contexte extrêmement difficile sur le plan financier, il est tout à fait normal et justifié qu'on pose les vraies questions du côté du Trésor, y compris du côté gouver-nemental. Et je peux vous dire aussi que ça ne fait pas un an que la régie régionale de la Montérégie a donné son approbation au projet, c'était en juin 1993, il y a
quelques mois. La réponse viendra et soyez-en sûr qu'elle sera traitée sur le même pied et que nous n'avons pas renié les priorités en termes d'immobilisation de lits à courte durée, que ce soit pour Laval ou que ce soit pour la Montérégie.
Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.
Il n'y pas de votes reportés.
Motions sans préavis.
Avis touchant les travaux des commissions Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint.
M. Bélisle: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, de même que jeudi 4 no-vembre 1993, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 108, Loi modifiant la Loi sur les forêts et abrogeant diverses dispositions législatives. Et je dépose l'avis à cet effet, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre avis est déposé. Je vous avise que demain, le jeudi 4 no-vembre 1993... Alors, Mmes, MM. les députés, ceux qui doivent quitter, veuillez le faire immédiatement.
Alors, je vous avise que demain, le jeudi 4 no-vembre 1993, la commission du budget et de l'adminis-tration se réunira en séance de travail de 10 heures à 12 heures à la salle RC.171 de l'Hôtel du Parlement.
L'objet de cette séance est d'examiner l'opportunité pour la commission de se saisir d'un mandat de surveillance d'organismes selon les dispositions de l'article 294 du règlement.
Renseignements sur les travaux de cette Assem-blée. Il n'y a pas de renseignements. Ceci met fin à la période des affaires courantes.
Affaires du jour
Nous allons passer maintenant aux affaires du jour.
Affaires inscrites par les députés de l'Opposition Motion proposant que l'Assemblée est d'avis
que la part québécoise des sommes d'argent économisées par la remise en cause d'un contrat
d'achat d'hélicoptères militaires doit être investie dans la relance de l'économie québécoise
Les affaires inscrites par les députés de l'Oppo-sition. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve...
S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît! Mme la
O/tiC
députée de Hochelaga-Maisonneuve présente la motion suivante: «Que cette Assemblée est d'avis que la part québécoise des sommes d'argent économisées par le nouveau gouvernement fédéral par sa mise en cause d'un contrat d'achat d'hélicoptères militaires doit être investie dans la relance de l'économie québécoise, notamment dans des projets de haute technologie et dans la création d'un fonds de reconversion industrielle.»
Avant que le débat sur cette motion ne s'engage, je vous informe de la répartition du temps de parole éta-blie pour la discussion de cette motion. Mise à part la réplique de 10 minutes accordée à l'auteure de la motion et des 10 minutes allouées à l'ensemble des députés indépendants, les deux groupes parlementaires se parta-geront également la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, les interventions sont limitées à une durée de 30 minutes, et je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui présente cette motion.
Mme Louise Harel
Mme Harel: Alors, merci, M. le Président.
M. le Président, par la présente motion, l'Opposition veut offrir à l'Assemblée nationale du Québec l'occasion d'envoyer un message clair et de préférence unanime, nous l'espérons, à Ottawa, ce message étant que chaque dollar économisé par Ottawa dans des programmes québécois, des programmes d'achat d'équipement mili-taire, chaque dollar devra être compensé. Et ce que nous proposons, M. le Président, c'est que cette compensation se fasse à la fois dans des projets de haute technologie et également dans la création d'un fonds de reconversion industrielle.
Il faut comprendre, M. le Président, qu'il s'agit de deux choses différentes: d'abord, la compensation et, également, ce fonds de reconversion industrielle. Je n'ai pas besoin d'insister, M. le Président, que le montant de 300 000 000 $ invoqué par le président du Conseil du trésor serait bien insuffisant en regard des retombées de 900...
Le Vice-Président ( M . Bissonnet): Les députés à ma droite, s'il vous plaît, si vous voulez discuter, vous savez où aller. C'est une motion importante, alors je demanderais à Mme la députée de poursuivre, et je vous demande votre collaboration. Merci.
Mme Harel: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je rappelle donc que le montant de 300 000 000 $ de compensation invoqué par le président du Conseil du trésor serait nettement en deçà de ce que le Québec est en droit d'attendre et que le président du Conseil du trésor ferait un très mauvais calcul, si tant est que — la rumeur voulant qu'il ait déjà commencé à négocier avec son homologue Paul Martin — il accepte un montant aussi ridiculement bas.
M. le Président, il faut comprendre une chose:
Pourquoi, d'abord, un fonds de reconversion — et vous comprendrez que je reviendrai certainement sur ce
contrat des hélicoptères EH-101, là, qui est controversé et actuellement l'objet de proposition d'annulation.
