'une certaine façon?

M. Picotte: C'est ça. Le même règlement peut s'appliquer aux filiales. On met un règlement au niveau de SOQUIA. Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas des règlements au niveau des filiales? Le même règlement peut s'appliquer aux filiales, et je ne vois pas qu'il y ait de contradiction là-dedans. Même cohérence.

Le Président ( M . Lefebvre): Merci, M. le ministre. Il n'y a pas d'autres...

M. Baril: Sur division, M. le Président.

Le Président ( M . Lefebvre): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Baril: Sur division.

Le Président ( M . Lefebvre): Adopté sur divi- sion.

Article 5. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 5, M. le Président c'est:

«La Société établit un plan de développement,

incluant les activités de ses filiales, suivant la forme, la teneur et la périodicité déterminées par le gouvernement.

Ce plan de développement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

La nouvelle rédaction est plus souple à la fois sur la période que le plan doit couvrir et sur la date pour obtenir l'approbation du gouvernement. La loi actuelle prévoit que la Société doit faire approuver son plan de développement le 31 janvier de chaque année. Or, la date du 31 janvier particulièrement s'est avérée non pratique. L'à-propos de préparer tous les ans un plan de développement est remis en question compte tenu que, bien souvent, en l'espace d'un an, les perspectives ne changent guère. On songe plutôt à préparer, tous les trois ans, un plan de développement qui pourrait être soumis au gouvernement avant le 31 mars. Donc, voilà l'explication, M. le Président, de l'article 5, concernant le plan de développement.

M. Perron: M. le Président, dans les commentai- res du ministre se rapportant à l'article 5, on dit: La nouvelle réglementation est plus souple. Elle est tellement souple, M. le Président...

M. Picotte: Pas «réglementation», «rédaction».

M. Perron: C'est ça, dans la rédaction.

M. Picotte: Ah! O.K. J'avais compris...

M. Perron: C'est tellement souple, cet article-là, qu'on ne sait pas quand la Société va préparer un plan de développement. On ne sait pas si ça va être annuel.

On ne sait pas si ça sera mensuel. On ne sait pas si ça va être à tous les cinq ans et, de plus, on ne sait même pas si ça va être rendu public quant au plan de dévelop- pement. Alors, moi, je me pose la question: Si l'amendement qui est apporté... Parce que là on fait sauter une partie de l'article qui parle du 31 janvier de chaque année. La question que je pose: Pourquoi on a fait sauter le 31 janvier? Parce qu'on dit que ça s'est avéré non pratique. Pourquoi ça s'est avéré non pratique? Est-ce que le ministre pourrait répondre à ça?

M. Picotte: C'est parce qu'on parlait d'un plan de développement à tous les ans, le 31 janvier, M. le Président, alors qu'on disait que ça s'est avéré non pratique, parce que, bien souvent, les conditions n'avaient pas changé. Ce que nous souhaitons, et je l'ai mentionné préalablement, ce que nous souhaitons faire, c'est un plan triennal, donc pour trois ans. Et bien sûr qu'il sera rendu public. C'est un plan qui est soumis à l'approbation du gouvernement et que le ministre va rendre public. Alors, on souhaite faire un plan triennal

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parce les secteurs dans lesquels on a à investir sont des secteurs un peu plus stables dans l'agro-alimentaire et dans les pêches. Et nous faisons un plan triennal. Main- tenant, nous proposons un plan triennal au lieu d'avoir un plan qui revient à tous les 31 janvier et qui, parfois, ne subit pas de modifications, ce qui demande à SOQUIA pas mal de temps pour, à chaque année, faire des plans qui, souvent, se recoupent.

M. Perron: M. le Président, est-ce que le minis- tre pourrait nous dire, puisqu'il vient de parler de plan triennal, pourquoi il ne l'a pas inscrit dans l'article de la loi? Et pourquoi il n'a pas inscrit une date de dépôt du plan triennal par la Société?

M. Picotte: Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce qu'on inscrive un plan triennal. Je n'ai pas d'objection à ça. Peut-être qu'il n'est pas inscrit parce quelqu'un n'y a pas pensé ou on voulait garder une souplesse. Mais, moi, je n'aurais pas d'objection à inscrire que c'est un plan triennal.

