journal des Débats Commission permanente des richesses naturelles Étude du projet de loi no 70 Loi constituant la Société nationale de l'amiante (13)

(1)

journal des Débats

Commission permanente des richesses naturelles

Le 25 avril 1978 — No 43

Étude du projet de loi no 70 — Loi constituant la Société nationale de l'amiante (13)

(2)

Objets de la société

Autre motion d'amendement (suite) B-1657 Motion rejetée sur division B-1668 Recherche, développement et exploration de gisements B-1669

Intervenants M. Michel Clair, président

M. Yves Bérubé M. Claude Forget M. Yvon Brochu M. Gilles Grégoire

(3)

Étude du projet de loi no 70 Loi constituant la Société

nationale de l'amiante (Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des richesses naturelles est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi 70. Les membres de cette commission sont: M. Bérubé (Matane), M.

Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M.

Forget (Saint-Laurent), M. Grégoire (Frontenac), M. Laplante (Bourassa), M. Ouellette (Beauce- Nord), M. Rancourt (Saint-François) et M. Ray- nauld (Outremont).

M. Forget: M. le Président, serait-il possible de laisser la liste un peu ouverte pour deux ou trois minutes? Je fais quelques vérifications. J'avais fait des hypothèses.

Le Président (M. Clair): Pour une quinzaine de minutes, je n'ai aucune objection, M. le député de Saint-Laurent. Les intervenants, sauf de nouveaux venus, ou les remplaçants seraient: M. Fon- taine (Nicolet-Yamaska), M. Godin (Mercier), M.

Garneau (Jean-Talon), M. Landry (Fabre), M. Lari- vière (Pontiac-Témiscamingue), M. Léger (Lafon- taine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Messieurs, lors de l'ajournement des travaux de cette commission, le député de Jonquière pré- sidait ces travaux. Je suis néanmoins informé que vous étudiez l'article 4 du projet de loi 70 et plus particulièrement qu'une motion d'amendement au paragraphe a) de l'article 4 avait été déclarée re- cevable par le député de Jonquière. Quelques per- sonnes avaient encore le droit de parole. Je pense que la motion avait été présentée par le député de Saint-Laurent.

M. Forget: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Clair): C'est cela. Y a-t-il d'autres intervenants sur cette motion qui, pour vous rafraîchir la mémoire, se lisait comme suit:

"Que le paragraphe a) de l'article 4 soit modifié en ajoutant dans la première ligne, après le mot "de", le mot "nouveaux" et en ajoutant dans la deu- xième ligne, après le mot "production", les mots

"de ces nouveaux gisements". Le paragraphe amendé se lirait comme suit: "a) la recherche, le développement et l'exploitation de nouveaux gisements d'amiante, y compris la mise en marché de la production de ces nouveaux gisements".

La motion d'amendement du député de Saint-Laurent est-elle adoptée ou s'il y a d'autres intervenants?

M. Brochu: J'avais posé...

Le Président (M. Clair): M. le député de Richmond, vous avez encore, suivant la compila- tion du temps que j'ai pu retracer, le droit de parler pendant huit minutes sur cette motion.

M. Brochu: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rich- mond.

Objets de la société

Autre motion d'amendement (suite) M. Brochu: Je n'ai pas l'intention de faire un exposé, mais plutôt de revenir sur certaines questions que j'avais posées au ministre la semaine dernière lors de la présentation de cette motion et auxquelles je n'avais malheureusement pu obtenir de réponses.

Je rappelle au ministre que, lors du discours du budget, le ministre des Finances n'a pas fait état de la question de l'amiante. Les seules allu- sions qu'il a faites aux entreprises d'État, c'était de dire, à ce moment-là, qu'il y avait beaucoup de problèmes avec les entreprises d'État. Indirecte- ment, il soulignait le fait que certaines d'entre elles devaient bénéficier d'une forme de bien-être social étatique, c'est-à-dire qu'elles revenaient constamment devant l'Assemblée nationale demander des crédits pour éponger leur déficit d'exploitation. Ma question au ministre était la suivante — et j'aimerais qu'il nous éclaire là- dessus — sur la stratégie qu'entend développer le gouvernement en ce qui concerne le financement de son projet, plus spécifiquement à l'article 4a, de nationaliser une entreprise d'amiante et de se lancer dans l'exploitation et dans la production comme telle de matériaux finis. J'aimerais savoir quelle stratégie le gouvernement entend prendre au niveau du financement, étant donné que le ministre des Finances, la semaine dernière, a été très peu loquace, sinon complètement silencieux sur cette question. Je pense que ce serait important, à ce stade-ci, que le ministre nous indique quel mode d'approche le gouvernement entend adopter pour financer son projet.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'il s'agit là d'une question en deux volets. Peut-être quatre volets puisque nous avons du temps à tuer.

Je m'attacherai donc, comme le député de Rich- mond, à disserter autour du sujet. Vous avez, dans le premier élément de votre question, souligné le problème des sociétés d'État et de l'efficacité des sociétés d'État. Ceci vous amenait, à ce moment- là, à parler du problème du financement de ces sociétés d'État et en particulier du financement de la Société nationale de l'amiante, du moins pour l'achat d'Asbestos Corporation. Je pense qu'il n'est pas exact de dire que les sociétés d'État,

(4)

globalement, sont des entreprises non rentables, des entreprises qui ne sont pas aussi efficaces que les sociétés privées. On a, au contraire, un certain nombre de nos sociétés d'État qui sont remarqua- blement efficaces. J'ai déjà eu l'occasion de ci- ter le cas de SOQUEM qui, à mon point de vue, est un bon exemple. En effet, lorsqu'on examine le bi- lan financier de SOQUEM, on se rend compte que, pour une quinzaine de millions — $17 millions — que le gouvernement a mis dans l'exploration, cette société a réussi à découvrir quatre mines, dont la prochaine sera mise en exploitation très bientôt. Cette société a réussi à découvrir quatre gisements. Il est également à souligner que dans le cas du premier gisement qui fut exploité, soit celui de Louvem, elle a fait des profits dès le début, elle a autofinancé tout le développement du gisement ultérieur. Il faut souligner que les seules pertes qu'elle a encourues sont les pertes toutes récentes de la dernière année par suite de l'effon- drement du prix du zinc. Lorsque l'on compare même la situation financière de cette société avec celle des autres producteurs de zinc au Québec, on se rend compte que, de loin, elle est encore une de celles qui perdent le moins d'argent par livre. Donc la société SOQUEM a montré, dans le cas de Louvem, qu'elle réussissait des performan- ces certainement comparables à celles de l'entreprise privée. Dans le cas de Louvem, elle contrô- lait ce gisement à 100%.

