Alain Coulon. Ces données existent et pourront vous être transmises

M. Christian Lerminiaux. Le taux de boursiers des écoles d’ingénieurs est dans la moyenne de celui de l’enseignement supérieur, taux qui est plutôt en hausse chaque année. On y compte même plus de boursiers qu’en master à l’université.

Cela dit, c’est un fait que les ingénieurs ou les scientifiques n’ont pas toujours un discours intelligible par la société. Il faut qu’on apprenne à être compris par la société, soit le commun des mortels, mais aussi par les politiques.

Les recteurs d’université de technologie en Europe se demandent aujourd’hui comment jouer un rôle de think-thank. L’essentiel n’est pas dans le top des classements de Shanghai, mais dans celui des think-thank. Il faut aussi être capable de travailler sur une approche scénario, de se faire comprendre en explicitant ce que peuvent être les différents scénarios. L’essentiel est d’être capable de présenter différents scénarios qu’on explicitera jusqu’au bout.

Autrement dit, nous avons un rôle de passeur de science, et l’on sait les difficultés à faire passer, en France, les sciences dans le langage commun. Le problème est culturel, la science étant bien plus prise en compte dans les journaux allemands.

Le débat entre science et ingénierie n’a jamais été tranché en France, l’ingénierie apparaissant souvent comme une sous science. Aux Etats-Unis, le département des sciences est souvent associé aux liberal arts, le département d’ingénierie étant un département en soi. En France, alors que la plupart des laboratoires font de l’ingénierie, on n’a jamais réussi à articuler cette dichotomie entre science et ingénierie. Du coup, le commun des mortels n’y comprend plus rien.

Cela posé, comment s’organiser ? Les formations d’ingénieurs ont l’avantage de travailler sur une approche de compétence, avec un référentiel de compétence. La notion de référenciel dans la formation me paraît vitale. Pour qu’un doctorat soit lisible et faire en sorte que l’entreprise puisse embaucher un docteur, il faut que l’entreprise sache quelles compétences elle va acquérir. Or aujourd’hui, l’entreprise n’a pas la même garantie de référentiel de compétence qu’elle peut avoir avec le diplôme d’ingénieur. Les formations de doctorat doivent évoluer dans ce sens. La conférence des directeurs d’écoles françaises

d’ingénieurs expérimente actuellement la mise en place d’un référenciel du diplôme de doctorat – une ingénierie pour l’entreprise – de manière à ce que les docteurs soient embauchés par les entreprises.

A mon sens, on ne développe pas suffisamment l’analyse de la valeur.

L’innovation, c’est aussi comprendre la chaîne de la valeur. Comment créer de la valeur ? Je suis, comme l’intervenant précédent, passé par le secteur privé avant de rejoindre le secteur public. Lorsqu’on travaille dans l’industrie, on comprend très rapidement ce qu’est une chaîne de la valeur, en quoi une innovation est importante. Lorsque vous mettez au point une télévision, le travail qui crée le moins de valeur consiste à fabriquer la télévision, celui qui en crée le plus consistant à y placer l’écran en verre. Le savoir, c’est développer un attrait pour la science. Or cela, on ne l’explique pas, le monde enseignant ne comprend pas cette problématique. Comment alors l’expliquer aux élèves ? Voilà pourquoi les allers et retours entre le secteur concurrentiel et le secteur public sont nécessaires. Tous les enseignants devraient pouvoir passer un peu de temps dans l’industrie et découvrir un autre milieu.

Un mot sur l’évaluation. Beaucoup d’enseignants sont aujourd’hui évalués non pas sur leur capacité à innover en matière de formation, ou sur l’insertion professionnelle des élèves qu’ils ont formés, mais sur la partie recherche. Il y a là un travail important à mener avec l’Agence d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur, travail qui est en cours. Sur quoi évaluer une personne dans son métier ? Si vous ne l’évaluez que sur sa recherche, il est normal qu’elle ne s’intéresse qu’à ce critère. Dans cette affaire, la recherche partenariale est tout aussi essentielle que la recherche fondamentale. La capacité à tirer la science et la technologie vers l’industrie est tout aussi essentielle que les publications.

