Réponse de H-C. Argaud pour l'équipe ERMEL (ERMEL Géométrie)
Bonjour,
quelques essais de réponse à vos questions:
Calculette
Dans ERMEL, le choix est fait, de principe dès le CP, de mettre la calculette en classe comme outil ressource pour les élèves dans la plupart des situations: elle est donc en libre accès aux élèves qui peuvent s'en servir pour résoudre les problèmes, à moins qu'elle ne soit pas autorisée pour des raisons didactiques. Ce choix a été fait pour ne pas avoir à faire prendre la calculette spécialement lorsqu'elle s'avère adaptée, et donc pour faire en sorte que les élèves se posent constamment la question de son utilité.
Il y a peu de situations où elle est en entrée - je pense aux situations -"Calculette et numération" ERMEL CP p. 296
- "La touche ... de la calculatrice" ERMEL CM1 p. 252.
par exemple.
Il y a aussi des activités prévues dans les situations dites d'accompagnement ou d'entraînement.
Cabri-Géomètre
Deux situations de ERMEL Géométrie qui sort actuellement chez Hatier s'appuient sur le logiciel: Epingles sur pli et une situation après (le Grand Schtroumpf mais ce n'est pas le nom retenu) toutes deux sur alignement.
Dans ces deux situations c'est le changement d'environnement (espace usuel, papier-crayon, Cabri-Géomètre) qui sert de fil directeur.
A l'école (dans beaucoup du moins), l'installation de dispositifs corrects pour utiliser l'informatique, l'achat de logiciels coûteux, s'avèrent être bien au-delà des budgets alloués. Cela a rendu aussi l'expérimentation pour la recherche difficile.
Ayant eu l'occasion de travailler avec des maîtres depuis longtemps, je m'interroge quant à moi sur les raisons qui poussent très fort aujourd'hui à l'emploi des TICE, sachant qu'il y a bien il me semble, à l'école, des questions de base à régler auparavant comme, en particulier pour les maths:
-comment faire en sorte que les élèves cherchent et ne gobent pas?
-quelles activités conduire en maths? Celles d'un fichier? Des situations plus travaillées?
-quel investissement du maître en temps de préparation avec l'info?
-comment utiliser un ordinateur pour une classe de 26 élèves sans vidéo-projecteur? etc... etc...
En espérant avoir répondu à l'essentiel, je vous adresse mes cordiales salutations, H-Claude Argaud
Entretien téléphonique avec Henri-Claude Argaud (12/12/06) :
Quels sont les choix qui vous ont conduit à retenir si peu de situations ?
En fait pour nous il y a l'équipe Ermel d'un côté, le terrain de l'autre côté, c'est-à-dire les maîtres avec lesquels on travaille, les classes et tout ce qui va avec et puis il y a même l'éditeur... Parce que bon pour être rapide l'éditeur il nous impose à la fois une manière de publier et puis il nous impose un nombre de pages donc on est obligé de mettre au panier un certain nombre de choses. Le terrain, les maîtres, c'est parce que... les maîtres avec lesquels on travaille certains n'ont même pas d'appareils qui fonctionnent bien... Ils ont des Windows 95 le logiciel actuel il fonctionne au moins avec 98. Donc ça bloquait dans certaines classes, on a commencé quand
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même certaines expérimentations avec un logiciel... Cabri Géomètre qui faisait des sauts de cabri tellement la vitesse du... de l'ordi était lente. Donc il y avait les moyens de terrain qui ont influé. D'autre part pour certaines classes un ordinateur pour une classe ! Les manières de les dispatcher dans les écoles ne sont pas les mêmes.
Pas de vidéo projecteur ! Donc moi avec celui de l'équipe quand j'ai pu me déplacer pour les aider je le faisais.
