Ariella MASBOUNGI
J'aimerais, de mon côté, entendre quatre personnes présentes dans la salle. Pendant que le public prépare ses questions, je vais commencer par interroger Pascal Madry. Spécialiste du commerce, il dirige l'Institut pour la ville et le commerce et fait partie de Procos Bérénice. C'est pourquoi je souhaiterais, Pascal, que tu nous donnes ton avis en tant qu'expert, sur tous les sujets évoqués et particulièrement sur la comparaison avec la Grande-Bretagne.
Pascal MADRY
Après cette présentation, il me semble que je n'ai plus droit à l'erreur. D'autres personnes dans la salle, comme Claude Boulle ou Philippe Legris, pourront également apporter leurs lumières, je ne suis pas le seul spécialiste de la question. Cependant, j'accepte néanmoins de me plier à l’exercice en jouant le rôle de l’expert.
Des propos tenus ce matin, j'ai retenu cette recherche de conciliation entre le développement du commerce moderne et le développement urbain, c’est-à-dire la façon de construire la ville. Il ne faut pas non plus oublier les moyennes surfaces, ni les entrées de ville. Nous avons voulu les construire ainsi. Elles correspondaient au modèle de notre société de consommation et répondaient à nos besoins de développement urbain et économique. Le contrat social s'est bâti pour ainsi dire autour de la consommation et nous avons choisi les formes les plus adaptées pour faciliter la consommation. Dans les années 1970, nous avons réalisé qu'il y avait des limites à ce modèle et les premières lois d'urbanisme commercial ont commencé à émerger. Toutefois ces lois, purement prétextes, ne visaient pas un objectif d'urbanisme commercial, ni un objectif d'intégration urbaine du commerce moderne dans l'espace. Il s'agissait plutôt de polices de concurrence, destinées à limiter les dégâts du développement du commerce moderne sur les petits indépendants. Ce n'est qu'aujourd'hui que nous commençons vraiment à réfléchir à l'intégration architecturale, urbaine et paysagère, du commerce dans la ville. Or le commerce moderne n'a jamais autant échappé aux villes qu'aujourd'hui, à notre époque.
Jusqu'aux années 1970, le commerce se composait de nombreuses entités indépendantes et de réseaux locaux, régionaux. C'est pourquoi il était encore possible de mener une discussion qui s’ancrait sur une logique de territoire. Aujourd’hui, le commerce moderne, très concentré, se constitue principalement d'entreprises souvent multinationales. Au fur et à mesure de leur développement, ces
grands groupes prennent des décisions qui négligent de plus en plus la base économique locale des territoires. De nos jours, si une grande surface de bricolage s’implante, elle va justifier son choix d’emplacement par l'existence d'un marché mais également par son appartenance à un groupe. Une enseigne située à un endroit précis peut permettre au groupe de réaliser des gains importants, en termes de logistique et de politique d’achat. Le développement du commerce semble donc aujourd'hui en partie déterritorialisé, puisqu'il repose de moins en moins sur une base économique locale, contrairement à autrefois. A l’heure où il faut réconcilier les entreprises avec les pouvoirs publics, ce nouveau régime de croissance du commerce moderne constitue une difficulté supplémentaire.
Le principal problème aujourd'hui consiste à trouver des solutions pour réconcilier ces entreprises de commerces avec les pouvoirs publics. Faut-il légiférer ? Sans doute. De fait, une loi permettrait de mieux équilibrer la liberté d’établissement avec les considérations d'urbanisme. Jusqu'à aujourd'hui, la liberté d'établissement a toujours primé. Les Matinées du CGEDD se déroulent dans cette salle et non à Bercy parce qu'il ne serait pas possible de tenir ce type de propos à Bercy.
Ensuite, au niveau local, nous aimerions plus de cohérence entre, d'un côté les politiques de logement, de déplacement ou d’habitat, et de l'autre côté les politiques de commerce. D'ailleurs, les politiques de commerce n'obéissent à aucun cadre formalisé, contrairement aux autres politiques que je viens de citer. Une plus grande cohérence entre ces divers points éviterait cette logique opportuniste qui s'installe aujourd'hui. Certains élus acceptent des commerces parce qu'ils génèrent des emplois, des recettes fiscales et de la notoriété.