En matière d’organisation, on parle beaucoup des grandes écoles et des universités. Le dialogue entre ces deux institutions est beaucoup plus fort qu’il ne l’a jamais été. Ces deux mondes s’acceptent. Il ne faut pas croire que la fusion résoudra tout, comme si l’essentiel était de ne voir qu’une tête dans le paysage.

L’important est que les gens se parlent, s’organisent entre eux, dimension pas bien prise en compte par les monstres qu’on est en train de mettre en place. Il faudra donc bien réfléchir à la gouvernance de nos universités. Je suis pour ma part persuadé qu’une fragmentation totale des établissements n’est plus possible.

Comment assurer une interrelation entre ces établissements ? Le PRES ? Pourquoi pas, mais sa définition n’a jamais été précisée. Est-ce la fusion ou autre chose ? Force est de constater qu’on n’est pas très bon pour définir des stratégies au niveau du développement des établissements d’enseignement supérieur. Ne mettons donc pas la charrue avant les bœufs. Ne décrétons pas une fusion avant d’avoir réfléchi à ce qu’on voulait faire. Je suis également persuadé qu’on n’est pas obligé, sur un territoire, d’avoir une seule organisation. Réfléchir à des regroupements, oui, mais l’idée d’imposer une seule tête sur un territoire me paraît dangereux.

Il faut également que les universités se saisissent de leur recherche, la dichotomie entre organismes et université étant un point essentiel. Certains laboratoires sont totalement indépendants de leur université et vivent leur vie. Il faut donc travailler sur le sujet des relations entre organismes et établissements d’enseignement supérieur. Enfin, si l’on parle d’interrelations, il faut bien constater que l’enseignement supérieur et l’enseignement secondaire ne se parlent plus.

Mme Geniève Fioraso. J’ajoute que les universités nord-américaines accueillent les étudiants. Certaines universités françaises commencent à le faire, procédure qui n’est pas généralisée, alors qu’il s’agit d’un élément essentiel pour démocratiser l’accès à l’enseignement supérieur.

M. Alain Coulon. La question des innovations pédagogiques est une question fondamentale, en particulier au niveau primaire, mais aussi à celui de l’enseignement supérieur. Il s’agit d’une notion souvent mal venue pour nos collègues du supérieur. Certes, les investissements d’avenir, lancés depuis deux ans, ont surtout insisté sur la dimension recherche. Dès l’origine, nous avons bien souligné qu’il ne pouvait pas y avoir de recherche d’excellence sans formation d’excellence. Notre ministre de l’époque, Valérie Pécresse, était pleinement d’accord. René Ricol a lui-même repris cette expression il y a quelques mois.

Nous avions également bien dit que la partie formation devait être présente dans les Labex et les Idex, de telle sorte que les produits de la recherche se transforment rapidement en des contenus enseignables.

Si le propos a je crois été entendu, la démonstration reste cependant à faire. Le dernier appel à projet qui devrait être lancé tout prochainement porte justement sur les innovations pédagogiques dans l’enseignement supérieur, et pas seulement dans l’université, les lauréats devant être proclamés pour mars 2012. Le ministère de l’Enseignement supérieur et de la recherche est extrêmement satisfait d’avoir pu négocier ce dernier appel à projet, tant il y a foison d’innovations pédagogiques. Celles-ci se sont bien révélées depuis la mise en place du plan

« Réussir en Licence », où nous avons pu recenser deux cents nouvelles actions.

Ce faisant, j’espère que nous aurons commencé à progresser vers l’objectif de réduction du taux d’échec en cinq ans.

J’ajoute que nous avons créé, au sein de mon service, la mission numérique pour l’enseignement supérieur, auparavant transversale avec le ministère de l’Education nationale. Il s’agit de l’attacher à la stratégie nationale, avec les universités numériques en région, le CERIMES, notre opérateur national.

Surtout, nous avons élaboré en matière d’évaluation, vingt-cinq indicateurs du numérique pour les établissements d’enseignement supérieur. Nous l’avons testé l’an dernier sur la vague A pour les contrats, les visites contractuelles devant tout prochainement commencer pour la vague B. Nous sommes donc en train d’organiser le virage numérique et de mieux l’évaluer.