Sinon ben ! Comment regrouper 26 gamins autour d'un écran pour faire une phase collective, une petite démo de... d'une manière de construire une figure. Donc c'est impossible, donc il y avait des moyens... sur le terrain je pourrais vous en donner d'autres... mais c'est des exemples de contraintes « terrain » contre./
Oui ça c'est la dimension de l'objet technique qui n'a pas sa place dans les classes. Et ça ça c'est vrai qu'on le rencontre.../
ça nous a empêchés d'expérimenter par exemple./
Vous auriez pu faire une expérimentation avec des classes qui avaient du matériel et vous dire que ça aurait pu être récupéré par d'autres alors pourquoi vous ne l'avez pas fait ?
Ça je peux vous dire... quand je travaille dans les classes c'est un peu comme un contrat avec le maître. C'est-à-dire que on est sur la même... sur le même schéma d'enseignement-apprentissage si vous voulez. En gros la théorie des situations, donc un maître qui va fonctionner autrement s'il ne veut pas travailler dans le cadre de la théorie des situations moi je ne veux pas le contraindre donc... mais en revanche je ne m'adresse pas à lui.
Je comprends...
Mais en revanche je peux dire qu'il y a beaucoup de maîtres qui viennent toquer à la porte pour avoir des situations et quand même travailler. Donc je ne suis pas en peine de trouver des ressources terrains. Il y en a une qui est venue la semaine dernière elle s'ennuyait, elle me dit, dans son école donc... Sortante depuis quatre ans, et une brillante fille... et aussi il y a plein de gens du terrain qui sont demandeurs.
C'était un peu le sens de ma deuxième question. C'est-à-dire le public des utilisateurs de ERMEL, est-ce dans le rapport au public utilisateur de ERMEL la pratique instrumentale des TICE dans la pertinence des situations.
Je n'ai pas bien compris ce que vous vouliez dire là ?
On pourrait dire que les utilisateurs d'ERMEL sont des gens qui en majorité ont un rapport aux situations d'apprentissage qui se rapproche des théories des situations et qui est quand même en accord avec les recherches que l'équipe a faites, en accord avec toutes les différentes phases... alors est-ce que vos choix sont rattachés à la manière dont ces gens là se comportent et la manière dont ils utilisent les TICE dans les classes.
J'ai envie de vous dire absolument pas. Absolument pas non ! Ça n'a pas du tout été un critère qui est intervenu.
De toute façon d'un côté... j'ai peut-être pas bien compris la question quand même. c'est-à-dire que... je ne vais quand même... je ne pouvais pas m'engager avec des maîtres qui m'auraient contraint à faire des activités hors cadre ERMEL. Je ne sais pas si c'est ça que vous voulez dire ?
Oui. C'est ça s'il n'y avait pas adéquation avec le cadre de la recherche c'était pas possible que vous expérimentiez.
J'ai envie de vous dire que c'était secondaire pour moi. Ce n'était pas vraiment ma première question. Parce que de toute façon si... du moins ce n'était pas lié au logiciel voilà ! En gros je prends un maître ou un maître veut travailler avec moi. Logiciel ou pas logiciel ça n'entre pas en ligne de compte. C'est plutôt la démarche qui est première.
Vous avez proposé le travail à partir de la géométrie dynamique et après vous avez proposé des situations autour des labyrinthes enfin... avec « Le Louvre » ou « Promenade dans Chalons » alors ma question c'est...
pourquoi pas plus ?
Alors ça me fait un peu rire parce que le « Louvre » c'est un peu un épiphénomène voyez !
Oui mais pour des gens qui découvrent ERMEL... enfin qui découvrent... non ! qui attendaient ERMEL impatiemment et qui sont branchés utilisation de l'outil informatique ils vont aller voir directement les situations où l'outil est référencé.
D'accord !
J'ai bien quelques éléments de réponse mais j'aimerais bien avoir votre avis.