Alors, M. le Président, pourquoi un fonds, d'abord? Il faut comprendre que les dépenses pour de l'équipement militaire ne sont déjà plus et ne seront vraisemblable-ment plus jamais les mêmes. Et il ne se serait pas agi, là, du contrat d'hélicoptères que, déjà, il aurait fallu depuis longtemps poser ici la question de la transition de cette industrie qui est en déclin. Nous reviendrons sur la question de la compensation à l'égard des contrats d'hé-licoptères, mais, à l'égard de cette industrie en déclin, il faut comprendre qu'en l'espace de cinq ans le Québec a perdu 11 000 emplois directs — plus exactement, M. le Président, dans la région métropolitaine de Montréal 8800 emplois — compte tenu des changements survenus dans cette industrie militaire qui, comme vous en conviendrez, avec les changements géopolitiques autour de nous, avec tous ces bouleversements que l'on a connus en faveur de la paix mondiale, ne commandent plus le même niveau ultramilitarisé auquel le Canada nous a habitués dans le passé. Alors, il faut comprendre qu'il y a donc diminution non seulement des dépenses, mais qu'il y a... Non, pas une diminution des dépenses.
Au contraire, le Canada, cette année, en 1993, n'est-ce pas, y consacrera plus de 12 000 000 000 $, avec une augmentation de 3 % par rapport à l'an passé. Les dépenses augmentent continuellement. Et comment se fait-il que, les dépenses augmentant, on en arrive juste-ment à constater qu'au Québec, depuis quatre ans, de-puis 1987 plus exactement, les emplois ont diminué, je le rappelle encore une fois, les emplois ont baissé de 11 000, et également une diminution de 48 % du volume total des ventes durant les quatre mêmes dernières an-nées? C'est donc dire que deux phénomènes sont inter-venus, ces phénomènes étant évidemment celui de la régionalisation de la politique d'achat d'équipement militaire du Canada, une régionalisation dont le Québec a fait les frais — j ' y reviendrai, d'ailleurs, M. le Président — mais également, c'est évident aussi qu'il y a une baisse des exportations.
Alors, même en ne considérant pas des questions pourtant hautement humanistes, comme celle du pacifis-me, qui valent la peine, en tant que telles, d'être mises dans le débat public et qui ne doivent pas être discrédi-tées comme n'étant pas admises dans notre société, malgré cela, M. le Président, en regardant froidement cette industrie, même si on prétend que ça en est une comme les autres, il faut comprendre qu'un déclin, depuis quatre ans maintenant, et un peu plus, un déclin constant exige que le gouvernement, autant celui du Québec que le gouvernement canadien, fasse rapidement le constat de la nécessité d'une reconversion d'entrepri-ses. On parle de 600 entreprises québécoises qui dépen-dent, à divers degrés évidemment, d'un marché de la défense. Alors, il faut comprendre cette nécessité d'une politique de conversion de ces entreprises vers des pro-ductions civiles.
(16 h 10)
Et c'est d'autant plus important quand on pense
que, de 1987 à 1992, le total des ventes, de la livrai-son des produits militaires venant d'entreprises qué-bécoises pour le gouvernement canadien a chuté de 1 600 000 000 $ à 810 000 000 $. Et c'est la raison pour laquelle le Rendez-vous québécois du Conseil du patronat, qui se tenait cette année le 15 septembre der-nier, a décidé à l'unanimité de retenir une proposition à l'effet, et je la lis, M. le Président: Que le gouverne-ment fédéral offre un soutien financier adéquat pour la reconversion de l'ensemble des industries qui dépendent de contrats militaires. Ce soutien financier s'appliquerait pour le temps nécessaire à l'adaptation, à la reconver-sion et à la diversification des industries d'approvireconver-sion- d'approvision-nement militaire. De plus, le mise en opération des activités de reconversion et de diversification serait planifiée par des comités de reconversion formés par des représentants d'entreprises, de syndicats des communau-tés locales affectées et du gouvernement du Québec.
Cette résolution, retenue à l'unanimité des parti-cipants au Rendez-vous économique 1993 du secteur privé, l'a été, d'ailleurs, en présence, je crois, du minis-tre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui y a également souscrit. Alors, il faut donc compren-dre que tout est en place, M. le Président, et pas seule-ment ici, au Québec, mais il faut comprendre que c'est là un phénomène mondial. D'ailleurs, un colloque se tenait en septembre, cette année; un colloque internatio-nal sur la reconversion des entreprises militaires se tenait les 10 et 11 septembre derniers ici même, à Montréal, au cours duquel étaient examinées diverses expériences de reconversion aux États-Unis, en France, en Belgique, au Brésil.
Et il faut comprendre que c'est là un phénomène qui est le même dans l'ensemble des pays industrialisés.