Mme Geniève Fioraso. Comment Universcience se décline-t-il dans les régions, avec les réseaux des centres culturels, scientifiques, techniques et industriels – CCSTI ? Comment participez-vous aux stratégies de sites évoquées, qui doivent être coordonnées par les PRES ?

M. Joël de Rosnay. La Cité des sciences avait déjà, vis-à-vis des régions, une politique régionale, et avait créé, à cette fin, une direction de la valorisation régionale et internationale. Nous avions donc déjà avec les CCSTI des partages d’expérience sur des expositions itinérantes. Depuis, Universcience a considérablement élargi ce dispositif, puisque nous sommes pôle de référence, donc en coordination permanente avec les CCSTI, non seulement en France, mais aussi avec les musées internationaux des sciences et des technologies. J’ai créé voilà il y a une quinzaine d’années ECSITE, qui regroupe les huit grandes cités des sciences internationales et les plus petites, soit une trentaine au total, où nous coordonnons des thèmes d’exposition.

M. Jean-Yves Le Déaut. Les contrats de projet Etat-région que nous avions signés prenaient en compte cette question. Ils prévoyaient des fonds décentralisés au niveau du directeur régional de la recherche et de la technologie pour mener des opérations régionales. Il semblerait que la totalité de ces fonds aient été délégués à Universcience, qui, nous dit Claudie Haigneré, n’est qu’une boîte aux lettres. Est-ce à dire que le petit pouvoir d’initiative régional qui existait auparavant a disparu ?

M. Joël de Rosnay. C’est une critique qui nous poursuit depuis la création de la Cité des sciences et de l’industrie. On nous a accusés de drainer tous les fonds pour nous seuls, au détriment des centres régionaux et des petites associations. Cette image nous a poursuivis pendant longtemps. Cela dit, de gros efforts ont été réalisés par nos trois précédents présidents. Une boîte aux lettres ? Non… Dans les faits, des crédits sont alloués, discutés et coordonnés avec les régions. Nous avons donc un rôle de pôle national d’excellence et de pôle de référence, de manière à faire en sorte de ne pas priver les petites associations et les centres régionaux des crédits qui permettent l’innovation et la créativité. Il faut donc corriger cette image.

Geneviève Fioraso a dit qu’on ne pouvait pas avoir de culture de l’innovation sans culture du risque, et s’est prononcée en faveur d’une formation des ingénieurs à la culture du risque. Tout se passerait comme s’il fallait prendre de la distance avec le principe de précaution, qui serait trop inhibant pour l’innovation. Je propose, pour ma part, d’articuler ce principe avec un principe d’attrition, sujet sur lequel j’ai déjà écrit plusieurs articles. L’attrition désigne l’acceptation préalable de la perte irréversible de choses, de biens et de personnes, le taux d’attrition étant le taux acceptable de perte. Autrement dit, le principe d’attrition est complémentaire du principe de précaution. Mais leur mise en œuvre est différente. Tous les deux sont fondés sur la prudence et la précaution.

Le principe de précaution repose sur un risque reconnu, en évaluant la fréquence d’occurrence du risque. En fonction de cette fréquence, les autorités décideront d’arrêter tel ou tel produit, tel ou tel processus. On est dans le cadre d’une approche top-down. La mise en œuvre du principe d’attrition, elle, est bottom up, et se fonde sur des choix individuels, coordonnés et synchronisés en fonction de l’accessibilité du risque. Prenons par exemple la décision d’un capitaine d’un commando qui sait qu’il faut conquérir un nid de mitrailleuses pour gagner l’ensemble de la région, mais que cette opération lui fera perdre quinze personnes. Même analyse lorsqu’on prend un carrefour : en cas de feu rouge non observé, le risque est binaire. Si le carrefour est aménagé en giratoire, l’automobiliste qui s’y engage minimise son propre risque, en maximisant la diminution du risque des autres. L’application du principe de précaution fait de nous des assistés permanents. Voyez les automobilistes, qui conduisent de façon différente s’ils sont assurés tout risque ou pas.

Bref, le principe d’attrition introduit un sentiment de solidarité, de partage et de responsabilité, très bien décrit par Dominique Lecourt. Cet auteur souligne ainsi que l’homme moderne sait prendre des risques pour avoir des chances de gagner, alors que l’homme précautionneux se barde d’assurances, entravant le sentiment de la liberté d’avancer. Je suis donc favorable pour rendre complémentaires les deux principes d’attrition et de précaution, dont les deux applications sont différentes, l’un se fondant sur des choix individuels, coordonnés et synchronisés de manière collective, l’autre, sur des choix de décideurs qui, en fonction de certains risques, décident de tout stopper.