M. Perron: Alors, il pourrait y avoir un amen- dement à l'effet que la Société établit un plan triennal de développement. Ça, ça pourrait aller. Au moins ça serait une modification qui serait positive. Et la deuxième partie de ma question était à l'effet: Pourquoi ne pas fixer une date, par exemple, au 31 mars, à la fin de l'année budgétaire, ou quelque chose de même, pour s'assurer que le plan, nous allons le connaître au début de l'année financière?

M. Picotte: Ce qui est important, M. le Président, je pense que ça va être de fixer la première date, et, un coup que la première date est fixée, à tous les trois ans, à la même date, j'imagine qu'on présentera un plan triennal.

M. Perron: À quelle date le ministre a l'inten- tion de présenter le premier plan triennal?

M. Picotte: Oui. Il n'y a rien qui nous empêche- rait — étant donné que le plan qui est déjà en vigueur, M. le Président, se termine le 31 mars 1995 — il n'y a rien qui nous empêcherait de marquer que c'est le 31 mars de l'année financière.

Le Président ( M . Lefebvre): . . . M . le député de Duplessis fait une proposition d'amendement. Et, si c'est le cas, j'aimerais que l'amendement soit déposé par écrit, M. le député de Duplessis, pour qu'on se comprenne bien, et on procédera à la mise aux voix de l'amendement en question, s'il y a lieu.

(10 h 50)

M. Baril: On dit que ce plan est soumis pour l'approbation du gouvernement. Mais est-ce que, pour une plus grande transparence et pour une plus grande discussion publique, est-ce qu'il ne serait pas bon, aussi, d'inscrire dans la loi que la Société devra déposer ce plan pour discussion devant la commission de l'agriculture, comme Hydro-Québec le fait? Le plan quin- quennal, Hydro-Québec, ils viennent discuter ça, là, trois ou quatre jours, de l'autre bord. Donc, ici, pour SOQUIA, ça serait, il me semble, juste et équitable. Ça serait transparent que SOQUIA vienne devant les parlementaires pour discuter de son plan, pour défendre son plan.

Le Président ( M . Lefebvre): M. le ministre délégué à l'Agriculture et aux Pêcheries.

M. Vallières: Je ne vois pas l'utilité et surtout ce qui sous-tend le questionnement du député d'Arthabaska vis-à-vis de la transparence. Je veux dire, déjà, SOQUIA, quand elle prépare son plan de développe- ment, associe très étroitement ses partenaires, consulte et, évidemment, c'est soumis à l'approbation du gouvernement. Ça n'empêcherait pas, par exemple, la deputation de questionner sur ce plan à certains endroits à l'intérieur, M. le Président...

Le Président ( M . Lefebvre): Un instant, M. le ministre. Allez-y, M. le ministre.

M. Vallières: ...de certains travaux de commis- sion ou autres. Mais je ne vois pas la nécessité d'inclure ça à ce moment-ci dans l'article, contrairement à ce qui a été proposé par le député de Duplessis qui me semble être quelque chose qui vient bien bonifier et préciser l'article 5. Je ne vois pas l'utilité de ce qui est proposé par le député d'Arthabaska à ce moment-ci.

M. Baril: M. le Président...

M. Baril: ...la raison pourquoi je fais cette demande-là, cette obligation de SOQUIA de venir soumettre son plan pour discussion devant la commission de l'agriculture, c'est parce que, d'abord, on dit que SOQUIA, il faut qu'elle le rende public de toute façon.

La commission de l'agriculture, c'est public et d'autant plus, M. le Président, que ça fait tout près de deux mois que j ' a i demandé à la commission de l'agriculture de se réunir... En vertu d'un article dans notre règlement, dont je ne sais pas le numéro, 214 je pense — c'est dans les 200 en tout cas; je vous laisse le choix — les commissions peuvent se donner des mandats de surveillance de nos organismes.

La dernière fois que la commission s'est réunie, j'avais demandé que SOQUIA soit retenue par la commission, tel qu'il est stipulé dans notre règlement, pour

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8379 vérifier l'organisme SOQUIA, et j'attends encore une

réponse. D'ailleurs, hier, j ' a i réécrit au président pour savoir quand est-ce qu'il allait convoquer la commission pour s'entendre justement, si on va répondre positive- ment à ma demande de se donner un mandat de surveillance tel qu'il est stipulé dans notre règlement. Et on ne m'a pas encore répondu.