Par exemple, le budget de défense américain, depuis 1986, connaît des compressions constantes, et il est prévisible, évidemment, que ce processus continue en-core plus avec le nouveau président. Et d'autres pays, faut-il les mentionner, l'Angleterre, la France, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, la Belgique, le Danemark ont aussi choisi de diminuer leurs dépenses militaires.
Je rappelle que ce n'est pas encore le cas au Canada, puisque, cette année, c'est plus de 12 000 000 000$ qui seront dépensés; et, encore là, c'est 3 % de plus que le budget militaire, le budget de la Défense nationale canadienne de l'an passé. Or, com-ment se fait-il que, pourtant, le Québec a écopé en termes de perte d'emplois, en termes de perte de contrats? Bien, les deux phénomènes sont connus, je les rappelle: la régionalisation, M. le Président, c'est-à-dire, finalement, cette décision qui a été prise non plus de localiser les contrats seulement là où il y a des entrepri-ses qui ont l'expertise mais de les saupoudrer à travers tout le Canada. Et cela a eu des conséquences. Même le Vérificateur général du Canada en a parlé abondamment.
Il faut lire, d'ailleurs, le rapport du Vérificateur général du Canada pour comprendre à quel point ces mégaprojets sont sources de gaspillage éhonté. Et il faut comprendre également que ce saupoudrage dans cette
politique dite de régionalisation au Canada a eu des effets désastreux pour le Québec, combiné, conju-gué — et ça, c'est incontournable — avec cette baisse des exportations qui vient justement de la politique de pacification, cette baisse des exportations qui, lourde-ment, affecte les commandes, évidemlourde-ment, des clients des entreprises québécoises.
Or, M. le Président, oui, la reconversion s'impo-se. Elle s'imposait, d'ailleurs, depuis plusieurs années.
Et il faut comprendre que Québec est resté totalement paralysé dans ce dossier-là. Et notamment, M. le Président, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, à notre connaissance, ne s'est jamais véritablement associé à ce qui peut être envisagé comme mesures de transition, mesures de transition importantes, parce que, là, le moins qu'on puisse dire, c'est que le gouvernement du Québec ne doit pas rester indifférent comme il l'a été, par exemple, dans le dossier du libre-échange où l'absence de mesures de transition s'est cruellement fait ressentir lorsque les entreprises québé-coises se sont retrouvées sur les marchés, n'est-ce pas, en concurrence, dans un grand jeu de la compétitivité sans y être préparées.
Et c'est le cas également, M. le Président, de l'absence de mesures de transition pour les chantiers navals. Moi, je représente le comté de Hochelaga-Maisonneuve où est le chantier de la Vickers; le plus important chantier au Québec depuis le début du siècle a été fermé. Il faut comprendre à quel point l'absence de politique d'ensemble a pu nuire à l'industrie navale en ne lui donnant pas, pendant deux ans, au moment où le contrat des frégates a été accordé... en ne prévoyant pas les mesures de transition nécessaires.
Donc, il faut de la reconversion. Mais, en même temps, il faut comprendre qu'il va falloir de la compen-sation pour un contrat, celui des 50 hélicoptè-res — réduits à 43, et peut-être un peu moins, dépen-damment des dossiers qu'on peut lire, M. le Président — celui de ces hélicoptères EH-101 qui sont supposés être conçus pour embarquer sur des frégates dont on n'aura plus besoin. C'est ça l'absurdité.
Je voudrais juste citer un éditorialiste qui n'est pas fréquemment cité par l'Opposition, mais qui est un éditorialiste, je crois, qui inspire très souvent le gouver-nement. Je veux parler, évidemment, d'Alain Dubuc, de La Presse, qui écrivait samedi dernier, et je le lis, M. le Président: «La solution, ce n'est pas de lutter pour la poursuite d'un contrat douteux et coûteux, avec ses emplois subventionnés à 100%, et de faire reposer les progrès technologiques sur le gaspillage à des fins mili-taires de fonds fédéraux.»
Non, ça, ce n'est pas la solution, parce que, M. le Président, finalement, il ne faut pas laisser tomber la proie pour l'ombre. Oui, c'est vrai que le Québec n'a jamais eu sa juste part. Marcel Masse, il y a un an, au moment où il était ministre de la Défense, disait d'ail-leurs qu'avec 24 % de la population le Québec n'avait au mieux que 17,5 % des dépenses fédérales en matière de défense.
8417 Encore là, M. le Président, maintenant que cette
industrie est en déclin, pensez-vous que c'est le temps de se mobiliser pour aller dire qu'on en veut plus? Au moment où, au contraire, non seulement l'industrie est en déclin au niveau des exportations, mais au moment où la fin de la guerre froide, n'est-ce pas, au moment où la fin de cette collision frontale entre l'Est et l'Ouest nous fait justement espérer des temps meilleurs, ce n'est certainement pas le temps pour le Québec d'aller se mobiliser pour essayer d'avoir une juste part, de toute façon, d'une industrie qui va être en diminu-tion.
