Max Brisson. – Je vous remercie

M. David Zivie. – Madame Catherine Morin-Desailly, vous avez parlé du rôle des musées, avec des milliers d’œuvres ainsi acquises. Le Louvre a commencé par les acquisitions faites de 1933 à 1945, mais aussi après 1945. C’est ce que nous avons fait aussi avec le musée national d’art moderne et le musée d’Orsay. On parle de milliers d’œuvres. Pour Rouen, nous en sommes au début, nous en reparlerons prochainement avec son directeur Sylvain Amic, qui est enthousiaste. Le musée pourra ainsi s’appuyer sur un réseau de chercheurs pour passer en revue certaines acquisitions. Il y a d’autres initiatives, comme celle du musée Faure à Aix-les-Bains, sur un legs reçu en 1942, de l’initiative propre du musée, avec le soutien de la collectivité.

D’autres musées nous consultent à l’occasion de certaines donations. C’est par exemple le cas de celui du Havre pour la donation d’un Dufy, pour lequel je précise qu’il n’y avait pas de problème. Le mouvement n’est pas encore massif, mais ces initiatives locales sont à saluer.

Vous avez raison, il faut peut-être travailler plus systématiquement à la sensibilisation des élus en plus du travail actuel des directions régionales des affaires culturelles (DRAC). Sur la formation, j’ai évoqué un nouveau diplôme universitaire. Pour les agents du ministère, dont les élèves conservateurs de l’INP, et des bibliothécaires de l’Enssib, il y a trois jours de formation obligatoire sur ce sujet, sur des cas concrets. Les deux établissements proposent aussi des formations continues. L’école du Louvre aborde aussi la question de l’histoire des collections, et un membre de l’équipe y intervient régulièrement. En outre, plusieurs universités en histoire de l’art et en droit travaillent sur la question, comme celles de Lyon et Paris II. Il devient plus rare pour des étudiants, même non spécialistes, de passer à côté du sujet.

S’agissant de l’étranger, un réseau s’est constitué entre la CIVS et des commissions équivalentes en Allemagne, en Autriche, au Royaume-Uni et aux Pays-Bas.

Pour les œuvres spoliées en France et retrouvées à l’étranger, cela dépend de discussions entre États et avec les détenteurs. Nous sommes parfois aussi sollicités par des acteurs du marché de l’art, qui s’appuient sur notre expertise pour négocier entre le détenteur et les descendants de la famille spoliée. Nous échangeons également avec des homologues aux États-Unis et en Israël.

Mme Annick Billon. – Dans le volet gouvernance générale de votre rapport de février 2018, votre cinquième proposition était d’aider et d’assister les collectivités territoriales dans le suivi des dossiers des biens spoliés. Quelle en serait la déclinaison locale concrète et quelles collectivités en seraient les bons chefs de file ?

Ensuite, comment peut-on renforcer les liens avec le marché de l’art pour mieux lutter contre la circulation des biens spoliés ?

M. Laurent Lafon, président. – La constitution de la CIVS a été un accélérateur.

Combien de familles ont déposé un dossier auprès d’elle ?

Par ailleurs, la question de la spoliation n’est plus un sujet de débat public, la doctrine s’est affinée et une organisation est en place pour répondre aux demandes et agir de manière proactive. À quel rythme pouvons-nous traiter des spoliations qui ont eu lieu il y a plus de 80 ans et quels sont les moyens mis à disposition par l’État ?

Mme Laure Darcos. – Quels sont vos rapports avec les instances juives ? En particulier, on sait que le mémorial de la Shoah est volontaire sur le sujet.

M. David Zivie. – Nous avons des exemples de collaboration avec les collectivités territoriales, je pense notamment au musée Labenche de Brive-la-Gaillarde, dont j’ai déjà parlé. Ce musée avait reçu une demande d’une famille en Allemagne, pour une tapisserie achetée durant les années 1990. Nous les avons aidés à faire les recherches nécessaires, en y associant le Louvre. Une fois la confirmation que c’était bien l’œuvre recherchée, vendue sous la contrainte en Allemagne, nous avons aidé à la mise en relations. Si tous nous demandaient de l’aide, nous aurions du mal à y répondre mais cela se met en place.

