La commission procède à une table ronde avec les organisation patronales dans le cadre de l’examen du projet de loi n° 1376 (AN-XIVe) garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
Mme Annie David, présidente. – Nous poursuivons nos auditions sur le projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites en recevant les organisations représentatives des employeurs, avant les organisations syndicales de salariés le 9 octobre prochain. Le Medef est représenté par M. Frédéric Agenet, vice-président de sa commission Protection sociale, Mme Valérie Corman, directrice de la protection sociale et M. Guillaume Ressot, directeur des affaires publiques. La Confédération générale des petites et moyennes entreprises (CGPME) est représentée par Mme Geneviève Roy, vice-présidente chargée des affaires sociales et M. Georges Tissié, directeur des affaires sociales. L’Union professionnelle artisanale (UPA) est représentée par M. Pierre Burban, secrétaire général, et Mme Caroline Duc, conseillère technique chargée des relations avec le Parlement.
M. Frédéric Agenet, vice-président de la commission Protection sociale du Medef. – Ce projet de réforme suscite bien des interrogations. Il ignore le besoin de financement du régime de retraite de la fonction publique, des régimes spéciaux, tout comme celui des régimes complémentaires du secteur privé. Faire reposer l’objectif de retour à l’équilibre du régime général sur une hypothèse de croissance de 1,6 % entre 2011 et 2020 est très hasardeux : il faudrait que la croissance s’établisse durablement à un niveau que nous avons rarement connu, a fortiori de manière prolongée. De quoi hypothéquer le retour à l’équilibre…
Comment le compte personnel de prévention de la pénibilité sera-t-il financé ? Le rapport Moreau est très prudent sur les hypothèses de montée en puissance du dispositif. Le Gouvernement estime à trois millions le nombre de comptes qui seront ouverts à partir de 2015. Les données de la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) semblent indiquer que ce chiffre est sous-estimé. Pour les entreprises, c’est une bombe à retardement. L’expérience montre que, dans un contexte d’allongement de la durée d’activité, ouvrir une possibilité de départ anticipé crée un puissant appel d’air.
Loin d’encourager la prévention, ce dispositif risque au contraire d’accentuer les phénomènes de trappe à pénibilité. Nous ne partons pas de rien : les conventions collectives prévoient déjà, pour la plupart des travaux pénibles, des majorations de salaire qui peuvent aller, dans certains cas, jusqu’à 40 %. Cela rend difficile les reclassements, nul ne renonçant aisément à un tel avantage financier. Si nous ajoutons encore des incitations, la prévention passera au second plan. Ce dispositif sera, de surcroît, fort complexe à mettre en œuvre pour les grandes entreprises et plus encore pour les petites.
Quant aux dispositions concernant les jeunes ou les femmes, bien que socialement légitimes, elles doivent inspirer la plus grande prudence étant donné les incertitudes qui pèsent sur leur financement. Soyons pragmatiques !
Mme Geneviève Roy, vice-présidente de la CGPME, chargée des affaires sociales. – Loin de résoudre les problèmes, cette réforme complexifie et met en péril les régimes complémentaires sur lesquels les partenaires sociaux avaient pourtant trouvé un accord l’an dernier. Elle annulera les efforts consentis pour sauver le régime Agirc-Arrco, le patronat ayant accepté une hausse des cotisations vieillesse et les syndicats de salariés une moindre revalorisation des pensions. Dès 2018, ce régime se trouvera de nouveau sans ressources. Le régime des retraites sera plombé plutôt que sauvé.
Ne pas reporter l’âge d’ouverture des droits, c’est dire aux jeunes actifs qui ont fait des études qu’ils ne prendront pas leur retraite à soixante-deux ans mais à soixante-six ans. Il aurait mieux valu que nos générations acceptent de reporter l’âge d’ouverture afin de ne pas faire porter sur les jeunes l’intégralité de l’effort. Il sera possible de racheter des trimestres, dans la limite de quatre. Il est extrêmement important d’envoyer un signal aux jeunes, notamment les apprentis.
Rien non plus sur la convergence des régimes de la fonction publique et du privé, qui est loin d’être effective : 9 milliards d’euros de déficit pour le régime de la fonction publique et les régimes spéciaux, 5 milliards d’euros pour le privé, qui compte quatre fois plus de salariés ! Les chefs d’entreprise ne comprennent pas cette absence d’harmonisation.