Pourquoi pas plus ? je vous ai donné des raisons côté terrain et puis il y a des raisons côté équipe. Nous ERMEL en gros c'est-à-dire que ça faisait encore un travail important... On avait déjà consacré six ans à la recherche et puis on... nos employeur trouvaient que l'on tardait trop... donc... parce qu'il a fallu déjà construire des situations papier-crayon dans l'environnement un peu classique avant de penser à l'informatique. Et puis moi j'ai fait ma thèse en 98 il y a eu comment dire... il fallait que des choses se mettent en place dans la tête des collègues. Même des collègues avec qui je travaillais. Ça ne se fait pas tout de suite ! Pourquoi Cabri au fond ? pourquoi un logiciel ? ou pourquoi une situation comme « Labyrinthe » ? C'est pas... ça ne s'est pas imposé tout de suite, on a eu... on a mis du temps et donc mettant du temps on n'a pas pu aller vers beaucoup de directions.
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Ça c'était le ... vous répondez à ma dernière question : quelle a été l'essence des débats dans l'équipe ? Enfin...
Je réponds un petit peu... L'essence elle a toujours été autour de Cabri géomètre et assez peu sur l'emploi du logiciel qui n'a pas été expérimenté par beaucoup. Concernant Cabri ça a été un peu expérimenté par les grenoblois et par une ou deux équipes mais sur Déclic mais qui n'est pas tout à fait la même chose quand même.
L'essence des débats c'est... je sais pas... par exemple on sait que dans les écoles il y a peu de moyens financiers donc est-ce qu'on dose davantage l'utilisation des outils informatiques alors qu'on sait pertinemment que les maîtres n'auront pas les moyens de les mettre en oeuvre. Que peut-être ça suppose des compétences particulières, des questions comme ça. Vous voyez ?...
Pourtant à une autre époque quand l'équipe ERMEL a introduit la calculette elle était aussi en pointe ou je dirais en innovation sur quelles étaient les fonctions de la calculette que l'on peut mettre en place et à ce moment là il y a eu une volonté forte de l'introduire.
Oui disons que pour la calculette le produit était moins cher déjà. Que dans les classes ça a posé moins de problèmes mais ceci dit il n'y a pas beaucoup de situations dans ERMEL qui utilisent la calculette. Je vous en ai donné quelques unes (réponse à mail de contact) mais elles ne sont pas très très nombreuses. Alors bon ! Je ne dirais pas qu'il y a une réticence sur les nouvelles technologies mais il y a des rai[sons], des contraintes terrain qui me paraissent très très fortes. Quelqu'un me disait l'autre jour « il n'y a qu'en mettant des épreuves sur les nouvelles technologies sur les concours ou les épreuves d'évaluation que l'on fera avancer l'introduction de tels outils. » C'est cruel de dire ça...
Oui c'est peut-être une des raisons pour laquelle ça été introduit dans le concours de PE1.
Peut-être bien... Concernant aussi l'essence des débats par exemple à un moment il a été question de géométrie dynamique mais moi qui ai beaucoup travaillé sur Cabri je me suis rendu compte que pour des enfants débutants de cycle 3, eh bien... entrer dans un menu tel que celui de Cabri où les concepts apparaissent par leur désignation verbale, par les mots, c'était complètement... c'était difficile à faire. Droite parallèle, droite perpendiculaire par exemple ils sont en plein apprentissage et ils ont des tas de conceptions sur ces mots-là.
Oui oui
Et dans les activités que j'ai conduites moi je me suis dit qu'avant de passer à la géométrie dynamique il fallait aller à du tout à fait simple, sur l'introduction de certains outils de base disons et puis après même concernant voyez le... droite perpendiculaire, est-ce qu'il fallait fabriquer un outil de substitution par exemple une équerre ou ne serait-ce que au lieu de dire droite perpendiculaire « trait droit » pour les plus jeunes et toutes ces réflexions ça nous a..., ça a alimenté nos débats. Mais en fait, trouver des réponses, les mettre en oeuvre ça a pris du temps et on n'a pas pu déboucher plus quoi ! Même si on a des idées et des suggestions à faire.