M. Claude Birraux. Mme Pretceille a justement évoqué les passerelles entre public et privé. J’imagine qu’une telle ambition suppose de modifier des pans entiers de la réglementation, dans une moindre mesure de la législation, perspective qui pose aussi des problèmes de carrière et d’avancement, et d’ouvrir des négociations entre employeurs et employés. Il paraît bien difficile d’avancer dans ce domaine, sauf par quelques artifices.

Quant à l’innovation qui n’est pas seulement technique, je suis entièrement d’accord. On a peu parlé des pôles de compétitivité. Nous nous sommes rendus dans mon département pour y rencontrer les acteurs du pôle de mécatronique. Les grands stratèges vous diront qu’un pôle de cette taille n’a pas de raison d’exister et qu’il aurait dû disparaître. C’est oublier les raisons de sa création, oublier qu’au moins 60 % de la sous-traitance de la mécanique française se passe dans cette région. Le pôle a mis en place des programmes de recherche avec l’université, ce qui permettra de changer le regard des PME sur les docteurs. Il a mis en place de l’innovation technique, mais aussi organisationnelle pour assurer plus de fluidité dans le dispositif. Tout cela changera le paysage.

S’agissant des sciences humaines et sociales, j’ai organisé avec Jean-Yves Le Déaut une audition sur les alliances de recherche un an après leur mise en place. J’ai trouvé qu’elles étaient très engagées. Mais c’est un fait que l’enthousiasme des SHS n’est pas complètement étayé, l’alliance qui les concerne

n’ayant pas trouvé comment se situer par rapport aux autres alliances. A mon sens, les SHS sont dans une position transversale qu’elles n’ont pas encore appréhendée.

J’en viens à la formation. Faut-il que les enseignants forment davantage en sciences ? Je n’en sais rien. S’ils réussissaient à développer l’esprit critique des lycéens, ce serait déjà beaucoup, tant exercer l’esprit critique est essentiel vu l’absence de distanciation par rapport à Internet. Recruter en master permet certes d’avoir un meilleur salaire en début de carrière. Mais il faudrait, comme à Genève, proposer un master en étude pédagogique, dédié à l’enseignement. Lorsque j’ai fait mes études de chimie, j’ai bénéficié en première année d’un enseignement de botanique et de zoologie, de géologie la deuxième année, car on estimait qu’un chimiste devait avoir des notions de biologie, de zoologie et connaître aussi les sciences de la terre.

Quant aux PRES, il s’agit certes une très bonne idée. Dans le sport, on dit qu’il faut mettre les compétences au service du collectif. Encore faut-il définir une stratégie, pour jouer de telle ou telle manière. Or si la loi a créé le PRES, elle n’a pas dit comment jouer. C’est oublier qu’un PRES est comme un mariage, qui doit reposer sur l’amour et non être forcé. Le mode d’emploi est donc à inventer. Pas de bon vent pour celui qui ne sait pas où il va, dit Sénèque. L’université forme-t-elle bien ses étudiants pour l’industrie, s’est-on demandé ? En Allemagne, tous les directeurs de recherche sont docteurs ; tous les PDG ont souvent commencé apprenti dans l’entreprise. Mme Morano estime qu’il faut développer l’alternance. Certes… Mais quand aura-t-on un projet qui développera l’alternance du CAP, de l’apprentissage, jusqu’au doctorat ? C’est pourtant cette révolution qu’il faut entreprendre. A Grenoble, où l’on va de l’avant, on a mis en place entre les trois universités de la ville une école doctorale commune, non seulement à Grenoble, mais aussi à Leuven, à Darmstadt, à Barcelone et à Turin, avec des cours dispensés dans les cinq universités. Les étudiants s’engageront dans un doctorat à double tutelle. Ces universités sont donc nettement en avance. De tels exemples doivent être bien connus, pour que d’autres puissent s’en inspirer.