Sur le niveau pertinent de collectivité, je pense que ce doit être avant tout la collectivité propriétaire, souvent la municipalité, mais pas toujours : il existe aussi des musées départementaux par exemple. En effet, c’est le propriétaire qui est amené, le cas échéant, à restituer l’œuvre. Nous l’avons vu avec la ville de Sannois, dont le conseil municipal s’était à l’unanimité prononcé en faveur de la restitution.

Sur le marché de l’art, il y a de plus en plus de liens avec les grandes maisons de vente, comme Christie’s, Sotheby’s, Artcurial et quelques maisons de vente plus modestes en France. Les deux premières ont un service restitutions, qui passe les œuvres en revue avant leur mise en vente. Elles nous sollicitent parfois, et nous les invitons le cas échéant à retirer des œuvres de la vente. Certaines maisons plus petites font appel à Art Loss Register, qui recense tous les fichiers d’œuvres volées. Nous avons nous aussi besoin des archives des maisons de vente, pour retrouver les propriétaires d’avant-guerre. Nous travaillons avec Drouot, qui a des séries complètes de catalogues de vente. Cela fonctionne bien, même si ces partenaires ont parfois du mal à révéler des informations comme le propriétaire actuel ou les acheteurs les plus récents. Sotheby’s présentera d’ailleurs bientôt ses travaux au Louvre.

Sur les familles qui formulent des demandes auprès de la commission, certaines n’ont aucune information à donner. Lorsqu’elles existent, les archives des familles sont précieuses, mais nous ne les leur demandons pas spécifiquement.

Environ 170 dossiers sont ouverts à la CIVS, dont une vingtaine en fin de parcours. Une cinquantaine de dossiers sont en cours d’ouverture. Cependant, parmi eux, certains concernent des milliers de pièces volées, et d’autres beaucoup moins, mais avec très peu d’éléments d’information ou d’archives, notamment des ventes contraintes.

Quelques demandeurs deviennent eux-mêmes des chercheurs. Ainsi, Pauline Perrignon, arrière-petite-fille du collectionneur Jules Strauss, s’est plongée dans cette problématique et aide désormais d’autres familles.

Sur la rapidité et sur le rythme, nous avons élargi notre champ d’action en travaillant sur les collections. Madame Gosselin m’interrogeait plus tôt sur le risque de créer

des précédents : combien d’œuvres pourraient être concernées par une future loi, d’espèce ou cadre ? Il est impossible de le dire. S’agissant du précédent que pourrait créer le dossier Dorville, le travail du Louvre a permis de montrer que les quelques ventes ayant eu lieu pendant la guerre via un administrateur provisoire ont déjà été traitées après-guerre. En revanche, certaines œuvres ont circulé à la même période mais dans d’autres conditions.

En termes de moyens, nous sommes six personnes et faisons appel, grâce à notre budget, qui n’existait pas avant, à des chercheurs indépendants qui doublent nos capacités. La CIVS a accès aux archives nationales et départementales sur l’ensemble des chefs de spoliation.

Désormais, nous restituons très rarement à des enfants de spoliés en raison de leur âge. Il s’agit plutôt de petits-enfants ou d’arrière-petits-enfants. Même avec l’éloignement, ces démarches recréent souvent un lien avec les générations passées, il y a un effet dans la mémoire des familles, apprécié et recherché par elles. Le temps n’est donc pas un obstacle.

Sur les organisations juives, la Fondation pour la mémoire de la Shoah est notre principal interlocuteur. Le Mémorial de la Shoah a organisé une exposition en 2019 sur ce sujet, à laquelle nous avons été associés, avec pour la première fois des prêts d’œuvres du Louvre et du Musée d’Orsay. Je pense aussi à la Claims Conference américaine, avec laquelle nous travaillons.

Mme Sabine Drexler. – Étant élue d’Alsace, je sais que beaucoup de familles juives alsaciennes sont parties en Suisse. Je souhaite savoir si vous travaillez avec ce pays.

M. David Zivie. – Nous travaillons avec des musées suisses, dont celui de Berne, mis en avant dans l’actualité depuis des années, car c’est à lui que le marchand Cornelius Gurlitt a légué plusieurs centaines œuvres, qui ont fait l’objet de recherches par le musée.