Si j'entends bien ce qui s'est posé c'est l'adaptation de la démarche multi-représentation d'un concept qui n'arrive pas à s'intégrer dans le logiciel, si on choisit un logiciel. Est-ce que vous avez fait la recherche : est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres logiciels que est-ceux que l'on pratique qui pourraient répondre à est-ces critères là ? Si, si on y a pensé.
Et là c'était dans les potentiels à explorer ?
Oui mais seulement il fallait des forces pour le faire...
Eh oui
Et du temps et voilà donc... on avait déjà toute la progression à régler à la base avec le papiercrayon donc nous brancher sur les nouvelles technologies... nous prenait encore un temps fou quoi !
Oui !... Et vous disiez pourtant que vous aviez plein de propositions a priori.
Du moins ce sont des propositions voilà c'est... Là je suis dans la réunion MAGI où effectivement on va publier un Cdrom. Je pense que Térésa vous l'a dit. Mais ceci dit rien que sur les démarches d'apprentissage enseignement on est très différent... Donc pour initier tout ça c'est aussi une grosse difficulté.
Ça c'est un point qui me semble aussi intéressant, c'est-à-dire effectivement unifier les démarches au niveau des concepteurs.
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Ben oui ! Et puis alors il y a unifier les démarches et le vocabulaire ! Et la structure du document et tout le bazar... C'est ce qu'on travaille là mais c'est fou ! Parce que quand on met deux personnes aussi différentes que quelqu'un par exemple comme moi qui est dans la théorie des situations et quelqu'un qui est dans une autre théorie d'apprentissage... c'est vrai que c'est difficile à tout mélanger !
[Rires partagés]
Ce qu'il y a c'est que... dans mon questionnement je me suis intéressé aux institutions et vous n'avez pas abordé cet aspect là. Est-ce que le fait qu'il y ait les nouveaux programmes 2002, est-ce que ça a fait que vous ayez un peu plus envie d'introduire les TICE ou pas ? Enfin quelle a été l'influence des programmes ? Du fait que les gens utilisent de plus en plus les ordinateurs ? Etc.
Alors disons que l'on a pensé à introduire les TICE avant ! Parce qu'on avait... comme Roland Charnay travaille avec nous et qu'il avait... qu'il participe à la commission de réalisation des programmes il y avait des interférences à ce moment là/
Oui oui
On y a pensé bien avant on peu dire, dès 98. Le fait qu'il y ait eu les programmes de 2002 ça nous a encouragés, confortés hein ! Ça c'est bien certain ! Et on s'est bien senti en-dessous de ce qu'il aurait fallu faire.
J'avais questionné Roland Charnay par mail et lui reconnaissait qu'il n'avait pas fait du tout ce travail. Bon qu'il allait le faire dans les prochaines versions mais il était sur cette position, est-ce qu'on peut mettre entre les mains des enseignants des outils qui ne sont pas suffisamment prêts ?
Voilà ! Vous touchez pour moi un point important c'est que d'après ce que je perçois aujourd'hui des formateurs, disons, pensent qu'en fournissant le logiciel à des maîtres, en leur donnant quelques bribes de formation et en leur disant bon, allez ! Utilisez le logiciel et puis au fond concevez des scénario d'apprentissage. Moi je ne suis pas du tout dans ce schéma-là ! Je considère qu'il faut leur donner des outils didactiques propres testés et qu'ils puissent utiliser, j'ai envie de dire, un peu les yeux fermés. Parce que déjà leurs gestes professionnels... leur professionnalité va s'exprimer dans la transposition, c'est-à-dire dans le passage du texte qui leur sera donné ou des informations qui leur seront données pour la séquence ou pour la situation à l'exécution devant les élèves.
C'est déjà énorme de savoir faire ça ! Et à ce moment là prévoir des situations d'apprentissage avec le logiciel c'est long ! Voilà c'est long !