Ariella MASBOUNGI
Ces commerces génèrent-ils véritablement des emplois ? Il me semble en effet que les emplois détruits ne sont pas comptabilisés. Lorsqu'une opération est lancée, des emplois sont créés mais d'autres disparaissent. Une évaluation de la CNAC est-elle faite concernant cet impact sur les emplois ? Nous avons vu tout à l'heure avec Les, dans le sequential test, qu'il y avait une évaluation de l'impact du projet sur la circulation, sur les emplois, etc. Peut-on parler de création nette d'emploi, alors qu'en parallèle d'autres emplois sont détruits ?
Pascal MADRY
Le débat sur l'emploi présente de nombreuses ambiguïtés. Nous avons comparé le nombre d'établissements nécessaires pour créer 50 millions d'euros de chiffre d'affaires. Pour réaliser cette performance avec des moyennes surfaces, il faudrait 45 établissements, constitués de boîtes de 1 000 m² chacune, qui emploieraient 160 personnes. Avec des boutiques, il faudra cinq fois plus d'établissements et 250 emplois, c’est-à-dire un tiers de plus. Ces chiffres peuvent s'analyser de plusieurs manières, suivant le point de vue adopté. Il existe deux façons de voir cette situation. Pour un urbaniste, les boutiques représentent plus d'établissements et plus d'emplois, ce qui semble mieux. Au contraire, pour un économiste, l'outil doit être efficace, productif afin de proposer des biens de consommation à des prix bas, il faudra donc choisir les moyennes surfaces. Le modèle choisi doit-il être un apparedoit-il économique productif, permettant d'acheter des produits à des tarifs intéressants ou une animation urbaine ? De nos jours, les décisions prises nous orientent clairement vers le modèle économique, au détriment de l'urbanisation.
Claude BOULLE
Bonjour. Je suis Claude Boulle, président exécutif de l'Union des commerces de centre-ville et de l'Alliance du commerce. Merci d’avoir organisé cet échange. En France, il est très rare de pouvoir analyser des exemples étrangers. Nous sommes dans un secteur très développé sur le plan économique, mais qui ne l'est pas assez sur le plan de la recherche, de l’investigation et de la stratégie globale.
Comme l'a dit Pascal, nous constatons la prédominance de très grands acteurs privés, à la fois commerçants et investisseurs. En effet, les grands groupes de la distribution en France dominent depuis toujours le paysage urbain et politique. Parmi les caractéristiques typiquement françaises, je peux citer l'émiettement communal et le transfert, vers 1981/1982, des compétences d'urbanisme aux maires. Cette mesure est venue renforcer la concurrence entre les décideurs locaux.
Il existe également une sorte de compétition pour obtenir des emplois visibles. Les compétences des maires consistent à tracer des routes, proposer des schémas d’urbanisme et donner des autorisations. Ils jouent parfaitement leur rôle et nous n'avons rien à leur reprocher.
Aujourd'hui, le défi consiste à étendre ces compétences au niveau d’une intercommunalité, d'une zone de chalandise ou d’emploi élargie afin d'envisager d'instaurer un autre modèle.
Le dernier point que vous avez évoqué porte sur l'emploi. L'arrivée du commerce moderne n'a pas affaibli l'emploi. En France, le commerce moderne a créé 500 000 emplois entre les années 1990 et les années 2003. La richesse et le pouvoir d'achat se sont très fortement développés, ce qui a entraîné une hausse de l'emploi.
Ariella MASBOUNGI
Pourtant, l'émission récente diffusée sur la 5 prouvait que les commerces se détruisent les uns les autres.
Claude BOULLE
Il est évident que nous sommes dans un univers de concurrence et que certains centres-villes en France ont été anéantis. Je suis d’accord avec vous sur ce point. Pourtant, ce sont les grands centres commerciaux, installés en centre-ville et surtout en périphérie, qui ont permis aux grands transferts d'actifs d'évoluer du secteur primaire vers le secteur secondaire, puis du secteur secondaire vers le secteur tertiaire. C'est pourquoi, il me semble que le débat sur l'emploi n'a pas lieu d'être. Le vrai débat concerne plutôt la politique. En effet, une gouvernance s'imposera-t-elle un jour en proposant des solutions pour la localisation des activités, notamment du commerce ? En outre, obtiendrons-nous un jour des expertises partagées entre les différents ministères concernés, c’est-à-dire le ministère du commerce, celui du développement durable et celui de l'économie ? La seule doctrine du ministère de l'économie semble être le libéralisme. En effet, plusieurs tentatives ont été lancées, en lien avec le parlement ou avec les professions, afin de mettre en place des mesures de réglementation ou visant à faire primer des considérations d'aménagement urbain ou d'aménagement du territoire. Cependant, le ministère de l'économie s'est toujours opposé à ces tentatives. Les professions ne parviennent pas à trouver, que ce soit au ministère de l'économie ou au ministère du commerce, un lieu ouvert, propice aux échanges et aux discussions. Je voudrais simplement terminer mon intervention avec cette idée : il me semble que le pouvoir d'urbanisme en France n'est pas détenu par les firmes mais par les maires. Merci.