On a un problème un peu semblable dans le cas de Niobec. En effet, dans ce cas, par suite de l'existence de brevets entre les mains du groupe d'Oka, de Saint Lawrence Columbium, la société SOQUEM a dû développer un procédé. Donc, elle a dû mettre au point une technique entièrement nouvelle de flottation du pyrochlore, ce qu'elle a réussi à faire. Quand on sait la difficulté des pro- cédés de flottation, particulièrement dans les oxy- des, cette société a trouvé le moyen, dès le début de son projet de Niobec, donc dans les premiers six mois, de générer des profits et, pourtant, dans une conjoncture mondiale qui est difficile. À nouveau, la société SOQUEM a montré une excellente performance au niveau de la mise en valeur d'un gisement et de sa mise en exploitation.

On pourrait citer également d'autres exemples puisqu'on a évidemment les Îles-de-la-Madeleine et on aura, très bientôt, Silver Stack, qui est un autre gisement où SOQUEM aura l'occasion de montrer son habileté.

Dans le domaine minier, SOQUEM a certainement fait la preuve que c'est une entreprise dy- namique. Or, il faut peut-être remonter à 1965 lorsque SOQUEM a été fondée. Il faut se souvenir qu'à l'époque il n'y avait à peu près pas de francophones dans le domaine minier. Il y avait bien le groupe Beauchemin et le groupe de M. Gourd de Saint-Lawrence Columbium mais je ne suis pas certain que la mine ait été en production à ce moment.

Au départ, il n'y avait à peu près pas de pré- sence de Québécois francophones dans le domaine minier. Néanmoins, il y avait un bon nombre de compétences techniques dans le domaine

géologique. C'est à partir de ces compétences que la société SOQUEM a bâti son expertise. C'est in- téressant de voir qu'une société a pu, avec $17 millions en exploration, mettre la main sur quatre gisements alors qu'on estime présentement qu'il faut entre $30 millions et $50 millions en moyenne pour découvrir un gisement; c'est-à-dire qu'il aurait fallu normalement à la société SOQUEM un investissement de l'ordre de $120 millions pour justi- fier les découvertes qu'elle a faites. C'est donc un excellent exemple.

On pourrait également citer l'exemple du groupe Donohue qui est contrôlé par la Société générale de financement. C'est un groupe qui a fait des profits extrêmement importants. C'est une compagnie papetière qui, présentement, a certainement une gestion financière parmi les meilleu- res. Elle a un rapport dettes/équité qui est parmi les plus bas. Par conséquent, elle est dans une situation financière intéressante. Il faut également souligner que c'est à Donohue qu'on a confié le soin de créer le complexe Saint-Félicien-Donohue.

Cela souligne, en même temps, l'importance d'avoir une certaine expertise dans ces secteurs économiques que sont, par exemple, l'industrie et les richesses naturelles. En effet, je pense qu'il aurait été douteux que l'on ait pu confier — à l'épo- que, sous l'ancienne administration — à une so- ciété québécoise le soin d'implanter une usine de pâte à Saint-Félicien si on n'avait pas eu entre les mains l'expertise de la Donohue avec l'équipe de M. Walsh.

En effet, l'équipe de Donohue, contrôlée par la SGF, a certainement servi de fer de lance pour ce projet et, sans le groupe Donohue, il est douteux que le gouvernement du Québec ait pu trouver, effectivement, le moyen de lancer un tel projet. On sait les difficultés que plusieurs gouvernements ont d'ailleurs eues, par exemple, avec ce projet, dans le cas de Krugger, où plusieurs inves- tisseurs s'étaient avancés et où tous se retiraient.

Donc, on se rend compte qu'il peut être émi- nemment utile, pour un gouvernement, de dispo- ser d'une compagnie ayant l'expérience néces- saire dans un domaine et capable, éventuellement, d'embarquer dans des projets aussi vastes, aussi importants que le complexe Donohue à Saint- Félicien. Je dois dire qu'il y a peut-être beaucoup d'analogie entre ce cas et le cas que nous discu- tons ici, soit celui de la Société nationale de l'amiante et, également, celui de l'achat d'As- bestos Corporation avec, à l'esprit, le développe- ment éventuel de nouveaux gisements.

Dans le cas de Donohue, on est parti d'une équipe en place ayant l'expérience nécessaire pour implanter une nouvelle industrie alors que, dans le cas qui nous intéresse, celui d'Asbestos Corporation, on ferait exactement de même, on utiliserait le "know how" de la société Asbestos Corporation pour permettre le développement de nouveaux gisements. De tels nouveaux gisements sont des gisements qui, généralement, représen- tent des investissements de plusieurs centaines de millions de dollars. On se rend compte que leur taille est telle qu'il serait à peu près impensable de

(5)

confier à une toute petite société qui n'aurait aucune expérience dans le domaine le soin de déve- lopper un tel gisement.

Donc, la société Donohue est un bon exemple de la prise de contrôle d'une société par l'État, ce qui a permis éventuellement le développement d'un complexe papetier au Québec qui, il faut le reconnaître, est peut-être l'investissement majeur dans le secteur de l'industrie présentement au Québec, et c'est un investissement gouvernemental. On pourrait également citer un certain nombre d'autres entreprises. Tout récemment, on a indi- qué les difficultés que l'on avait eues avec la So- ciété générale de financement et plus particuliè- rement avec Marine Industries.

Il faut quand même souligner que, pendant des années, Marine Industrie a été prospère, que le départ d'un certain nombre de ses cadres a certainement causé des problèmes à l'entreprise. On sait que les cadres supérieurs de l'entreprise ont quitté, avec un certain nombre de plans, d'ailleurs, et ont fondé leur propre entreprise en achetant ici, à Québec, une autre entreprise dans le même secteur. Il faut quand même souligner que le groupe Marine a subi des contrecoups, certes importants, résultant du départ de ses administrateurs. Si on revient aux années antérieures, on doit constater que Marine a certainement contribué au dévelop- pement économique. On ne peut pas non plus nier le rôle de SIDBEC. On pourrait certainement argumenter et je pense que l'Opposition s'est fait un plaisir de le faire, ...