Un autre volet, que je connais moins, concerne les questions bancaires sur l’argent conservé en Suisse.

Toujours est-il qu’il y a bien des contacts sur place, avec le musée de Neuchâtel également. D’ailleurs, certaines œuvres ont aussi été mises à l’abri en Suisse, sous un statut pas toujours clair : était-ce une vente de sauvetage, une vente forcée, l’acheteur en a-t-il profité ? Ces questions restent souvent posées.

M. Laurent Lafon, président. – Je vous remercie pour toutes ces explications, qui seront précieuses pour notre travail sur ce texte. Chacun dans cette commission est attentif au travail de réparation auquel notre pays se livre et vous avez notre soutien. Au-delà du projet de loi actuel, nous aurons certainement l’occasion d’en reparler.

Ce point de l’ordre du jour a fait l’objet d’une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 heures.

COMMISSION DES FINANCES Mercredi 12 janvier 2022

- Présidence de M. Claude Raynal, président - La réunion est ouverte à 9 h 40.

Programme de contrôle de la commission pour 2022 – Communication M. Claude Raynal, président. - Mes chers collègues, je vous présente tout d’abord mes meilleurs vœux pour 2022.

Nous débutons cette nouvelle année avec un retour à un format « hybride » pour nos réunions de commission, à la fois en présentiel mais aussi en visioconférence. Ce format permet à chacun de suivre les réunions malgré les contraintes créées par la situation sanitaire, même si je rappelle que seuls les sénateurs physiquement présents peuvent voter. Comme vous le savez, les obligations de présence sont par ailleurs suspendues.

Il n’y a pas de retour des « jauges » mais nous sommes invités à faire preuve de précautions et à respecter le port du masque, y compris pour les orateurs.

J’en viens maintenant à un bref compte-rendu de la réunion du bureau de la commission qui s’est tenue le 15 décembre dernier, et à la présentation du programme de travail et de contrôle pour 2022.

Habituellement, notre commission arrête son programme de contrôle à la fin du mois de janvier mais cette année, le Président du Sénat a souhaité que l’ensemble des commissions et des délégations puissent présenter leur programme pour la Conférence des Présidents qui se tiendra cet après-midi.

Avant d’en venir au programme, je voulais vous indiquer que d’ici à fin février notre commission est concernée par deux textes inscrits à l’ordre du jour, pour lesquels elle s’est saisie pour avis : la proposition de loi relative au marché de l’assurance emprunteur et le projet de loi portant réforme des outils de gestion des risques climatiques en agriculture. Elle n’est saisie - à ce stade - d’aucune proposition de loi dans le cadre des espaces réservés. Elle sera concernée par ailleurs par le débat en séance publique sur le rapport public annuel de la Cour des comptes le jeudi 24 février au matin.

Aussi, nos travaux du premier semestre vont-ils se concentrer sur des auditions et comptes rendus de contrôles, en privilégiant le mercredi matin. Vous avez reçu le programme prévisionnel qui comprend déjà un certain nombre de thèmes de travail. Il pourrait être complété d’ici à fin février, notamment par une audition du ministre de l’économie, des finances et de la relance et du ministre en charge des comptes publics. Des restitutions de rapports 58-2° commandés à la Cour des comptes devraient aussi être ajoutées.

Au-delà des thèmes déjà inscrits, nous restons avec le rapporteur général à votre écoute sur les auditions que vous souhaiteriez voir organisées d’ici à la fin février.

Pendant la suspension des travaux en séance publique et sauf élément nouveau, la commission ne devrait pas se réunir en formation plénière, hormis la semaine du 7 mars si

cela s’avère nécessaire, et au mois de mai, là encore en fonction des nécessités. Les travaux en commission plénière devraient reprendre sur leur rythme habituel à compter de la semaine du 20 juin. Au cours de la période de suspension auront lieu une conférence européenne sur les questions budgétaires et financières, en partenariat avec l’Assemblée nationale et le Parlement européen, les 15 et 16 mars, dont le programme et les modalités pratiques sont en cours d’élaboration, et un déplacement d’une délégation du bureau dans la semaine du 21 mars, à Washington et New-York.