Ariella MASBOUNGI
Monsieur le maire, vous êtes également député, vous avez donc la responsabilité de faire des lois.
Jean-Noël CARPENTIER
Effectivement, les maires ont la possibilité de signer des permis de construire ou de ne pas les
signer. Toutefois, malheureusement, ce n'est pas le seul facteur à prendre en compte et vous en êtes bien conscients.
J'aimerais revenir sur les zones commerciales dégradées dont vous avez parlé. Il s'agit évidemment d'un processus historique. Nous avons créé ces zones parce que nous étions à l'époque dans une période économique vertueuse : les consommateurs disposaient d'un fort pouvoir d'achat, ils voulaient consommer, la voiture était omniprésente. Les investisseurs en ont profité pour proposer des magasins destinés à stimuler la consommation et les élus locaux pouvaient ainsi créer des activités, des logements et des recettes fiscales dans leur ville. Ce mode de fonctionnement convenait à toutes les parties. Cependant, le temps passe et les évolutions de la société nous incitent aujourd'hui à réagir différemment. Toutes ces questions liées à l'emploi, l'environnement, la voiture nous interpelle sur notre manière d'organiser la ville. Comment penser la ville autrement ?
Une vision qui opposerait le commerce à la vie ou à la ville serait dans l'erreur. Vous avez affirmé, Monsieur, que le commerce créait de l’emploi. C'est vrai, mais s'il n'y a pas d'emploi, il n'y a plus de consommation. Si demain matin tous les citoyens se retrouvent au chômage, les boutiques ne pourront plus fonctionner. Le commerce doit donc être pensé en vue de l’intérêt général. C'est pourquoi, il faut mettre en place davantage de règles pour contrôler les activités commerciales et freiner les grands groupes qui imposent leur manière d'agir. Je ne m'oppose pas à la grande distribution, même si elle a des impacts sur tout ce qui nous entoure, que ce soit sur notre urbanisme, sur les routes, ou sur les productions bovines, comme en témoigne le combat des agriculteurs sur le sujet. Ainsi, pour progresser, il me semble primordial de réfléchir à une conception du commerce dans la ville, en vue de l'intérêt général. Les règlements doivent s’inspirer de cette conception, que ce soit au niveau municipal ou intercommunal. De notre côté, nous allons chercher à approfondir notre réflexion sur ce sujet. Sans doute l'Angleterre ne connaît-elle pas les mêmes problèmes que nous puisqu'il s'agit d'une spécificité française ; nous avons en effet 36 000 communes, chacune ayant des tailles très diverses.
Ariella MASBOUNGI
En Angleterre, il y a 450 communes. Je vais maintenant donner la parole à Philippe Schmit.
Philippe SCHMIT
Tout d'abord, je remercie Ariella d'avoir organisé ce débat. Je crois que nous sommes trois ou quatre membres de la CNAC aujourd'hui dans la salle. Pour nous, il est essentiel de pouvoir échanger avec vous afin de mieux comprendre ce que nous voyons au quotidien dans notre travail à la CNAC.
La CNAC ou la Commission nationale d'aménagement commercial, autorise environ 33 millions de mètres carrés de locaux par an. Sur les quatre millions concernant le commerce, un million échappe à toute instance de régulation, puisqu'il s'agit des autorisations accordées directement par les maires pour les surfaces de commerce de moins de 300 m². Ainsi, trois millions sont gérés par les instances de régulation. La première instance de régulation, la Commission départementale d’aménagement commercial (CDAC) prend des décisions assez univoques : 90 % des surfaces demandées sont autorisées. Si un concurrent souhaite contester une décision, il fait appel à la Commission nationale d'aménagement commercial.