M. Forget: Le ministre des Finances aussi.

M. Bérubé: On pourrait argumenter sur le dé- ficit de la société SIDBEC. En effet, je pense qu'on peut être justifié, après un certain nombre d'an- nées, de poser certaines questions et je pense que dans le cas de SIDBEC, on a un problème un peu particulier. Effectivement, on lui a confié, comme mandat, si on se réfère à la Loi de SIDBEC, le soin d'élaborer un complexe sidérurgique intégré. Or, on sait qu'aujourd'hui un complexe sidérurgique intégré représente des investissements qui dépas- sent le milliard, représente donc une quantité fa- ramineuse d'argent, d'une part, et d'autre part, exige une structure porteuse suffisamment forte.

Ce qu'il faut constater, c'est que, peut-être, dans le cas de SIDBEC, le désir d'en arriver un peu trop rapidement à un complexe sidérurgique intégré, je pense, a forcé l'entreprise à prendre une expansion excessivement rapide, d'une part, en partant du simple laminage à la fabrication de l'acier, de là à la préréduction, de la préréduction à l'exploitation de sa propre mine. Et présente- ment, il faudrait sans doute passer à l'intégration avale, c'est-à-dire, toute la partie galvanisation, toute la partie laminage, d'ailleurs, puisque les installations de laminage sont en assez piteux état, bien que l'achat de Quésteel soit sans doute de nature à corriger la situation.

Donc, on se rend compte que cette société, pour en arriver au stade de complexe sidérurgique intégré, a dû partir d'une petite entreprise qui était

en faillite, qui possédait un laminoir en très mau- vais état, un deuxième laminoir qui, lui, était peut-être en meilleur état, mais qui était loin de répondre aux exigences contemporaines puisqu'on fait encore du laminage à chaud avec un Steckel, ce n'est quand même pas la meilleure technique étant donné la calamine qui se forme.

Donc, on a un problème dans le cas de SIDBEC qui est important — Parfait. Je peux vous montrer que je suis capable de parler sur n'importe quoi, comme vous voyez.

M. Forget: La démonstration a déjà été faite.

M. Bérubé: Par conséquent, dans le cas de SIDBEC, je pense qu'il faut retenir le fait du mandat de la société. Peut-être que le gouvernement n'en avait pas l'intention, mais peut-être que le gouvernement n'a pas donné de directive suffisamment claire à l'entreprise de manière à la contraindre à certaines balises de développement.

Je pense que dans le cas de SIDBEC, il faut re- connaître que cette société a dû prendre de l'expansion aussi bien en amont qu'en aval et que cette expansion s'est faite à partir d'un noyau ex- trêmement ténu, à partir d'installations physiques qui étaient beaucoup trop petites. Il s'agissait vraiment d'une sidérurgie de toute petite taille à l'époque, puisque le coût d'achat le montre assez bien.

(10 h 30)

Donc, on a tendance à critiquer un certain nombre de nos sociétés d'État, mais on oublie trop souvent les conditions dans lesquelles elles ont été amenées à fonctionner. En effet, lorsqu'on confie à une société d'État le soin d'implanter un complexe sidérurgique intégré, on lui donne un mandat considérable. Un gouvernement devrait réaliser qu'il vient de donner un mandat de $1,5 milliard à une société, et ne pas se plaindre de ce que lui coûte effectivement ce prix. D'autre part, je me réfère, par exemple, à certaines interventions de REXFOR. On a demandé à REXFOR d'intervenir dans le Témiscamingue. C'est d'ailleurs un châ- teau fort libéral, on le sait, qui est toujours repré- senté à l'Assemblée nationale par un député libé- ral, et on se doute un peu des pressions politiques qui se sont faites à l'époque pour amener le gouvernement à rescaper cette usine de la CIP qui fermait. Le gouvernement l'a fait avec un certain bonheur à l'époque, grâce à REXFOR, grâce aussi à certains anciens cadres de la société CIP. On a donc pu conserver des emplois, on a donc pu dé- velopper une industrie, et ceci, grâce à un outil que le gouvernement avait à sa disposition qui était REXFOR. Le gouvernement anté- rieur — mais là, je ne sais pas si c'est le gouvernement libéral ou l'Union Nationale — a demandé à REXFOR d'intervenir dans le cas de Béarn et Tas- chereau qui étaient des coopératives forestières en faillite. Et aujourd'hui on a, dans le cas de Béarn et Taschereau, deux scieries qui sont pros- pères, qui sont rentables et qui sont parmi les mieux gérées au Québec. Récemment on me mon- trait des bilans financiers, des analyses de perfor-

(6)

mance de la société. J'ai pu comparer avec celles d'autres scieurs du Québec qui sont considérés parmi les plus dynamiques; je ne mentionnerai pas leur nom, mais j'ai été à même de constater que les coûts de production dans l'usine étaient infé- rieurs dans le cas de REXFOR aux coûts de production de ses concurrents. Par conséquent, on a été à même de constater que REXFOR pouvait ac- complir, je dirais même des miracles que l'entreprise privée n'avait pas réussi à réaliser.

Plus récemment, on a souligné le problème de Samoco, et je pense que le problème de Samoco est extrêmement pénible, extrêmement difficile. À nouveau, on a envoyé REXFOR dans un problème de faillite; en voulant épargner à certains petits créanciers et à d'autres créanciers plus importants des pertes financières importantes, on a demandé à REXFOR d'aller réchapper cette entreprise.

Normalement, cette société aurait dû faire faillite de manière à la remettre sur une base financière saine avant le redémarrage. Or, on a choisi de ne pas le faire. Je ne m'attaquerai pas à cette déci- sion, il reste néanmoins qu'on a confié à la société REXFOR un éléphant blanc, je dirais un "mongol", pour utiliser les termes des gens de l'entreprise, puisqu'on a donné à cette société une usine qui vaut au maximum $12 millions, mais qui se trouve prise avec un passif, avec des dettes de l'ordre de

$22 millions, et on demande à la société REXFOR de faire des miracles! Il n'y a pas une entreprise privée qui ferait ces miracles, mais néanmoins, on le demande parce que c'est le seul instrument qu'un gouvernement a à sa disposition pour intervenir.