Le compte de prévention de la pénibilité porte bien mal son nom, puisqu’il ne fait que réparer. La cotisation augmentera pour toutes les entreprises, avec une surcote pour celles qui ont des postes estampillés pénibles – alors que la France a déjà un taux de prélèvement obligatoire parmi les plus élevés au monde. Le coût du travail n’est certes pas le seul responsable de notre manque de compétitivité, mais il y contribue substantiellement. Loin de le contenir, nous l’accroissons ! Les cotisations au régime de base ont déjà été augmentées avec l’élargissement du dispositif carrières longues ; une nouvelle hausse interviendra au 1er janvier 2014. Le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (Cice) compensera, dit-on, mais les très petites entreprises (TPE) et petites et moyennes entreprises (PME) n’auront rien avant l’an prochain.
Indépendamment de son coût, ce compte de prévention de la pénibilité sera source de complexité administrative pour les petites entreprises. C’est tout sauf un choc de simplification ! Le chef d’entreprise devra-t-il, chaque matin, comptabiliser le nombre de minutes pendant lesquelles chaque salarié aura été exposé à la chaleur, au froid ? C’est kafkaïen ! Je suis chef d’entreprise dans un secteur qui compte des métiers relevant des dix critères de pénibilité. Pour certains critères, je fais de la prévention, mais pour le travail de nuit, je ne sais que faire. Devoir apposer ma signature sur une fiche de poste estampillé
« pénible », tout en ayant une obligation de résultat dans la protection de la santé de mes salariés, me pose problème.
Pour la CGPME, la pénibilité doit être traitée avant tout sous l’angle de la prévention. Quelle réponse faire au salarié d’une TPE ou PME qui demanderait à changer de poste après avoir suivi une formation s’il n’y a pas de poste à lui proposer ? Ce sera un licenciement à la charge de l’entreprise, qui devra de toute façon recruter un remplaçant : on ne fait que déplacer le problème. Il sera encore plus difficile pour le chef d’entreprise de traiter l’inaptitude au travail par le reclassement. Le travail de nuit est déjà compensé par du temps de repos et des majorations de salaire. Allons-nous passer de la double peine à la triple peine ? Les chefs d’entreprises refuseront des marchés les obligeant à recourir à du travail pénible, et vous verrez qu’après 22 heures tout sera fermé : plus de restaurants, plus de cinémas, la vie sera très calme ! La Ville lumière risque de s’éteindre...
Vous allez nous exposer à la concurrence européenne : la France sera la seule en Europe à avoir un tel dispositif, au moment où la directive « détachement » va nous autoriser à recruter des travailleurs d’Europe de l’Est, payés au Smic français mais sans les charges et sans compte de prévention de la pénibilité ! La CGPME est fermement opposée à ce compte : c’est une question de survie des entreprises et de l’emploi. Nous ne recruterons plus, et nous recourrons à des travailleurs extérieurs dès que possible.
Nous voulons être associés à l’élaboration des critères qui seront établis par décret. Il faudrait au moins reporter l’entrée en vigueur du dispositif : il sera techniquement impossible d’être prêts en 2015. Plus les critères seront assouplis, plus le public concerné sera nombreux, ce qui posera problème aux entreprises mais aussi au régime lui-même. Si l’on cumule les carrières longues avec le compte de prévention de la pénibilité, c’est 40 % d’une classe d’âge qui pourra déroger aux règles de droit commun en matière de départ en retraite.
Aucun régime ne peut supporter cela.
M. Pierre Burban, secrétaire général de l’Union professionnelle artisanale. – Je rejoins les positions du Medef et de la CGPME. Nous avons émis un avis défavorable sur ce projet de loi. Cette réforme n’est pas structurelle, elle ne règle pas le problème des déficits.
Les réformes se succèdent : 1993, puis 2003, 2010, 2013... A ce rythme, la prochaine viendra dans dix-huit mois ! Nous sommes très attachés au régime de retraite par répartition, qui met les consommateurs en confiance, ce qui est bon pour l’économie. Mais cette réforme accroît encore les prélèvements obligatoires. Le régime des travailleurs indépendants a déjà vu ses charges sociales augmenter de 1,1 milliard d’euros l’an dernier. Les cotisations vieillesse vont être déplafonnées, sous prétexte d’alignement avec le régime général. Or l’augmentation ne sera pas intégralement compensée : il n’y a donc pas d’alignement. Les cotisations des travailleurs indépendants sont calculées sur le bénéfice, qui comprend non seulement la rémunération de l’exploitant mais aussi celle du capital et la part réinvestie dans l’entreprise.