Comme vous le savez, la législation a évolué de manière positive ces dernières années. En termes de critères, les précisions apportées par le législateur sont pertinentes. En 2014, l'essentiel des surfaces étaient refusées par la CNAC, qui jouait pleinement son rôle de régulateur. Seulement 46 % des surfaces étaient acceptées. Aujourd’hui, la nouvelle Commission nationale, arrivée en mars dernier, accepte environ 70 % des surfaces. Cette loi semblait au début plutôt favorable à la régulation et au choix de projets qualitatifs, mais elle s'avère dans les faits inefficace puisque l'étalement urbain continue à se développer.
Ariella MASBOUNGI
Existe-t-il des critères qui ressemblent à ceux exposés par Les dans le sequential test ? Philippe SCHMIT
Non. Nos trois critères principaux sont l'aménagement de l'espace, le développement durable et la protection des consommateurs. Les Commissions de régulation n'ont pas connaissance des études d'impact. En ce qui concerne nos études d'impact, elles ne sont pas autorisées à examiner les destructions d'emplois ou les vacances de commerce, en raison d'une règle de droit européen. Il est difficile pour nous d'appréhender ces notions dans notre travail quotidien. Or, Procos a révélé en novembre dernier que les surfaces de locaux commerciaux vacants ont été doublées en quelques années. La situation s'avère donc extrêmement inquiétante, ce qui devrait nous inciter à remettre en cause les politiques publiques. Aujourd'hui les friches ne font pas l’objet d’un recensement en tant que tel. Nous demandons parfois aux auteurs de projets s'ils se sont renseignés sur les grandes friches économiques ou commerciales dans le secteur, avant de déterminer la zone d'implantation.
Cependant ils n'ont pas cette habitude et cette problématique ne les intéresse pas.
Je vais vous présenter quelques éléments d’analyse. Nous constatons que la tendance du passé reste toujours d'actualité. De fait, environ 80 % des projets sont lancés en périphérie, et pour la plupart, ils ne sont pas reliés au centre-ville. Sur les 650 décisions de la CNAC auxquelles j'ai assisté, seulement 10 projets proposaient un mode de transport principal différent de la voiture. Nous avons donc encore beaucoup de progrès à réaliser. J'ai noté quelques évolutions sensibles depuis plusieurs mois, notamment la tendance, plutôt inquiétante, à transporter les centres-villes dans les centres commerciaux. Ainsi, des activités touristiques, des loisirs ou des services sont maintenant proposés dans les centres commerciaux. La logique de captation des flux routiers semble toujours prépondérante, ce qui peut également nous alarmer. Néanmoins, je vais tout de même citer quelques éléments d’optimisme. Lorsque la gouvernance est assumée et forte, les documents de planification à l'échelle intercommunale se révèlent pertinents. Nous espérons que les PLUI (plan local d'urbanisme intercommunal) nous permettront de traiter cette question. Il y a quelques semaines à Montpellier, nous avons suivi un projet qui restructurait les éléments commerciaux pour les orienter vers le tramway ; cette logique nous a paru intéressante même si elle s'avère très rare.
Ariella MASBOUNGI
Nous pourrons demander son avis tout à l'heure à Bernard Reichen, l'urbaniste en charge du projet « Ode à la mer » à Montpellier, qui tente de réorganiser une « entrée de ville ». Cette question est loin d'être réglée alors qu'il existe de très nombreux projets d'entrée de ville à recomposer mais pour l'instant aucun n'a abouti. Nous espérons que le projet de Montpellier sera mené à bien ; il offrirait alors un guide méthodologique pour ces situations très courantes en France.
Philippe SCHMIT
D'ailleurs, ce projet est également pour nous d'une lueur d’espoir. Pour terminer, je m'excuse auprès de David mais d'après tous les dossiers que nous traitons à la CNAC, beaucoup de « France moche » se dessine encore. Les concepts dont vous parliez tout à l'heure se développent à foison. Il faudrait mettre en place une approche paysagère afin d'essayer d'améliorer l'esthétique de nos centres commerciaux.
Claude BOULLE
J'aimerais faire une remarque rapide sur les friches et la vacance commerciale. Il existe très peu de friches en France. Nous avons mis en place un observatoire pour les recenser et pour l'instant nous en avons repéré une quinzaine. En général, il s'agit de centres commerciaux situés dans les quartiers de la politique de la ville. Pour la plupart, ils sont restés en friche depuis les années 1970.