Il faut comprendre, à ce moment-là, combien important... La mobilisation, au contraire, doit venir pour obtenir, dans le domaine civil, justement, et com-mercial, les investissements conséquents en recherche et développement. Ça l'est d'autant plus que le Canada ne pourra pas soutenir le niveau d'investissement qu'il a engagé dans l'ensemble de sa politique de défense.
Juste quelques idées, M. le Président, sur ces programmes de l'époque de la guerre froide. On ne parle pas des années cinquante, n'est-ce pas, on parle d'un programme mis de l'avant au milieu ou presque des années quatre-vingt. Il y en a pour 17 000 000 000 $.
Le programme des frégates, supposément pour patrouil-ler l'Atlantique pour l'OTAN: un peu plus de 9 000 000 000 $. Le programme des hélicoptères, qui est tant controversé, des hélicoptères qui vont sur des frégates, frégates que l'OTAN, à la fin des années soixante-dix, avait souhaitées pour sécuriser le transport des troupes en situation de guerre, mais que l'OTAN abandonnera au milieu des années quatre-vingt et que le Canada poursuivra.
Alors, là, on est dans un enchaînement d'erreurs, M. le Président. Le Canada, qui décide de poursuivre le programme des frégates, puis, qui, par la suite, décide de poursuivre le programme des hélicoptères pour les frégates. Là, on prétend que, devant ça, on ne pourrait rien faire d'autre que de se croiser les bras? Certaine-ment pas, d'autant plus que, depuis un an, il y a la fabrication d'une centaine d'autres hélicoptères à Bell Helicopter. Ce programme est conçu, justement, pour permettre de mettre à la disposition des Forces armées canadiennes des hélicoptères qui vont permettre d'assu-rer des missions de sauvetage. M. le Président, je pense qu'il est important de constater que ce programme de 1 000 000 000 $ se poursuit sans être critiqué de nulle façon, puisque ces nouveaux hélicoptères utilitaires pourront être utilisés, entre autres, pour des tâches comme les missions de sauvetage, comme les opérations de recherche à l'intérieur des terres, pour l'appui aux groupes spéciaux des interventions d'urgence, pour des missions de maintien de la paix, pour des missions d'évacuation sanitaire, de transport utilitaire et de trans-port de troupes et de matériel.
(16 h 20)
Alors, ces hélicoptères qu'on appelle les Bell 412, ce programme d'une centaine d'hélicoptères se poursuit. Ce n'est pas de ça maintenant dont il s'agit. Il
s'agit donc de ces hélicoptères qu'on dit «embarqués», parce qu'ils sont supposés embarquer sur les frégates.
Alors, c'est de ça qu'on demande l'annulation et une juste compensation. Est-ce qu'il faut continuer parce que ces hélicoptères sont prévus pour des frégates, M. le Président, dont 12 sont déjà construites? Est-ce qu'il faut continuer pour autant à les fabriquer parce qu'on s'est engagé dans un programme qui est mal avisé? Définiti-vement pas. En tout cas, pour l'Opposition, M. le Président, définitivement pas. Et, dans ce sens, une juste compensation est requise, juste compensation, et, com-prenons-nous bien, il ne s'agit certainement pas de 300 000 000 $. Cette juste compensation doit équivaloir à chaque dollar qui était escompté être investi dans ce programme.
Et il est d'autant plus urgent que le Québec fasse connaître son point de vue, M. le Président, clairement, à l'occasion de cette motion cet après-midi, que nous souhaitons. Une fois cela fait, que le gouvernement prenne ses responsabilités et convoque au plus tôt un sommet. Nous avons assisté à celui qui s'est tenu la semaine passée. Nous avons donc, comme société, constaté qu'il y avait eu ce sommet de la construction la semaine passée et nous souhaitons qu'il y ait un sommet convoqué par le gouvernement dans le secteur de la recherche et du développement, et particulièrement dans le secteur de la reconversion des entreprises à vocation militaire, pour, justement, examiner à fond, à court terme comme à moyen terme, ce qui peut être fait im-médiatement pour assurer que, dans les domaines de haute technologie, il puisse se continuer des investisse-ments importants.
On a parlé d'un train à haute vitesse ici, dans la région de Québec. On a parlé aussi d'un programme de transmission à haute vitesse également. Il y a bien des projets, M. le Président, plus qu'on imagine encore, plus même qu'il est pensable, au moment où, dans
On a parlé d'un train à haute vitesse ici, dans la région de Québec. On a parlé aussi d'un programme de transmission à haute vitesse également. Il y a bien des projets, M. le Président, plus qu'on imagine encore, plus même qu'il est pensable, au moment où, dans