Commencer une intervention, comme beaucoup de députés de l'Opposition font, en s'atta- quant aux sociétés d'État, à mon point de vue, c'est s'attaquer souvent à la main qui vient au secours de plusieurs députés, même de députés de l'Opposition. Je ne mentionnerai pas le nom, mais j'ai très vivant à l'esprit le cas d'un député de l'Opposition fort important dans son parti, le Parti libéral, qui vient me voir pour me demander si REXFOR ne pourrait pas intervenir dans le cas de telle scierie dans son comté. Il y a eu aussi un dé- puté de l'Union Nationale qui est venu me voir parce qu'il a une scierie, qu'il est en mauvaise posture et qu'il ne voit pas d'autre solution que de demander que REXFOR vienne à son secours. Je ne mentionnerai pas le nom du député de l'Union Nationale, mais ceci est tout récent, cela s'est fait dans l'espace d'une année.

En d'autres termes, les députés de l'Opposi- tion qui voient leurs électeurs dans des situations économiques difficiles, qui ne faont font pas de politique partisane mais qui ne pensent qu'au bien-être de leurs électeurs, lorsqu'ils pensent au bien-être de leurs électeurs et qu'ils doivent se re- tourner vers l'instrument qui est peut-être suscep- tible de sortir leurs commettants d'une situation difficile, se tournent très souvent vers les sociétés d'État. On ne peut pas reprocher aux sociétés d'État, qui très souvent se voient aux prises avec un double mandat — un mandat de développe- ment économique, qui devrait être évalué sur une base économique, et un mandat de développe-

ment social qui, lui, devrait être évalué sur d'autres bases — d'être continuellement dans des situations conflictuelles.

Une façon saine d'administrer les sociétés d'État consisterait à séparer très nettement le rôle d'intervention sociale qu'on pourrait confier aux sociétés d'État, d'évaluer soigneusement quel en serait le coût, donc demander essentiellement une soumission de la part de la société d'État et ne pas craindre d'y aller par la voie des subventions. Évi- demment, la subvention a l'inconvénient d'obliger le gouvernement à répondre de ses gestes, mais il a quand même l'avantage de garder les finances de la société d'État qui se voit confier un mandat — on pourra revenir sur ce thème lorsqu'on discutera de cet article de loi concernant le pouvoir de directives — il a quand même cet avantage de bien distinguer entre les deux types d'activités.

À ce moment-là, on pourrait exiger de la société d'État qu'au moins ses activités commerciales soient faites sur une base financière saine. On devrait sans doute adopter dans le mode de gestion de ces sociétés essentiellement le même type de gestion que celui adopté par l'entreprise privée, c'est-à-dire des conseils d'administration qui sont distincts du bureau de direction de la société, avec généralement un président du conseil d'administration distinct du président de la société, de ma- nière qu'on ait véritablement un tampon entre le gouvernement et la direction de l'entreprise et que la direction de l'entreprise soit amenée très rapidement à gérer son entreprise sur des bases commerciales saines. Lorsque le gouvernement entend confier un mandat social à une société d'État, parce que cela pourrait être avantageux de confier un tel mandat social, à ce moment-là il devrait prendre ses responsabilités et confier ce mandat social en passant directement par le biais de subventions, de manière que la société d'État n'ait pas à générer des déficits.

M. Forget: Le ministre me permettrait-il des questions? Je les poserai à la fin de son exposé, s'il le préfère.

M. Bérubé: À la fin de mon exposé, oui, cer- tainement, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Donc, concernant les sociétés d'État, je pense que j'ai eu l'occasion d'exposer quelques idées qui permettraient de voir dans quelles pers- pectives il faut examiner le rôle de la Société nationale de l'amiante. Si on entend utiliser la so- ciété Asbestos Corporation pour se donner des avantages comparatifs, il ne faut pas que cela se fasse au détriment de la profitabilité de l'entreprise. Il faudra donc utiliser des moyens qui n'af- fecteront pas la profitabilité, mais qui pourraient nous donner cet avantage comparatif, si nous ju- geons que l'avantage comparatif est nécessaire pour arriver à développer un type d'industrie auquel nous pouvons tenir. Cela devient donc un outil gouvernemental pour du développement éco- nomique qui ne serait pas possible sans cet outil.

Quant au financement — j'en arrive à la deu- xième partie de la question du député de Rich- mond — il va de soi qu'un tel financement se fait

(7)

par le biais d'emprunts gouvernementaux; il n'y a aucun cloute là-dessus. C'est donc de l'extra- budgétaire. Ce n'est donc pas inclus dans les pré- visions budgétaires normales du ministre des Fi- nances. Ces montants pourraient évidemment avoir été inclus dans ses prévisions extra- budgétaires, mais on voit le danger de le faire puisqu'il aurait fallu, à ce moment-là, spécifier un montant précis, ce qui était difficilement concilia- ble avec l'approche que nous avons adoptée. Par conséquent, cela n'apparaît pas dans l'extra- budgétaire. Mais essentiellement cela veut dire que le ministre des Finances aura à augmenter ses emprunts pour financer l'achat d'une entreprise comme la société Asbestos Corporation. Je pense que c'est la technique classique habituelle de financement de toutes les sociétés d'État. Que ce soit SIDBEC, que ce soit REXFOR, que ce soit SOQUEM ou quelle que soit la société d'État, elles ne sont jamais financées à même les budgets ré- guliers du gouvernement. Elles sont toujours fi- nancées à même les extra-budgétaires.

M. Forget: Est-ce le temps pour mes petites questions, M. le Président? J'irai brièvement.

Le Président (M. Clair): En principe, M. le dé- puté de Saint-Laurent, votre temps est écoulé. Ce- pendant, étant donné que ce sont des questions et non pas — j'en suis convaincu — l'occasion pour vous de prononcer un nouveau discours...

M. Forget: Non, non, pas du tout.

Le Président (M. Clair): ... je vais vous permet- tre des questions.

M. Forget: Non, parce que...

Le Président (M. Clair): De votre côté, M. le ministre, je vous engagerai à être bref puisqu'en principe votre temps...

M. Bérubé: Nous sommes au complet, M. le Président. Je pourrai être bref.

Le Président (M. Clair): ... est écoulé sur cette motion d'amendement. M. le député de Saint- Laurent.