Le Président ( M . Lefebvre): C'est en vertu de l'article 294. Vous n'étiez pas loin, M. le député.

M. Baril: 294. Voyez-vous, je vous l'avais dit que c'était dans les 200.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président ( M . Lefebvre): Vous n'étiez pas loin, M. le député.

M. Baril: 294. J'avais 214, je n'étais pas pire.

Le Président ( M . Lefebvre): Ah oui! Ce n'est pas trop mal.

M. Baril: Donc, c'est pour ça, M. le Président, qu'en inscrivant dans cet article que SOQUIA devra venir devant la commission parlementaire... Et il n'y a rien de nouveau. Hydro-Québec le fait et c'est un organisme, je pense, qui a un budget beaucoup plus vaste, beaucoup plus grand que SOQUIA. Ça fait que je ne verrais pas pourquoi ça nuirait ou ça serait un trouble terrible, pour l'organisme, de venir expliquer son plan de développement devant les parlementaires.

M. Picotte: M. le Président, ce n'est pas parce qu'Hydro-Québec le fait qu'on est obligés de le faire. Il y a d'autres façons aussi de le faire et nous privilégions, nous autres, d'autres façons de le faire.

En ce qui concerne le mandat d'initiative, évidemment, vous comprendrez bien que, moi, je n'ai pas à répondre à ça. C'est le mandat que se donne la deputation. Alors, peut-être qu'en revenant à la charge le député d'Arthabaska pourra obtenir ce qu'il souhaite avec la double majorité, parce que je sais que, selon les règles de la Chambre, ça prend la double majorité pour accepter d'avoir un mandat d'initiative pour entendre un organisme. Alors, moi, je n'y vois pas d'objection personnellement, mais ce n'est pas à moi à déci- der ça.

M. Baril: C'est un mandat de surveillance. Je ne veux pas reprendre le ministre, mais c'est un mandat de surveillance et ce n'est pas pareil pantoute comme un mandat d'initiative. Un mandat d'initiative, c'est beaucoup plus large tandis qu'un mandat de surveillance, tu étudies à partir des rapports et en questionnant les gens.

M. Picotte: C'est uniquement, M. le Président, pour souligner au député d'Arthabaska que, moi, que ce

soit un mandat d'initiative ou de surveillance, ça n'a pas d'importance pour moi. Je pense que les parlementaires, s'ils décident de faire un travail, peuvent le faire et n'ont pas, évidemment, à avoir ma permission de ce côté-là, il va de soi, puis c'est tant mieux. Ce n'est pas moi qui vais les empêcher de le faire aussi, parce que je pense que cette transparence-là devrait exister sans problème.

M. Baril: M. le Président, j ' a i voulu aussi obte- nir un mandat d'initiative pour que la commission étudie ou se penche sur toute la problématique des courses de chevaux, le secteur de l'industrie des courses de chevaux, et la majorité parlementaire, à l'unanimité, M. le premier ministre — oh, excusez — M. le ministre s'y est opposé d'une façon très formelle, très significative à ce mandat d'initiative qu'on aurait voulu se donner. Et, en passant, je peux vous dire que la commission de l'agriculture, ça fait quatre ans que je suis revenu en cette Assemblée, et elle n'a obtenu aucun mandat d'initiative et aucun mandat de surveillance des organismes qui relèvent du ministère de l'Agriculture. Donc, vous savez, la double majorité, ce n'est pas toujours facile à obtenir.

M. Picotte: Oui, bien, je pense, M. le Président, que c'est les règles de la Chambre qui veulent ça. Moi, je n'étais pas là, je ne peux pas vous dire. Une chose est certaine, c'est que moi je n'ai voté ni en faveur, ni en défaveur, parce que je n'étais pas là. Alors, la Chambre a décidé de ne pas retenir cette suggestion-là. Je pense que c'est prévu dans les règles de la Chambre. Il n'y a pas eu de viol de qui que ce soit, puis il n'y a pas eu de viol des règles de la Chambre non plus.

Le Président ( M . Lefebvre): Merci, M. le ministre.

M. Picotte: À la proposition d'amendement, que veut faire mon collègue de Duplessis?

Le Président ( M . Lefebvre): Je vais permettre à M. le député de Duplessis d'indiquer s'il est prêt ou pas, là, à déposer son amendement.