J’en viens maintenant au programme de contrôle. Il comprend 36 contrôles réalisés par les rapporteurs spéciaux, dont 4 avec l’appui de la Cour des comptes. Une partie est l’achèvement de contrôles déjà engagés. La liste des contrôles que conduiront les rapporteurs spéciaux vous a été distribuée.

Pour ce qui concerne les groupes de travail et de suivi, la commission en avait 4 l’an passé. Il est proposé de resserrer le nombre de ces structures transversales en les limitant à deux, à savoir :

- un groupe de suivi sur la fiscalité locale qui n’aurait pas vocation à publier un rapport mais à examiner toutes demandes d’auditions ou de réunions sur ces sujets ;

- et une mission d’information sur la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales qui aurait vocation à publier un rapport d’information à la fin du semestre.

La commission des finances a en effet déjà organisé plusieurs tables rondes (Pandora Papers, Cum Ex Files), qui pourraient être complétées par des auditions sur d’autres thèmes d’intérêt, notamment afin de dresser un premier bilan de l’application de la loi

« fraude », qui compte par exemple la réforme du « verrou de Bercy » ou encore des dispositions relatives à la fraude à la TVA.

Le groupe de suivi sur la fiscalité locale comprenait l’an passé le Président, le Rapporteur général, ainsi qu’un représentant par groupe soit 10 membres, auxquels s’ajoutaient des suppléants pour les groupes ayant souhaité en désigner un. Je vous propose de le reconduire sous cette forme.

Pour ce qui concerne la mission d’information sur la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, celle-ci devrait être composée de 19 membres pour représenter les équilibres politiques du Sénat et assurer la représentation de chaque groupe.

Le secrétariat de la commission se rapprochera des secrétariats des groupes pour déterminer rapidement les membres de ces deux structures.

Enfin, je voulais vous remercier pour les suggestions que certains d’entre vous, en leur qualité de rapporteur spécial, ont pu faire pour les nouvelles commandes de 58-2 de la Cour des comptes. Pour le moment, malheureusement, nous n’avons pas encore pu conclure entièrement avec la Cour sur l’ensemble des thèmes.

Trois premiers thèmes d’enquête pourraient néanmoins être retenus, sous réserve de confirmation par la Cour des comptes.

Le premier concerne l’élaboration de scénarios pour le financement des collectivités territoriales. Cette enquête pourrait être remise dès le mois de septembre 2022, et

enrichir notre réflexion dans le cadre de la préparation de la loi de programmation des finances publiques dans son volet « finances locales ».

Le second concerne l’adaptation du parc de réacteurs nucléaires au changement climatique.

Le troisième concernerait la scolarisation des élèves allophones.

Une autre enquête est envisagée mais demande encore des échanges complémentaires avec la Cour pour être arrêtée.

Je vous ferai bien évidemment part de la liste définitive dès lors qu’elle sera arrêtée en accord avec le Premier président de la Cour des comptes.

M. Roger Karoutchi. – J’ai été saisi par le président de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, Laurent Lafon, qui m’a indiqué que la commission de la culture, de l'éducation et de la communication va proposer à la commission des finances une mission d’information commune sur la redevance audiovisuelle.

M. Claude Raynal, président. – Très bien, notre commission en prend bonne note.

Le programme de contrôle est adopté.

- Présidence de M. Claude Raynal, président de la commission des finances, et de M. Jean-François Rapin, président de la commission des affaires européennes -

La réunion est ouverte à 16 h 35.

Perspectives pour l'union bancaire et la réglementation prudentielle au sein de l'Union européenne – Audition de MM. Andrea Enria, président du conseil de

surveillance prudentielle de la Banque centrale européenne (BCE) et Dominique Laboureix, secrétaire général de l'Autorité de contrôle prudentiel

et de résolution (ACPR)

M. Claude Raynal, président. – Avec nos collègues de la commission des affaires européennes, et son président, Jean-François Rapin, que je remercie d’avoir pris cette initiative, nous avons le plaisir d’accueillir Andrea Enria, président du conseil de surveillance prudentielle de la Banque centrale européenne, et Dominique Laboureix, secrétaire général de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Nous les remercions d’avoir répondu favorablement à l’invitation de nos deux commissions pour cette audition consacrée aux perspectives de l’union bancaire et de la réglementation prudentielle au sein de l’Union européenne.