En revanche, la vacance progresse : elle s'élève à 8,5 % dans les centres-villes en 2014, selon nos derniers chiffres, publiés cette semaine. Néanmoins, il faut se méfier de l’interprétation que l'on peut avoir de cette vacance. Dans de nombreux centres-villes, elle témoigne d'un phénomène de concentration, de polarisation du tissu commercial et non pas de déclin de la substance commerciale.
En revanche, lorsque le centre-ville est touché par un taux élevé, il en va de même pour la périphérie.
C'est souvent le signe d'un déclin plus général de l’attraction de la ville, qui connaît une diminution de son marché de consommation. Plusieurs raisons peuvent expliquer ce processus, telles qu’une perte de population, la disparation d'une industrie, etc. Parfois, la vacance signifie qu'il existe une offre trop importante et une abondance de concurrence. Dans d'autres cas, elle correspond simplement à des phénomènes de réorganisation du commerce.
David MANGIN
Il existe effectivement une bataille d'arrière-garde entre les opérateurs. Je prends toujours l'exemple du tramway comme un exemple positif. Cependant, il me semble que sujet principal concerne avant tout l'attitude des grands centres commerciaux. Ils disposent déjà de beaucoup d’espace. Lorsque le transport en commun arrive jusqu'à eux, il leur est possible de mettre en place des opérations urbaines en réduisant la part du parking. Par ailleurs, les projets commerciaux présentés cherchent à atteindre le « toujours plus loin, toujours plus grand ». Pourquoi ces dossiers reçoivent-ils encore des autorisations ? Nous constatons finalement un jeu assez pervers qui consiste à occuper des zones situées très loin, afin de lutter contre la concurrence. Certaines règles permettent d'éviter qu’une enseigne occupe toutes les places de la ville. Lorsqu'un opérateur se charge d'un projet dans un lieu comme Rosny, par exemple, il me semble qu'il dispose d'une trop grande liberté pour agir à sa guise. A Montigny-lès-Cormeilles, il faut indemniser des pavillons pour recomposer l’ensemble du secteur commercial, ce qui représente un coût très élevé. La solution consiste à construire des bâtiments de 15 étages mais le maire de Montigny estime que bâtir ce type de bâtiment à proximité des pavillons n'est pas adapté. Par contre, à Rosny, il est tout à fait possible de construire des bâtiments de 15 étages puisque la rentabilité est très intéressante pour le logement en région parisienne. Pour moi, il s'agit d'une énigme et je pourrai citer bien d'autres exemples de ce type. Parmi les 20 sites choisis par Manuel Valls, pas un seul ne se situe sur ces terrains-là, qui
Il existe effectivement une bataille d'arrière-garde entre les opérateurs. Je prends toujours l'exemple du tramway comme un exemple positif. Cependant, il me semble que sujet principal concerne avant tout l'attitude des grands centres commerciaux. Ils disposent déjà de beaucoup d’espace. Lorsque le transport en commun arrive jusqu'à eux, il leur est possible de mettre en place des opérations urbaines en réduisant la part du parking. Par ailleurs, les projets commerciaux présentés cherchent à atteindre le « toujours plus loin, toujours plus grand ». Pourquoi ces dossiers reçoivent-ils encore des autorisations ? Nous constatons finalement un jeu assez pervers qui consiste à occuper des zones situées très loin, afin de lutter contre la concurrence. Certaines règles permettent d'éviter qu’une enseigne occupe toutes les places de la ville. Lorsqu'un opérateur se charge d'un projet dans un lieu comme Rosny, par exemple, il me semble qu'il dispose d'une trop grande liberté pour agir à sa guise. A Montigny-lès-Cormeilles, il faut indemniser des pavillons pour recomposer l’ensemble du secteur commercial, ce qui représente un coût très élevé. La solution consiste à construire des bâtiments de 15 étages mais le maire de Montigny estime que bâtir ce type de bâtiment à proximité des pavillons n'est pas adapté. Par contre, à Rosny, il est tout à fait possible de construire des bâtiments de 15 étages puisque la rentabilité est très intéressante pour le logement en région parisienne. Pour moi, il s'agit d'une énigme et je pourrai citer bien d'autres exemples de ce type. Parmi les 20 sites choisis par Manuel Valls, pas un seul ne se situe sur ces terrains-là, qui