M. Perron: Oui, M. le Président. Ce ne sera pas tellement long, mais il s'agirait ici que, si on ajoute le mot «triennal» après le mot «plan» — c'est en train de se faire au niveau du libellé — il faudrait enlever plus loin

«et la période citée» et ajouter le mot «et après» entre

«forme» et «la teneur», pour que ce soit... Alors, on peut peut-être suspendre pour quelques instants, pour s'assurer que l'amendement est correct.

Le Président ( M . Lefebvre): Je n'ai pas d'objection. Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

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(Reprise à 11 h 4)

Le Président ( M . Lefebvre): Alors, Mmes et M M . les députés, nous reprenons les travaux de la commission plénière relativement au projet de loi 98, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Nous avons suspendu nos travaux pour permettre à M. le député de Duplessis et à M. le ministre d'évaluer un amendement à être déposé par M. le député de Duplessis, et je vous inviterais, M. le député, à donner lecture de l'amendement que vous proposez et, subsé- quemment, à déposer l'amendement en question.

M. Perron: M. le Président, l'amendement serait...

Le Président ( M . Lefebvre): L'amendement relativement à l'article 5, évidemment.

M. Perron: C'est ça. L'amendement serait de modifier l'article 5 du projet de loi, premièrement, par l'ajout à la première ligne de l'article 14, après le mot

«plan» du mot «triennal»; deuxièmement, par le rempla- cement à la deuxième ligne de l'article 14, après les mots «forme», de la virgule par le mot «et»; troisième- ment, par la suppression à la deuxième ligne de l'article 14 des mots «et la périodicité»; et, quatrièmement, par l'ajout à la troisième ligne de l'article 14, après le mot

«soumis», des mots «tous les trois ans».

Le Président ( M . Lefebvre): Voulez-vous dépo- ser votre amendement? L'amendement est reçu. M. le ministre, vous voulez réagir sur l'amendement?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président ( M . Lefebvre): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Perron: Adopté.

Le Président ( M . Lefebvre): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Baril: Non, M. le Président. Si vous me permettez, je...

M. Baril: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lefebvre): Oui.

M. Baril: Je vais proposer...

Le Président ( M . Lefebvre): Je comprends que l'amendement est adopté.

M. Baril: Oui, oui, oui.

Le Président ( M . Lefebvre): Bon.

M. Baril: Je vais proposer un autre amende- ment. ..

M. Baril: ...ou un sous-amendement. Vous me donnez deux secondes, M. le Président. Je vais ajouter un paragraphe après l'amendement qui vient d'être...

Le Président ( M . Lefebvre): Adopté.

M. Baril: ...adopté, qui dirait que ce plan de développement devra être déposé devant la commission compétente pour discussion avant d'être approuvé par le gouvernement.

M. Picotte: M. le Président, sans doute que cet amendement sera recevable de votre part, mais, moi, je me verrai contraint de voter contre, M. le Président. Le but, ce n'est pas de multiplier. Alors qu'on essaie de faire en sorte que les étapes se traversent le plus vite possible, on n'est pas pour commencer à multiplier les étapes, puis passer par des commissions, etc. Le gouvernement, le rendant public, il y a toujours loisir aux membres de cette Assemblée, M. le Président, d'en discuter, de poser des questions préalables, parce que ce serait rendu public, et il y a toujours le moyen aussi, dans les mandats d'initiative qu'on peut se donner ou dans les mandats de l'Assemblée nationale, de pouvoir examiner tout ça.

Donc, c'est évident, M. le Président... Je sais que le député me dira: Bien, ce ne sera pas fait avant, il fau- dra le faire après que ce sera discuté, alors que lui souhai- terait que ça se fasse avant. Mais nous considérons, nous, en ce qui nous concerne au gouvernement, qu'il s'agit là d'une étape qui peut retarder énormément les choses, et nous voterons contre cet amendement, M. le Président.

Le Président ( M . Lefebvre): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement suggéré par M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: M. le Président...

M. Baril: M. le Président, je vais vous lire l'arti- cle tel que je vais le déposer.

Le Président ( M . Lefebvre): Alors, vous faites lecture de votre amendement.

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8381 M. Baril: Oui.

Le Président ( M . Lefebvre): Allez-y.