M. Brochu: Je vous rappellerai que, sur le plan des règlements, le ministre jouit de toute la lati- tude voulue et qu'il n'y a aucune limite de temps en ce qui concerne ses réponses.

M. Bérubé: Un temps illimité.

Le Président (M. Clair): Je vous remercie de vous porter à la défense de la présidence. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. Je comprends que le ministre a atteint son objectif qui était de compléter son quorum. Malgré tout il a fait des déclarations assez importantes et j'aimerais lui demander d'en préciser le sens.

M. Bérubé: C'est bon signe. Je peux tuer le temps en faisant des déclarations importantes. On ne peut pas toujours dire la même chose de l'Op- position.

M. Brochu: C'est tout simplement un meurtre massif.

M. Forget: Que le ministre ne se félicite pas trop tôt! Les déclarations importantes émanant d'un homme politique ne sont pas toujours des déclarations sages. Dans ce qu'il a dit au sujet des sociétés d'État il nous a livré un plaidoyer qui venait du coeur, apparemment, quant à la valeur et à l'in- térêt pour l'économie des sociétés d'État. Je ne veux pas du tout lui faire un procès là-dessus. Il est certain qu'il y a quelques succès, même des succès remarquables dans certains cas, qui peuvent être cités. Ce n'est jamais une démonstration, ce sont des exemples, cependant, de succès.

J'aimerais bien savoir si on doit comprendre ces remarques comme étant une remise en question ou une contestation, dans un certain sens, des pa- roles qu'a prononcées le ministre des Finances dans son discours du budget. Parce qu'il a été très dur et sans faire d'exception notable. Par exemple, ce que j'ai remarqué, c'est que le ministre des Ri- chesses naturelles, comme c'est normal, a surtout défendu ses ouailles dans les exemples qu'il a donnés puisqu'il a largement parlé des sociétés dont il est le ministre de tutelle. Voudrait-il en faire une exception aux règles générales sur les socié- tés d'État ou aux règles générales que le ministre des Finances est à élaborer, de même qu'un comité ministériel, ou est-ce, plus largement que cela encore, un grand point d'interrogation qu'il place sur les affirmations qu'a faites le ministre des Finances?

M. Bérubé: Non, M. le Président. Je pense que le ministre des Finances a souligné une préoccu- pation que, malheureusement, les gouvernements n'ont peut-être pas suffisamment eue dans le passé, qui est celle d'établir des critères de performance. En effet, j'ai souligné, par exemple, qu'il me serait totalement impossible d'appliquer des critères de performance objectifs aux problèmes plus spécifiques de SAMOCO puisque c'est là un mandat social qu'on a confié à REXFOR dans des conditions extrêmement difficiles et que, par conséquent, il apparaît difficile de juger de la performance de la société sur cette entreprise en particulier.

Je citerais un autre exemple que le gouvernement antérieur, je crois, avait lui-même adopté mais insuffisamment, cela a été le cas du dévelop- pement des coopératives de la moyenne Côte- Nord. L'ancienne administration avait confié à REXFOR le soin d'implanter des chantiers-écoles sur la moyenne Côte-Nord. Les déficits que la so- ciété REXFOR a encourus et qui ont été essuyés à même les dépenses d'administration de la société, à même les revenus de ces. sociétés, ont amené cette société REXFOR à réduire le rendement sur le capital investi, donc amené le gouvernement à porter un jugement sévère sur la performance de

(8)

l'entreprise. Néanmoins, il va de soi que lorsque je regarde le coût du bois livré par REXFOR à la So- ciété Rayonier à Port-Cartier je me dois de constater que leurs coûts ne sont pas plus élevés que la même société Rayonier dans ses propres exploita- tions, dans ses propres chantiers, sur la forêt do- maniale. J'en conclus donc que REXFOR n'est pas moins rentable, qu'elle n'est pas moins efficace.

Mais néanmoins, dans les conditions dans lesquelles on lui a demandé de fonctionner, conditions que la société ITT n'aurait pas acceptées elle- même, je pense qu'on ne peut pas appliquer de critères économiques de performance.

Or, ce que j'ai dit, c'est que le ministre des Finances a parfaitement raison de dire qu'il faut des critères économiques de performance pour les entreprises commerciales. Je ne porterai pas de jugement sur la valeur du mandat qui peut avoir été confié par tel et tel gouvernement dans le passé, mais un gouvernement, à un moment donné, a jugé bon de confier un mandat. Le jour où on a confié ce mandat à la société d'État, le gouvernement devrait avoir une certaine généro- sité en confiant son mandat et ne pas hésiter à subventionner la société d'État pour tout coût supplémentaire qui serait prévu, en implantant peut-être des critères de performance différents pour ces projets. Mais je pense qu'il faut dissocier ces projets.

Ce que le ministre des Finances a souligné, c'est qu'on n'arrive pas, dans les sociétés d'État actuelles, à dissocier les projets à caractère éco- nomique dans lesquels la société se serait lancée.

À titre d'exemple, je pense que si la Société géné- rale de financement en prenant le contrôle de Do- nohue, a cherché, en le faisant, à faire un investissement économique, à ce moment, il faut que cet investissement soit rentable. La société Donohue doit répondre à des critères de performance purement économiques.

(10 h 45)

Je ne suis pas en mesure de faire l'exégèse de tous les cas dans lesquels la SGF s'est vue impli- quée, mais il reste, dans un certain nombre de cas, qu'elle s'est impliquée par la suite de pressions gouvernementales. L'implication avec la Régie Renault a résulté, en large part, d'un désir de coo- pération économique entre la France, le Canada et le Québec. On a donc amené la SGF à vouloir s'impliquer dans l'assemblage d'automobiles. Il ne fait aucun doute que, lorsqu'on introduit des pressions politiques supplémentaires, il pourrait y avoir, évidemment, des critères différents de performance.

Or, ce que le ministre des Finances a souli- gné, c'est simplement que, dans les opérations purement commerciales dans lesquelles s'engage de plein gré la société d'État, on devrait avoir des critères de performance absolue identiques à ceux pratiqués dans l'entreprise privée.

Par contre, parfois on demande à une société d'État de s'impliquer parce que le gouvernement estime qu'on doit confier un mandat de dévelop- pement économique à une société d'État qui ne répond pas exactement à des critères économi-

ques. Puisque l'entreprise privée n'est pas prête à le faire, ce mandat peut répondre à un besoin social criant et peut avoir des justifications écono- miques importantes pour le gouvernement. En effet, souvent l'économie qu'il fait en bien-être social peut plus que compenser pour l'investissement qu'il fait dans ce projet.