Mme Geniève Fioraso. Comme élue locale praticienne, je constate qu’on n’est jamais meilleure que lorsqu’on n’a pas de structure. Voyez Minatec : on a réussi à le créer en dix-huit mois, autour d’une table, avec l’Etat, les chercheurs, les financeurs. Si l’on avait mis des juristes autour de la table, nous en serions aujourd’hui tout juste à la pose de la première pierre. Plus j’ai de l’ancienneté comme députée, plus j’observe qu’il faut travailler à moins légiférer, mon propos pouvant paraître paradoxal. Les investissements d’avenir sont une bonne idée, mais je vois parfois avec effroi l’arrivée de la norme et de la fusion, le mariage comme une religion. Après tout, des concubinages marchent toute une vie. Le mode d’emploi ? Il n’y en a pas. On peut être quinze autour de la table et avoir une gouvernance collective extrêmement vertueuse. Il faut rester très vigilant sur ce moule unique de la pensée, où l’on ne prend pas en compte les dynamiques particulières. Car l’innovation naît toujours du dérapage, de l’inattendu et du particularisme, principe qui est valable à Grenoble, à Lyon, Strasbourg ou Nancy.

Lorsqu’on a face à nous une caste de gens issus de la même culture, on a du mal à faire passer les spécificités et l’originalité.

Mme Martine Pretceille. Je veux revenir sur l’habitude française qui consiste, une fois quelque chose posé, à le critiquer immédiatement. Il faut savoir aller jusqu’au bout d’une idée, sauf à vouloir déstabiliser tout le monde et à produire de la résistance.

S’agissant des PRES, j’ai compris qu’il s’agissait d’afficher des synergies, des collaborations à l’échelon national et international, ambition qui n’est pas simple à concrétiser dans le monde académique. Aujourd’hui, on assiste avec les PRES à des rapprochements entre grandes écoles et universités. C’est un fait qu’on ne peut nier. Le CNRS et l’INSERM viennent même de rejoindre le PRES de Paris-Est. Plutôt que d’avoir un mode d’emploi homogène, chacun a essayé de construire bon an, mal an, avec beaucoup de bonne volonté. Sans doute y a-t-il plus de résultats positifs dans le sens des synergies collectives que des résultats négatifs. Il faut éviter les allers-retours incessants, où l’on remet en question des dispositifs qui n’ont même pas été évalués, ce qui débouche sur une passivité de plus en plus forte qu’on aura du mal à dépasser. Mais je ne suis pas habilitée à juger les PRES.

M. Alain Coulon. Un mot sur les PRES. La loi Recherche de 2006 qui ouvre la possibilité de rapprochement entre universités, organismes et grandes écoles ne donne pas de recettes uniques. Je répète souvent aux acteurs de terrain que ma direction n’est pas un marieur de force, et que nous ne sommes que des témoins de mariage. Très souvent, nous payons le « banquet », mais nous n’obligeons pas les institutions à se rapprocher ou à fusionner. La vingtaine de PRES en fonctionnement, on le voit, ont eu des objectifs, des rythmes et des fonctionnements empiriques différents.

Quant aux doubles diplômes et aux diplômes conjoints, nous avons bien avancé au plan réglementaire. Pendant deux ou trois années, vous le savez, la délivrance d’un diplôme conjoint posait problème, en raison des conséquences de la loi Toubon, les recteurs qui représentent l’Etat ne pouvant pas signer des diplômes en langues étrangères. Depuis la circulaire de mai dernier, il est désormais possible de délivrer des diplômes conjoints en partenariat international. La semaine dernière, nous avons signé au plus haut niveau avec le gouvernement espagnol des accords de diplômes conjoints et de collaboration entre Pau, Toulouse, Perpignan et l’Espagne, préfiguration des PRES transfrontaliers. Il y a également un projet de PRES transfrontalier avec l’université de Nice et l’Italie. Nous nous réjouissons de ce développement et encourageons nos universités et nos établissements à faire de même.

M. Gérard Pignault. Qu’on ne se méprenne pas sur mon propos. Je n’ai pas dit pis que pendre des PRES. J’ai simplement souligné que l’important était d’avoir une vision avant toute velléité d’organisation. A mon sens, il existe trop d’établissements d’enseignement supérieur. Pour autant, on a besoin de conserver