M. Baril: Oui. L'article 5 est amendé à nouveau par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant: «Avant son approbation par le gouvernement, le plan de développe- ment est soumis pour étude à la commission parlementaire compétente.»

Donc, je dépose mon amendement, M. le Président, et j'aimerais en discuter.

Le Président ( M . Lefebvre): Alors, allez-y.

Vous pouvez le commenter. On vous écoute.

M. Baril: La raison, M. le Président, pour laquelle je tiens à cet amendement... Le ministre m'étonne un peu, parce qu'il fait toujours voir une grande transparence, et il est fort sur les consultations et les consensus, et il fait des grands exposés là-dessus, comprenez-vous. Il parle. Il écrit des livres, des volu- mes — il s'apprête, paraît-il, à en faire une deuxième publication — et il parle des pouvoirs que les députés devraient avoir plus sur l'appareil gouvernemental, de ramener le pouvoir au niveau des élus, parce que c'est eux qui mènent. Et là, actuellement, je lui propose, je propose au ministre, justement, d'avoir un certain, j'allais dire contrôle, même pas contrôle, parce que c'est le gouvernement qui va décider à la fin, mais au moins un moyen, comprenez-vous, un moyen des parlementaires en cette Chambre qui sont élus par la population pour vérifier, scruter à la loupe les dépenses publiques et pour voir les orientations des sociétés d'État, à savoir si ça répond le plus adéquatement possible aux intérêts de la population, aux intérêts du secteur.

Et là, le ministre me dit tout de suite: Non, il n'en est pas question; on va alourdir l'appareil, on va compliquer les choses davantage, pendant que lui-même vient faire de la double réglementation dans son propre projet de loi. Moi, je lui soumets une proposition pour que l'appareil, justement, de l'État soit encore plus transparent, je dirais, plus souple aux yeux des élus, des hommes et des femmes qui sont envoyés ici, à Québec, pour justement, à ce qu'on dit, gouverner.

Je ne veux pas faire tout un grand exposé, M. le Président, parce que j ' a i déjà entendu son collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technolo- gie, lors d'un discours à un souper-bénéfice de son parti, qui a passé les trois quarts de son temps à dire — le ministre en question — qu'il n'a plus de pouvoirs et ne peut plus rien faire. Et la réaction de la population, ils disaient: Ça nous donne quoi, maintenant, de voter pour des gens s'ils nous disent d'avance qu'ils ne sont pas capables de rien faire, parce que c'est l'appareil qui mène?

(11 h 10)

Moi, ici, je soumets justement une proposition pour inciter, en tout cas, les sociétés d'État à venir faire part de leur plan de développement aux élus. Ce n'est

pas dramatique, ça. Ça va prendre une journée ou deux, peut-être même pas deux jours. Ça dérange quoi, ça?

C'est quoi qui complique les choses?

Quand le ministre me parle de se donner un mandat d'initiative, c'est vos collègues qui ne veulent pas. Us ont dû avoir des directives en quelque part: II ne faut pas que vous acceptiez ça, parce que moi, je vais être embêté comme ministre. C'est ça qu'on a eu l'autre jour, lors de la réunion, où j ' a i voulu convaincre mes collègues, convaincre vos collègues à vous, de se donner un mandat d'initiative pour étudier toute la problémati- que du secteur de l'industrie des courses. On a essuyé un refus. On s'est battu durant deux heures, deux heures et demie, pour essayer de les convaincre, de tous bords tous côtés, comprenez-vous. Ça n'a rien donné, parce qu'ils avaient une idée préconçue avant d'arriver.

Là, je demande simplement que SOQUIA vienne devant la commission parlementaire. Actuellement, c'est la commission parlementaire de l'agriculture. Plus tard, elle s'appellera peut-être d'un autre nom, je ne le sais pas, mais qu'elle vienne simplement expliquer son plan, et qu'il y ait un échange normal, régulier, entre les parlementaires des deux côtés de la Chambre. C'est nous qui sommes élus, ce n'est pas les gens de SOQUIA. Et ça ne veut pas dire qu'on ne sera pas d'accord avec eux autres. S'ils sont fiers et ils croient à leur plan de déve- loppement... Moi, quand je n'ai pas peur de rien, M. le Président, ça me fait plaisir d'expliquer ma position à n'importe qui. Qu'ils soient trois, qu'ils soient 10, qu'ils soient 200, quand tu es sûr de ton affaire, quand tu n'as rien à cacher, quand tu veux y aller dans le sens des besoins de la population, dans le sens des besoins de l'économie québécoise, tu viens le discuter, tu viens le proposer, tu viens le soumettre, ton plan, aux élus. Il me semble que c'est ça, notre système démocratique. Ce n'est pas compliqué, un système démocratique, c'est ceux et celles qui sont élus qui doivent, au moins, orienter les fonctions, les investissements, orienter les socié- tés d'État. Bon. Je le répète, ce que le ministre fait là, c'est complètement contradictoire avec le discours qu'il tient; complètement contradictoire, comprenez-vous?