Par conséquent, il peut y avoir une justifica- tion à y aller. Dans ces cas, il faut avoir d'autres critères. C'est simplement une nuance que j'ap- porte aux affirmations du ministre des Finances qui, lui, a mis l'accent sur le méli-mélo dans lequel se retrouvaient les sociétés d'État, faute de voir leur mandat clairement distingué et identifié.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je suis porté à vous réprimander tous deux parce que la question a été longue et la réponse également. Je veux bien permettre une autre question, mais cette fois-ci il faudra vraiment qu'elle se rapproche davantage du sujet puisque nous en sommes à l'étude de l'article 4 et, notamment, d'une motion d'amendement à l'article 4. Jusqu'à maintenant, j'ai été tolérant pour les deux partis. M. le député, une autre question.

M. Forget: Nous n'avons pas soulevé la perti- nence du débat pendant nos exposés.

Le Président (M. Clair): J'en suis bien conscient.

M. Forget: Cela a quand même un certain rapport avec la création d'une nouvelle société d'État. La théorie que vient d'exposer le ministre est une ancienne théorie qui est bien connue mais qui, dans le fond, permettrait, si elle pouvait s'appliquer, mais elle ne le peut pas, d'avoir son gâ- teau et de le manger aussi. Il est bien évident, selon le prix que l'on met sur un objectif social ou politique auquel est vouée une société d'État, qu'on pourra produire le taux de rendement qu'on voudra. Il s'agira d'imputer une valeur plus ou moins grande à un objectif social pour lui faire af- ficher un taux de rendement absolument farami- neux si on le désire.

Cela montre clairement que c'est une vue de l'esprit, cette distinction entre les critères de performance et les objectifs sociaux parce que, effectivement, c'est à la fois celui qui fait l'évaluation de la performance qui place également un prix sur la réalisation de certains objectifs sociaux. Je ne crois pas du tout, si c'est tout ce que l'on nous annonce comme réforme de l'évaluation et du fonctionnement des sociétés d'État, à cette espèce d'exercice de raison résonnante. On ne sera pas beaucoup plus avancé. Je vais laisser ce sujet. On pourra y revenir si on a l'occasion de le faire. De toute façon, on pourra peut-être le faire aux cré- dits.

Le ministre a fait un certain nombre de récits de succès des sociétés d'État. Il a passé plus rapidement sur la question de SIDBEC et l'analogie très intéressante qu'on pourrait faire entre SID- BEC et la société Asbestos ou la Société nationale

(9)

de l'amiante. En effet, on part d'une expertise, de certains équipements, de certaines installations dans les deux cas, en partie vétustes, en partie valables, et on est forcé, par la logique même de ce premier investissement, à en faire un très grand nombre d'autres. C'est justement ce qui a conduit SIDBEC devant la perspective, soit de stagner pendant un avenir indéfini, soit de se livrer à une espèce d'opération de fuite en avant et d'investir un autre demi-milliard au cours des pro- chaines années pour pouvoir se rentabiliser. La position que l'Opposition officielle a, relativement à la société de l'amiante, ce n'est pas qu'on s'op- pose, en principe, à une intervention du gouvernement dans la question de l'amiante, c'est qu'on dit: II y a une logique à votre décision qui va vous entraîner beaucoup plus loin que vous ne le soup- çonnez, une logique qui n'est pas inévitable pourvu que vous ayez une stratégie plus appro- priée. La logique de partir de l'approvisionnement en fibre pour faire un investissement et développer de l'emploi dans la transformation, c'est une logique du type de SIDBEC.

Le ministre a été sévère relativement à cette difficulté de SIDBEC. Il a enfin porté un jugement assez négatif en disant: II faut y aller à $1 milliard ou ne pas y aller du tout. C'est un peu à cela que cela rimait. Pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas, changeant ce qu'il faut changer, bien sûr, de fa- çon littérale, à la question de l'amiante? Il faut pouvoir y mettre $1 milliard ou ne pas y aller, surtout étant donné la stratégie adoptée par le gouvernement de partir de l'exploitation des mines.

M. Bérubé: Avec $1 milliard dans la trans- formation de l'amiante — si vous connaissez les résultats du rapport SORES, M. le député de Saint-Laurent — il y aurait des usines qui nous sor- tiraient par les oreilles.

M. Forget: Oui, si c'était seulement dans la transformation, mais s'il faut, à la fois, les mines existantes, des mines nouvelles, la mise en mar- ché, la recherche et les usines de transformation, plus les déficits que vous nous avez annoncés et au sujet desquels je vous avais dit que ce ne serait pas rentable, au départ, de toute façon, sur une période de cinq ans, cela va aller chercher à peu près $1 milliard.

M. Bérubé: Là-dessus, je m'inscris en faux, M.

le Président. D'une part, je pense que le député de Saint-Laurent a cherché à faire une analogie entre SIDBEC et la Société nationale de l'amiante. Je dois lui souligner que, lorsque l'on parle de SIDBEC, on parle d'un complexe sidérurgique in- tégré. Donc, on part de la mine, on part du boule- tage, on passe directement à la préréduction, on passe à la fusion, on passe à la mise en forme cou- lée, au laminage et au traitement de surface. Or, qu'est-ce que le gouvernement a acheté lorsqu'il a acheté DOSCO? Il a acheté la dernière partie, c'est-à-dire, pour la mise en forme, une installation de coulée continue flambant neuve, tellement mo- derne qu'en fait, l'entreprise avait de réels pro- blèmes d'exploitation. Donc, on a acheté une ins-

tallation de coulée continue neuve et des installations de transformation mécanique désuètes.

On a donc acheté le bout de ligne, l'extrémité de la ligne. La société a donc dû, dans le mandat qu'on lui confiait, rebâtir à partir de zéro, donc revenir en arrière et reculer.