Où est la pause fiscale pour les entreprises ? La plupart des chefs de petites entreprises ont le statut de travailleur indépendant et sont donc traités, fiscalement et socialement, comme les ménages. On aggrave en outre les distorsions avec le régime de l’auto-entrepreneur.
Les branches professionnelles se soucient de la pénibilité : quel serait l’intérêt pour l’entreprise de faire travailler ses salariés dans de mauvaises conditions ? Cela est d’autant plus vrai que dans les petites entreprises, le chef d’entreprise participe également à l’acte de production. L’objectif est de travailler sur la prévention, d’abord en réduisant la pénibilité. Dans le bâtiment, la taille des sacs de ciment ou de plâtre a été divisée par deux ; dans la coiffure, des solutions peuvent être trouvées pour limiter la position debout. Cela suppose d’agir de manière collective, or la récente décision du Conseil constitutionnel sur les actions mutualisées nous bloque...
Il est curieux de demander au Parlement de voter le principe du compte de prévention de la pénibilité, et d’en renvoyer la mise en œuvre à des décisions ultérieures. Il faudra préciser les dix facteurs de pénibilité définis dans le cadre de négociations en fixant des seuils. Le code du travail et le code de la sécurité sociale deviennent de plus en plus virtuels.
Un chef d’entreprise qui a deux salariés dans la maçonnerie devra faire des fiches individuelles journalières, puisque chaque salarié exerce l’intégralité du métier. Or l’exposition à un marteau-piqueur peut ne durer qu’une heure… Où est le choc de simplification ? Ce compte pénibilité nous inquiète, qu’il s’agisse de sa faisabilité ou du risque de contentieux qu’il fait naître. Ce qu’il faut, c’est mener des actions de prévention pour améliorer les conditions d’activité.
Mme Christiane Demontès, rapporteure. – J’ai entendu vos points de vue, qui ne nous surprennent guère. Chacun sait que nous ne sommes pas égaux face à l’espérance de vie. Les travaux exécutés pendant la vie professionnelle pèsent sur l’espérance de vie. Je réfute l’idée selon laquelle les conditions de vie personnelle seraient les seules à jouer, étant donné le temps passé au travail. Nul ne conteste que certains métiers, par ailleurs utiles et nécessaires, dégradent la santé. Ne pensez-vous pas que la création de ce compte personnel de prévention de la pénibilité peut inciter les entreprises à améliorer les conditions et l’organisation du travail ? M. Burban a évoqué des actions collectives. Comment envisagez-vous les choses ?
M. Agenet a parlé de trappe à pénibilité. Mais le compte pénibilité a aussi un objectif de formation et offre à un salarié exposé la possibilité d’envisager des orientations professionnelles nouvelles. En quarante-trois ans de travail, il y a place pour des changements !
Les dix facteurs de la pénibilité ont été définis par les partenaires sociaux. Faut-il les remettre en question, ou sont-ils pertinents ?
M. Frédéric Agenet. – Nous devrions être tous d’accord sur un objectif : réduire la durée d’exposition à la pénibilité. Pour cela, il faut travailler en priorité sur le reclassement.
La loi prévoit que les points accumulés peuvent être utilisés pour se former ou obtenir un temps partiel avant la retraite. Mais on voit sur le terrain que la possibilité d’un départ anticipé occulte les autres options : c’est un véritable appel d’air, d’autant que les salariés savent que la durée d’activité va s’allonger. Les publications syndicales, très prudentes sur la réforme, ne mettent en avant que ce seul élément. Dès lors, comment inciter à solliciter un reclassement ? Il faut travailler avec les partenaires sociaux sur le terrain pour remettre à plat l’ensemble du dispositif de lutte contre la pénibilité dans les entreprises et utiliser les enveloppes disponibles pour inciter au reclassement plutôt qu’au départ anticipé. Parmi les trois options ouvertes par le compte pénibilité, il faudrait faire en sorte que les salariés soient incités à opter pour le reclassement. Sinon, la prévention n’intéressera plus personne.