Là, c'est une consultation, c'est une sorte de consultation que je propose, une sorte de consensus qui pourrait se faire alentour de la table de la commission parlementaire. Ça fait un an... deux ans qu'il nous parle de consensus et de consultation. «C'est-u» beau et «c'est- u» parfait? Mais c'est du placotage. Je le vois, c'est juste du placotage, il n'y a rien de concret au bout. Là, je lui propose une chose. Avant que je l'explique et avant que je lui donne des arguments, que je fasse connaître les arguments pourquoi je propose un tel amendement, il me dit: Non, je ne veux rien savoir, ça ne donne rien. On va perdre notre temps, c'est une étape. Dans le projet de loi, on veut abolir des étapes et le député d'Arthabaska nous en propose une autre étape.

Moi, l'étape que je propose au ministre, ce n'est pas de la «tatillonnerie» du Conseil du trésor; ce n'est pas ça que je propose, moi. Je propose simplement que les représentants de SOQUIA viennent devant les

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parlementaires pour nous expliquer c'est quoi qui arrive, c'est quoi qu'ils vont faire, c'est quoi leur plan de déve- loppement. Et les élus représentent le peuple. C'est ça de la transparence, c'est ça de l'ouverture d'esprit. Ce n'est pas compliqué, c'est seulement ça que je demande.

Donc, j'espère, je souhaite que le ministre passe de la parole aux actes et qu'au moins il revienne sur sa décision de tout à l'heure, de tantôt, et qu'il approuve l'amendement, qu'il accepte l'amendement tel que pro- posé. Ça ne coûtera pas un sou de plus à l'État, mais ça va au moins donner une sorte de transparence, une sorte de pouvoir aux députés de voir comment l'État fonction- ne, comment l'État s'en va, comment il se dirige. Ce n'est pas plus compliqué que ça; c'est seulement ça, M. le Président, que je demande.

Le Président ( M . Lefebvre): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre, vous voulez réagir?

M. Picotte: M. le Président, je regrette, mais, en ce qui me concerne, le souhait du député d'Artha- baska ne se réalisera pas. C'est au gouvernement à gouverner, M. le Président, n'en déplaise au député d'Arthabaska. Quand il sera au gouvernement, il décide- ra de gouverner comme bon lui semblera. Nous avons décidé que ce plan triennal, que le ministre devra pré- senter au gouvernement, sera abondamment discuté préalablement par les gens du milieu.

Je comprends que les députés puissent être des phénix, puissent avoir tout ce qu'il faut comme compé- tences. J'ai toujours pensé que la meilleure des compé- tences, c'est les gens qui sont dans le champ, M. le Président. Et ça, je n'ai pas de leçon à recevoir de qui que ce soit ici, en cette Chambre, pour être en mesure d'aller faire les consultations nécessaires. Alors, en ce qui me concerne, moi, je pense que, là-dessus, j ' a i donné amplement l'exemple de la consultation, depuis 20 années de vie politique. Et je vous promets, et je vous le dis, M. le Président, que ce plan-là sera discuté avec les usagers, les utilisateurs et les gens concernés.

Le gouvernement prendra des décisions parce que le gouvernement, dans un Parlement, est celui qui gouverne. L'Opposition, c'est ceux qui sont payés pour criti- quer; le gouvernement est ceux qui gouvernent.