Alors que la crise que nous traversons ne manque pas de susciter des inquiétudes dans tous les domaines, nous serions tout d’abord intéressés d’entendre votre analyse de la santé financière du secteur bancaire européen et, en particulier, des banques françaises. En effet, il semble que la position des régulateurs ait évolué au fur et à mesure de la crise.

Si, au début de l’année 2020, la menace sur la santé du système bancaire apparaissait très sérieuse, faisant planer le risque, selon M. Enria, d’un « tsunami de créances non performantes », cette menace apparaît aujourd’hui moins forte et apparemment mieux maîtrisée. Les grandes banques ont d’ailleurs annoncé reprendre le versement de dividendes élevés et lancer des programmes de rachats d’actions. Selon votre analyse, les banques sont-elles sorties d’affaire ou devraient-sont-elles faire preuve de davantage de prudence ?

Cette situation plutôt favorable pour les banques contraste, d’ailleurs, avec celle que nous avions connue en 2008. C’est bien pour répondre à la fragilité résultant du lien entre dette souveraine et bilans bancaires que l’union bancaire a été lancée en 2012, appuyée pour partie sur le mécanisme de résolution unique (MRU).

Nous avons ainsi examiné et adopté il y a quelques mois le projet de loi autorisant la ratification de l’accord modifiant le traité instituant le mécanisme européen de stabilité (MES). Il vise à instaurer un « filet de sécurité » (backstop) permettant au MES de prêter jusqu’à 68 milliards d’euros au Conseil de résolution unique (CRU), l’agence européenne chargée de la résolution des établissements de crédit. Ce dispositif constitue – il était temps ! – une avancée majeure pour l’union bancaire.

Dans son rapport sur ce projet de loi, notre collègue Jean-Marie Mizzon relevait que, si les États parties étaient convenus d’une mise en œuvre anticipée du filet de sécurité, au 1^er janvier 2022, seuls six États avaient déposé leur instrument de ratification. Nous serions intéressés de connaître l’état de la progression du processus de ratification dans les différents États membres et ses conséquences sur l’entrée en vigueur de ce nouveau dispositif, qui constitue l’un des piliers de l’union bancaire.

M. Jean-François Rapin, président. – Je remercie nos deux invités d’être venus nous éclairer sur la santé du secteur bancaire européen, dont on sait le rôle clé en matière de financement de l’économie européenne. En effet, le financement de nos entreprises privilégie traditionnellement le crédit sur les marchés financiers. Or certaines menaces planent sur ce secteur, même si le niveau d’incertitude est, semble-t-il, moins élevé qu’en 2020.

Après les deux crises successives de 2008 et 2013, les banques européennes ont entamé une décennie de restructuration, notamment au travers de l’assainissement de leurs bilans. Leurs fonds propres ont été revus à la hausse et leurs ratios de solvabilité ont progressé. Bien qu’il existe des disparités entre États membres, les banques européennes sont aujourd’hui globalement mieux capitalisées, plus liquides et moins exposées à des prêts non performants. Le secteur bancaire européen est ainsi plus stable et plus résilient, alors même que, dans un contexte de relance et d’investissements, sa solidité est particulièrement cruciale.

Cette stabilité a toutefois un prix. Avec des bilans en moyenne deux fois moins risqués que ceux des banques américaines, les banques européennes se démarquent par la faiblesse des revenus issus des actifs financiers qu’elles portent dans leurs bilans. Cette situation vous paraît-elle porteuse de risques ? Le cas échéant, lesquels seraient les plus préoccupants ? Quelles sont les perspectives en la matière ? Le système européen de supervision bancaire peut-il et doit-il appuyer les évolutions nécessaires ?

Dans un tout autre ordre d’idées, je souhaiterais connaître votre analyse du risque cyber, d’autant plus susceptible d’affecter les banques européennes que celles-ci tendent à externaliser des activités ou des fonctions importantes, voire critiques. Or ces activités et fonctions exigent la mise en œuvre de pratiques de surveillance appropriées au sein du