Mme Geneviève Roy. – Je ne nie pas le lien entre conditions de travail et espérance de vie en bonne santé, mais chacun a aussi une responsabilité individuelle : nos salariés travaillent 35 heures, ils ont une vie en dehors du travail qui a aussi un impact sur leur santé ! La négociation sur les dix critères instaurait un filtre médical, sans lequel nous compensons un risque qui ne surviendra peut-être pas. Nous sommes inégaux face aux tâches pénibles, ne serait-ce que physiquement. Sans filtre médical, comment évaluer le risque ?
Comment compenser le travail de nuit ? Je l’ignore. Encore faut-il distinguer entre le travail en trois-huit, avec des changements de rythme physiologiquement difficiles à supporter, et un travail pendant trois nuits de 12 heures par semaine, qui plus est compensé par du temps de repos. Faut-il remplacer les travailleurs de nuit par des digicodes ?
Pour le reclassement, il faut d’abord que les salariés manifestent une appétence pour la formation. Que faire des personnels non qualifiés, qui ne sont pas toujours susceptibles de recevoir une formation qualifiante ? Pôle emploi est-il la solution ? Pour moi, le plus pénible à supporter, c’est de ne pas avoir de travail. Il faut retravailler sur les seuils et rétablir un filtre médical.
M. Pierre Burban. – Certains métiers pénibles, comme celui des infirmières de nuit, sont nécessaires à la société. N’ayant aucun intérêt à maintenir les personnes dans des
situations pénibles nous faisons tout pour réduire la pénibilité. N’oublions pas que 95 % des entreprises françaises comptent moins de cinquante salariés, que 53 % des salariés y travaillent et que 37 % des salariés travaillent dans des entreprises de moins de vingt salariés.
Il est compliqué de mener des actions en interne dans ces entreprises-là. Il faut donc des actions collectives, mutualisées. Les branches qui avaient mis en place des complémentaires-santé obligatoires, comme la boulangerie ou la coiffure, ont également développé des actions concrètes de prévention des risques. Pour nous, la pénibilité n’est pas un problème de retraite mais de santé au travail. Dans la boulangerie, les poussières de farine peuvent générer de l’asthme : des actions collectives ont été menées pour diminuer ces poussières dans les fournils. Travailler dans une ambiance sucrée peut donner des caries dentaires : une action collective a instauré des consultations et des soins dentaires gratuits.
Le reclassement n’étant pas toujours possible, il faut des actions collectives concrètes pour réduire la pénibilité. Il y a trente ans, les bouchers portaient sur leur dos des demi-bœufs ; aujourd’hui, les abattoirs découpent davantage, et certains artisans-bouchers ont des systèmes mécanisés de réception de la viande. Ce compte n’arrive-t-il pas trop tard ? L’objectif, c’est de prévenir. Définir des facteurs de pénibilité permettait notamment d’éviter de qualifier certains métiers de pénibles, et donc de décourager les jeunes d’y recourir.
M. Jean-Pierre Godefroy. – Je partage les préoccupations de M. Agenet. Je soutiens ce texte, mais la conjonction avec l’allongement de la durée du travail risque d’inciter les travailleurs à s’orienter vers le départ anticipé plutôt que vers la reconversion dans des postes moins pénibles. Je travaille depuis cinquante ans, mais je serais incapable de faire aujourd’hui le travail que je faisais à vingt-cinq ans. Traditionnellement, la négociation dans l’entreprise prévoyait des compensations salariales à la réalisation des travaux pénibles ou insalubres : il y avait donc concurrence pour les exécuter !
Comment le compte de prévention de la pénibilité s’articulera-t-il avec les mécanismes déjà mis en place dans le cadre de la branche accidents du travail-maladies professionnelles (AT-MP), dont la vocation est de lutter contre la pénibilité ? Je suis par ailleurs sensible aux efforts réalisés l’an dernier par le régime social des indépendants.
Mme Catherine Procaccia. – M. Burban a évoqué une décision du Conseil constitutionnel. Laquelle ?
Il faudra aménager le compte de prévention de la pénibilité pour les PME et TPE si l’on ne veut pas accentuer les difficultés de recrutement dans certaines filières comme les métiers de bouche ou la menuiserie. A estampiller certains métiers comme « pénibles », on risque de dissuader les jeunes et de démolir l’apprentissage.