Le gouvernement va prendre ses décisions, il les soumettra, et il y a amplement de mécanismes par la suite, à l'Assemblée nationale, pour faire les vérifica- tions. Que ce soit dans des mandats d'initiative, dans des mandats de surveillance, dans des commissions parlementaires, dans des questions à l'Assemblée nationale, dans des débats du vendredi matin, M. le Président, que chacun joue son rôle et laisse au gouvernement le soin de gouverner. Et, si les gens ne sont pas satisfaits de ça, ils changeront le gouvernement, comme ça s'est passé dans l'histoire, et ça, je n'aurai pas un mot à dire là- dessus, en ce qui me concerne, parce que le peuple est souverain, et la vraie souveraineté du peuple, M. le Président, c'est quand il décide d'élire quelqu'un et

quand il décide de se donner un gouvernement et qu'il lui dit: Je te confie le soin de gouverner l'État. C'est comme ça, et c'est pour ça que j ' a i la même idée que ça. Ce n'est pas du tout incohérent avec mon discours, ça ne change rien avec mon discours; ça vient tout simplement permettre, peut-être, à des flâseux, M. le Président, d'essayer de mêler les cartes. Mais les flâ- seux, qu'ils flâsent où ils voudront, mais ils ne gouvernent pas; le gouvernement gouverne et il va prendre ses décisions.

M. Perron: M. le Président, est-ce que le minis- tre pourrait nous donner la liste des sociétés, des filiales qui feront partie de SOQUIA? Il peut le faire verbale- ment: On va en prendre note, et je reviendrai par la suite.

(Consultation)

M. Picotte: Alors, dans les filiales, M. le Président, de SOQUIA — on le retrouve dans les rapports annuels, d'ailleurs, que j ' a i présentés ici à l'Assemblée nationale, de 1992-1993, il y a le CIAQ, le Centre d'insémination artificielle du Québec inc., filiale à 100 %; il y a le CIPQ, le Centre d'insémination por- cine du Québec, à 100 %; il y a le CDMV, le Centre de distribution de médicaments vétérinaires du Québec inc., à 100 %; et il y avait, M. le Président, SQP, la Société québécoise des pêches. Alors, voilà, M. le Président, les filiales de SOQUIA.

Le Président ( M . Lefebvre): Merci. M. le dé- puté de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, nul doute que vous comprendrez que je suis d'accord avec l'amendement qui est apporté par mon collègue d'Arthabaska. J'écou- tais le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation faire une réponse assez radicale à mon collègue d'Arthabaska, et vous me permettrez, M. le Président, d'en douter énormément, parce que, justement, lorsque le ministre disait qu'un gouvernement était là pour gouverner, un gouvernement n'est pas là pour gouverner de n'importe quelle façon. Le gouvernement peut le faire en catimini ou il peut le faire avec transparence. Et, dans ce cas-là, l'amendement permet, justement, une transparence. Et on sait ce que c'est que ça donne, actuellement, les demandes qu'on fait de façon répétitive aux ministériels afin d'obtenir soit des mandats d'initiative ou d'autres mandats pour étudier telle ou telle question qui concerne, justement, certains milieux,

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certaines activités économiques de l'ensemble du terri- toire du Québec. Que ce soit dans le domaine des courses, que ce soit dans le domaine des pêcheries ou que ce soit dans d'autres domaines, on fait toujours face à un

«non» catégorique des ministériels lorsqu'on veut certains mandats au niveau de la commission pour étudier telle ou telle question.

Et, si je suis d'accord avec la position de mon collègue d'Arthabaska, c'est justement pour donner une obligation légale que, lorsque le plan triennal sera dépo- sé, on puisse en discuter en commission parlementaire pour s'assurer que les quatre filiales de SOQUIA, dans un plan global de développement, s'en aillent dans la bonne direction et s'en aillent aussi selon les voeux exprimés par chacune des catégories qui sont touchées.

Et vous me permettrez, M. le Président, de conclure en disant que la façon dont le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation répond à cet amendement qui est proposé par mon collègue d'Arthabaska, je ne pense pas que ça soit quelque chose de très transparent. Encore une fois, c'est que tout va être fait en catimini, personne ne va savoir quoi que ce soit, et vlan! on va se ramasser avec un plan de dévelop- pement triennal qui ne rencontrera pas nécessairement les vues de l'ensemble des personnes qui vont être tou- chées et des activités économiques qui vont être tou- chées.

(11 h 20)

M. Picotte: Brièvement, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de répéter tout ce que j ' a i dit tantôt, même si je le re-re-re-re-re-répéterais encore bien des fois. Il n'y a pas de manque de transparence, M. le Président, parce qu'on va discuter avec les gens du milieu, puis ça va être présenté au gouvernement, puis ça pourrait être discuté en n'importe quelle circonstance.