Et donc c'est une des conditions pour pouvoir mettre en oeuvre un logiciel dans les classes. Est-ce qu'il y en a d'autres/
Pour moi ! Oui bien sûr !
D'autres peuvent avoir des opinions différentes.
Oui mais moi ce qui m'intéresse c'est vous en tant que membre de l'équipe. Est-ce qu'il y a des points comme celui-là qui sont des points clés qui sont des points forts sur lesquels on pourrait dire que sans ces conditions là ce n'est pas la peine d'essayer de les introduire ?
Moi j'ai envie de vous dire oui ! Mais c'est un avis tranché qui ne tient qu'à moi ! Par exemple sur quel point ?
Pour moi le point essentiel c'est de pouvoir donner en même temps que le logiciel des situations d'apprentissage
« qui tiennent la route ».
Oui
Et quand on voit que des utilisateurs de cabri s'en servent pour faire en pap... en Cabri ce qu'ils font en papier-crayon pour nous ça n'apporte rien !
Ben oui si ce n'est pas un nouvel outil...
C'est pour ça que j'avais rédigé la partie théorique en disant que... la partie théorique d'ERMEL en disant que le changement réel des objets, c'est-à-dire l'espace usuel, les objets 3D que l'on a sur la table ou sur le bureau ou dans la cour.... le problème dans ce type d'espace le problème après dans une modélisation de cet espace en papier crayon par exemple, ce que vous trouvez dans « Grand Schtroumpf » ou dans « épingle sur pli » mais ils n'ont pas mis la version Cabri alors... je peux pas vous dire de regarder « épingle sur pli ». Mais dans « Grand Schtroumpf » il y a donc dans papier crayon numéro 2 et dans 3 il y a dans le logiciel et le fait de passer d'un espace à l'autre sur un même problème pour moi ça me paraît vraiment une idée à creuser voilà ! Sur une même situation parce que les outils changent ! Ceux de l'espace usuel qui peuvent être la grande corde des planches que sais-je... ; le papier crayon l'équerre, les règles, les fils ; Cabri ben ! les outils qui sont à l'écran je trouve qu'il y a moyen de faire bien apprendre les enfants voilà.
Oui plusieurs approches d'un même concept/
Sur un même problème voyez !
Oui c'est une dimension qui est très intéressante. Oui ! C'est un peu ce qu'avaient souligné MH Salin et
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Berthelot dans leur thèse.
Eh oui
Et dans la situation sur les «Labyrinthes »/
Je connais pas trop alors allez-y quand même.
Vous avez choisi de le placer avec... dire aux gens c'est une situation que l'on peut réutiliser pour construire le déplacement dans un espace et j'ai envie de vous demander est-ce que ce n'était pas possible de partir de cette situation ?
Oui si si... on n'a pas assez travaillé là_dessus ! On n'a pas été comment dire voyez là... par exemple ce travail a été fait par un collègue qui est très très fort en info donc à Reims et il y avait tout simplement des problèmes d'installation de ce qu'ils avaient fait sur nos appareils à nous. Donc on n'a pas pu le faire en temps voulu et donc à un moment donné on l'a laissé travailler dans son... dans son coin entre guillemets sans que ce soit péjoratif. Et nous-mêmes on n'a pas eu d'interactions suffisantes peut-être aussi pour faire des suggestions ou des remises en cause et voilà quoi ! Et...
Oui si si... on n'a pas assez travaillé là_dessus ! On n'a pas été comment dire voyez là... par exemple ce travail a été fait par un collègue qui est très très fort en info donc à Reims et il y avait tout simplement des problèmes d'installation de ce qu'ils avaient fait sur nos appareils à nous. Donc on n'a pas pu le faire en temps voulu et donc à un moment donné on l'a laissé travailler dans son... dans son coin entre guillemets sans que ce soit péjoratif. Et nous-mêmes on n'a pas eu d'interactions suffisantes peut-être aussi pour faire des suggestions ou des remises en cause et voilà quoi ! Et...