Le reclassement est sans doute possible dans de grandes entreprises, mais comment faire dans les TPE ? J’étais responsable d’une équipe de logistique de cinquante personnes dans une grande entreprise. Aux caristes, je proposais une formation en posture ou en informatique, mais il n’est pas toujours aisé, même avec la meilleure volonté, de transformer en employés de bureaux ou en agents d’accueil des personnes qui n’ont souvent pas de formation. A cela s’ajoutent les problèmes de santé éventuels. Et la reconversion est encore plus dure à cinquante ou cinquante-cinq ans.
Ne pourrait-on pas réintroduire un minimum de filtre médical ? Les jeunes travaillent désormais tous sur écran et se plaignent de fatigue visuelle ou de mal de dos. Ces emplois seront-ils bientôt considérés comme pénibles ? Tout travail va-t-il devenir pénible ?
Mme Catherine Génisson. – La prévention de la pénibilité, ce n’est pas seulement une problématique de santé au travail, c’est aussi la possibilité de vivre sa retraite en meilleure santé possible. Les entreprises font déjà des efforts en matière de prévention. Le travail de nuit est certes indispensable, dans le secteur public comme dans l’entreprise. Cela ne doit pas pour autant interdire toute réflexion sur le sujet : faut-il privilégier le confort ou le développement économique ? Les salariés concernés préfèrent souvent la compensation pécuniaire aux repos compensateurs, d’ailleurs parfois reportables et cumulables. La loi ne devrait-elle pas encadrer davantage les choses et orienter clairement les salariés vers la prévention ?
Remplir le compte individuel de pénibilité sera certainement complexe, notamment pour les PME. Il apparaît en effet kafkaïen de consigner chaque jour, heure par heure, les travaux pénibles effectués. Ne pourrait-on procéder par statistiques, selon les métiers, pour établir un quota mensuel ou annuel ?
M. Dominique Watrin. – Je vois une certaine contradiction dans vos interventions. D’un côté, vous regrettez que le texte fasse primer la compensation sur la prévention ; de l’autre, vous craignez qu’en l’absence de filtre médical, les compensations ne soient pas toujours justifiées. C’est oublier que la pénibilité a des effets différés ! Les entreprises tardent à agir, les accords et les plans d’action ont pris beaucoup de retard.
Le compte de prévention de la pénibilité ne règle pas tout. Tous les salariés n’en profiteront pas, notamment ceux qui sont en fin de carrière. Mais l’injustice fondamentale, c’est que l’espérance de vie d’un ouvrier est inférieure de sept ans à celle d’un cadre !
Nous avons eu droit au couplet habituel sur la hausse des prélèvements sociaux.
Cette réforme générera 16 milliards d’euros d’économie d’ici 2040. L’effort sera supporté à plus de 20 % par les retraités, avec le gel des pensions et la fiscalisation des majorations pour les personnes ayant plus de trois enfants, à 60 % par les salariés, avec la hausse des cotisations ou l’allongement de la durée de cotisation, et à 20 % à peine par les entreprises. Et le Gouvernement a annoncé que la légère hausse de leurs cotisations serait entièrement compensée ! Pourtant, les cotisations sociales ont augmenté quatre fois moins vite que le PIB ; il ne serait pas illogique de leur demander un effort supplémentaire…
En tant que parlementaire communiste, je fais bien la différence entre les TPE-PME et les grands groupes du CAC 40. C’est pourquoi dès 2010 nous avions déposé une proposition de loi soumettant aux cotisations sociales les revenus financiers des entreprises.
La mesure rapporterait 30 milliards d’euros à la sécurité sociale et endiguerait la financiarisation de l’économie qui joue contre l’emploi. En France, les dividendes sont deux fois plus élevés que l’ensemble des cotisations sociales versées par les entreprises !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. – Je pense moi aussi que notre système de retraite doit tenir compte de la pénibilité. Lors de la réforme de 2010, mon groupe avait déposé des amendements en ce sens qui n’ont pu être examinés au Sénat, le débat ayant été écourté. Statistiquement, ceux qui ont exercé un métier pénible profiteront moins de leur retraite. Toutefois, le dispositif proposé par le projet de loi est d’une complexité insondable, sans doute pour avoir voulu associer prévention et réparation. Bien sûr qu’il faut supprimer les postes pénibles ! Il y a cinquante ans, le thème majeur était l’ergonomie du poste de travail ; des progrès considérables ont été réalisés en matière de santé au travail. Néanmoins, ceux qui travaillaient à l’époque – et j’en suis - voient leur espérance de vie en bonne santé