Si, effectivement, les gens d'en face ne sont pas suffisamment convaincants pour convaincre la majorité d'avoir un mandat d'initiative — ça, ça ne relève pas de celui qui vous parle, M. le Président — et, à plus forte raison, si les gens d'en face ne sont pas d'accord avec cette partie-là du règlement adopté par l'Assemblée nationale... Je me rappelle avoir été ici déjà... Puis c'est des nouvelles règles qu'on s'est données, ça, il n'y a pas tellement longtemps, M. le Président, avant que notre gouvernement arrive, c'est des règles qu'on s'est don- nées, puis d'un commun accord à l'Assemblée nationale, les deux leaders avec les formations politiques en place—je pense que l'Union Nationale était là, à ce moment-là, si ma mémoire est fidèle, comme parti politique — on s'est donné ce nouveau règlement-là.

Qu'est-ce qui nous empêche entre leaders, entre formations politiques de proposer des amendements pour enlever la double majorité, changer les règles? Moi, je n'ai pas d'objection à ça. Ça ne m'importune pas du tout. Je me plie facilement au parlementarisme, moi. Je n'ai pas de problème avec ça. Je suis généralement celui qui viole le moins le parlementarisme puis qui essaie le

plus possible d'y collaborer au maximum.

Alors, si on veut changer les règles du jeu, on ne les changera pas à la commission parlementaire de l'agriculture, on les changera où on doit les changer.

Que les leaders se parlent, que les formations politiques se parlent. Et, s'il y a d'autres règles, M. le Président, moi, je procéderai autrement, puis ça ne me gênera pas du tout puis ça va me faire plaisir. Ça me fera comprendre d'autres expériences et vivre d'autres expériences qui ont été nombreuses depuis 20 ans.

Le Président ( M . Lefebvre): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, je pense que le ministre a un problème. D'une part, il s'est prononcé contre l'amendement suggéré par mon collègue avant même d'avoir entendu ses arguments et d'avoir les éclairages qui lui permettraient, éventuellement, d'ac- cueillir cette proposition-là. Je ne lui en voudrai pas si, considérant les arguments de mon collègue, il change d'idée. Je veux dire, ça peut arriver, maintenant qu'il les a entendus. Et j ' a i de la difficulté à comprendre l'éner- vement du ministre sur cette question-là. C'est une suggestion tout à fait correcte, honnête qui est proposée à l'effet de donner à la commission parlementaire com- pétente l'occasion d'examiner une pièce aussi importante qu'est le plan de développement de SOQUIA et de pouvoir y réagir et de pouvoir, éventuellement, bonifier ce plan-là, permettre à SOQUIA de modifier son plan et de le bonifier avec les éclairages et les avis d'une commission parlementaire compétente, je pense, pour pouvoir réagir à une proposition de plan. Ça m'apparaît tout à fait correct.

Quand le ministre dit: Mais c'est discuté, ça va être discuté avec tout le monde du milieu, cette question- là, bien, si c'est discuté avec tout le monde, pourquoi exclut-on les parlementaires? Il y a une logique que je ne comprends pas à quelque part. Les élus doivent pouvoir également bonifier des pièces aussi importantes que celle-là. Ça va colorer, au moins pour quelques années, à chaque fois, l'avenir des efforts de SOQUIA dans ce domaine aussi important que l'agro-alimentaire. Et, M. le Président, j'espère que, quand on parle de flâseux, on ne réfère pas, je veux dire, aux membres d'une commission compétente dûment constituée de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

M. Picotte: M. le Président, je regrette, mais, au fur et à mesure que le député de Portneuf va me connaî- tre, il va comprendre que je ne souffre pas d'énervement et que je ne suis pas versant, d'aucune façon. Le député de Portneuf aurait pu se rappeler — je comprends que la mémoire est une faculté qui oublie — mais il aurait pu se rappeler, puisque ça s'est fait quelques minutes avant qu'il prenne la parole, M. le Président, qu'avant de présenter son amendement le député d'Arthabaska avait mentionné qu'il avait l'intention d'en proposer un et même, durant qu'on était en train de l'écrire, il a dit: Je