M. Forget: Ce n'est pas sûr, cette partie. Ils ont choisi de reculer. Ils auraient pu avancer aussi.

M. Bérubé: Ils ont choisi mais les gouverne- ments qui leur ont donné des directives leur ont donné des directives d'aller dans ce sens. Si, effectivement, la société SIDBEC n'a pas suivi les directives du gouvernement, c'est donc, d'une part, qu'il aurait dû y avoir un changement de la direction. Comme il n'y a pas eu changement de la direction, je conclus que le bureau de direction a donc suivi les directives du gouvernement et, par conséquent, c'est le gouvernement qui a erré. Je dois en tirer certaines conclusions.

M. Forget: Ou qu'il a poursuivi un objectif so- cial, selon l'expression du ministre.

M. Bérubé: II semble donc que le député de Saint-Laurent est en désaccord complet avec les directives que ses anciens collègues à l'Industrie et au Commerce ont données à la société SIDBEC.

C'est la première fois qu'il l'avoue publiquement.

M. Forget: Je note les motifs pour lesquels ils ont été faits, motifs auxquels serait sensible éga- lement un gouvernement subséquent relativement à une autre société d'État.

M. Bérubé: Là où je soulignerais la très grande différence entre les deux, c'est que nous parlons ici d'un objectif qui est d'augmenter la transformation de l'amiante au Québec.

Une usine de transformation doit bénéficier de certains avantages. Or, on réalise que le marché québécois est un marché extrêmement limité et qu'il est très difficile, pour une entreprise de quelque importance que ce soit, de ne pas exporter au moins la majeure partie des produits qu'elle fera.

M. Forget: Vous parlez toujours de l'acier?

M. Bérubé: De l'amiante.

M. Forget: Ah! De l'amiante!

M. Bérubé: Par conséquent, dans le cas de l'amiante, il est important que l'on donne à cette société certains avantages comparatifs. Elle peut être rattachée à un service de mise en marché très développé. À titre d'exemple, la société Eternit, en Europe, étant impliquée à fond dans les matériaux de construction, peut ajouter une ligne de produits d'amiante à la ligne de ses produits et, par conséquent, c'est toute sa structure de mise en marché qui supporte son industrie de transformation de l'amiante.

M. Forget: C'est cela.

(10)

M. Bérubé: N'ayant pas les marchés au Qué- bec, il va de soi que nous n'avons pas cette organisation de mise en marché. Par conséquent, nous sommes déficients en aval. Qu'est-il possible d'utiliser comme avantages comparatifs? L'approvisionnement est un deuxième avantage puisque l'on sait, dans l'industrie des matières premières, à titre d'exemple, qu'il y a beaucoup de petites mines qui n'ont pas de mise en marché, mais, étant donné la demande mondiale pour les matières premières, en général elles n'ont pas trop de pro- blèmes pour la mise en marché, les marchés étant relativement libres.

M. Forget: Les marchés du concentré, pas du produit.

M. Bérubé: Par conséquent, une industrie de l'amiante peut être avantagée du fait qu'elle pos- sède un approvisionnement stable. Elle aura donc l'approvisionnement et les usines de transformation, alors qu'un autre type d'industrie de l'amiante pourra, elle, bénéficier de la mise en marché et des usines de transformation.

Mais il faut toujours bénéficier d'un avantage, soit une base solide de mise en marché, soit une base solide d'approvisionnement en fibre. C'est soit l'un, soit l'autre. Ce que l'Opposition voudrait nous faire faire, c'est construire une industrie de transformation qui ne reposerait ni sur la base solide d'une organisation de mise en marché, ce que nous ne pouvons pas avoir étant donné la taille du marché, ni sur la base solide d'un approvisionnement en fibre. C'est là l'erreur que fait l'Opposi- tion.

M. Forget: C'est une affirmation gratuite de la part du ministre. Je pense qu'il faut avoir un avantage là où l'avantage est important et l'avantage n'est pas important du côté de l'approvisionnement en dépit de ce qu'a dit le ministre. Il est important du côté de la mise en marché et c'est là que justement votre logique va vous pousser à faire des investissements additionnels.

Le Président (M. Clair): La motion du député de Saint-Laurent...

M. Brochu: M. le Président, j'aurais quelques autres questions à poser au ministre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Richmond, il vous reste encore six minutes.

M. Brochu: Merci, M. le Président. J'avais d'ailleurs été très bref et précis dans ma question pour obtenir de l'information du ministre. Le ministre a parlé de SIDBEC lorsque j'ai fait allusion tout à l'heure au discours du budget et aux remarques que le ministre lui-même nous fait en ce qui concerne cette forme d'assistance sociale pour certaines de nos entreprises d'État, évaluée cette année, je pense, à $225 millions ou $250 millions.

Évidemment, il est question de SIDBEC. SIDBEC, je vous le rappelle, M. le ministre, chaque année,

lorsqu'elle revient devant la Chambre, puisque cela devient une habitude, a chaque fois d'excellentes raisons de non-rentabilité. Je rappellerai à M. le ministre également que, chaque année, on s'engage et on donne comme raison sublime, comme motif extrême d'une dernière aide, que l'année suivante, ce sera la bonne année, que dé- sormais la rentabilité va être assurée.

Chaque année, c'est le même scénario. Je vous rappelle ces choses et je vous réfère au journal des Débats où il y a eu différentes questions et réponses à ce sujet. C'est donc un peu le fauteuil que prennent certaines de nos entreprises d'État.

C'est aussi le fauteuil que risque de prendre la So- ciété nationale de l'amiante pour certaines raisons. D'ailleurs, même si le silence du discours du budget peut d'une certaine façon être motivé, il y a le coût réel d'achat de l'Asbestos Corporation qui n'est pas connu. Vous allez devoir faire face, comme on l'a souligné à différentes occasions, à la reconstruction complète des installations de la plus vieille usine que vous achetez actuellement.

Vous allez devoir, le lendemain matin, entrer sur un marché de compétition très serrée où déjà les entreprises en place ont, comme vous le dites vous-même, le "know-how", l'expertise, les mar- chés et la puissance pour vous faire une très grande concurrence.

Vous n'avez pas de garantie, je pense, à ce jour, de marchés. Du moins, la présente commission ne nous a pas permis d'avoir des garanties certaines sur lesquelles nous appuyer. Je vous ai déjà indiqué également qu'au lendemain de l'acquisition de l'Asbestos Corporation, étant donné que vous allez vous trouver un seul des compéti- teurs, vous allez peut-être vouloir avoir tout le gâ- teau pour avoir le monopole comme à l'Hydro- Québec, afin — vous le direz à ce moment, j'imagine — d'assurer la rentabilité de l'entreprise, puisqu'elle ne le sera pas. Dans les circonstances, c'est à prévoir actuellement que ce ne sera pas le cas. Je rappelle ces faits au ministre pour dire qu'il y aura également, comme SIDBEC en a chaque année, d'excellentes raisons pour, annuellement, motiver la non-rentabilité, tout en promettant que l'année suivante cela ira beaucoup mieux.

Maintenant, M. le Président, ma question est la suivante. Le premier paragraphe de l'article 4, on sait qu'évidemment cela concerne la recherche, le développement de nouveaux gisements parce que le gouvernement, comme le ministre l'a dit, veut mettre la main sur certaines sources d'approvisionnement pour passer ensuite, dans une étape subséquente, au niveau de la transformation. Qu'est-ce que le gouvernement a de fait? Quel genre d'évaluation a-t-il faite à ce jour et quelle approche a-t-il faite auprès de l'ensemble des compagnies exploitant au Québec pour véri- fier au près d'elles les possibilités d'approvisionnement en fibre d'amiante?

(11 heures)

Je pose la question suivante parce que j'ai déjà indiqué au ministre qu'il serait peut-être pré- férable d'explorer une autre avenue, un autre mode d'approche en ce qui concerne la transfor-

(11)

mation d'amiante que tout le monde veut à une plus grande échelle, je pense, au Québec. Ce qu'on dit au ministre c'est que le chemin que le ministre emprunte pour arriver à ses fins est pas- sablement douteux et risque de l'amener à d'autres objectifs que ceux que le gouvernement se fixe actuellement. Alors, au lieu de procéder directement à la transformation en s'approvisionnant de fibre, je pense, à ce niveau, qu'il y a de l'offre possible; en ce qui concerne, par exemple, Johns-Manville-Asbestos, je sais qu'il y avait des surplus accumulés, il n'y a pas longtemps encore, et pour d'autres mines, j'imagine que cela doit être la même chose avec les marchés acutels.

Quelles approches le gouvernement a-t-il faites? Quels ont été les résultats, s'il y en a eu? Et que se passe-t-il, là-dedans? Pourquoi le gouvernement ne vérifie-t-il pas immédiatement les pos- sibilités d'approvisionnement, au lieu de se lancer dans le domaine de l'extraction ou de l'exploitation d'une mine comme telle?

M. Bérubé: Je pense que l'approvisionne- ment, c'est une chose, les liens tissés par une garantie d'approvisionnement, c'est autre chose. En effet, verbalement, je pense qu'aucune compagnie minière au Québec ne pourrait refuser officielle- ment d'approvisionner une usine de transformation de l'amiante. Cependant, si l'on proposait à une compagnie minière exploitant de l'amiante et qui approvisionne certains concurrents et qui approvisionne ses propres usines, si on lui deman- dait de s'impliquer dans un projet de transformation de manière à être copartenaire dans le projet, là la question serait différente.

Il faut se rendre compte qu'à partir du moment où une société devient partenaire dans le développement d'une industrie de transformation, elle veille à ses intérêts, elle n'a donc pas avantage à ce que la concurrence en provenance d'autres firmes soit de nature à lui faire perdre ses investissements dans cette industrie de transformation.

Cela veut donc dire qu'il y a une énorme diffé- rence entre avoir Johns-Manville actionnaire d'une usine de fabrication, par exemple, de feutre d'amiante, et avoir Johns-Manville fournissant la fibre d'amiante, parce que la compagnie Johns- Manville pourra toujours se fournir en fibre d'amiante à ses propres usines avec 10% d'escompte ou 20% d'escompte qu'elle n'offrira pas à la firme établie au Québec, de manière à toujours maintenir la firme établie au Québec au seuil de la rentabilité. Il lui sera toujours possible.

Comment se fait-il — et je vous poserai simplement la question — que dans le cas des papiers Cascade jusqu'à l'année dernière la société des papiers Cascade n'a fonctionné en fait qu'à 50%

de sa capacité? La compagnie Johns-Manville ne lui fournissait la fibre nécessaire que pour fonctionner à 50% de capacité. C'est dans votre comté, M. le député de Richmond.

Par suite d'une stratégie de la société Johns-Manville, elle estimait qu'en fonctionnant à ce niveau cela permettait à la société de papiers Cascade de ne pas faire faillite, donc d'avoir une

certaine marge de profit mais, en même temps, pour la société Johns-Manville, de protéger ses ar- rières, parce qu'elle avait d'autres usines ailleurs aux États-Unis et elle s'organisait pour protéger sa production, même si la productivité des papiers Cascade était de beaucoup supérieure à celle de toutes les autres usines.

Alors, on voit donc qu'il y a une énorme diffé- rence entre avoir une usine de transformation qui est liée à un approvisionnement en fibre et une usine de transformation qui se contente d'acheter de la fibre de Johns-Manville. Lorsque votre usine de transformation achètera de la fibre de Johns- Manville, elle sera en concurrence avec les filiales de Johns-Manville USA ou les filiales d'Antarco USA ou les filiales de Turner and Newall, britanni- ques qui elles, obtiendront leur fibre au prix de transfert qu'elles jugeront bon de s'imposer.

Le plus bel exemple qu'on ait c'est que, pour pouvoir imposer les droits miniers aux compagnies d'amiante, nous sommes obligés de colliger les déclarations des compagnies d'amiante en ap- pliquant un prix international de la fibre d'amiante qu'ils se vendent à leurs propres filiales, et non pas le prix interne qu'ils se le sont vendu, sans quoi nous aurions, comme vous connaissez le sys- tème, avec le prix de transfert qu'ils pratiquent, des marges de profits insuffisants au niveau de l'exploitation minière, compte tenu des droits miniers que nous désirons percevoir pour l'État du Québec.

Donc, on se rend compte que les compagnies minières peuvent, à l'intérieur de leurs structures, pratiquer les prix de transfert sur lesquels nous n'avons aucun contrôle. Quel genre de protection aurait-on? Je ne dis pas que l'industrie de l'amiante existante va faire en son possible pour faire faire faillite à notre industrie de l'amiante, loin de là, mais elle pourrait s'organiser de ma- nière que notre industrie de l'amiante soit juste à la marge et que, par conséquent, on soit toujours très prudent dans la recherche de nouveaux investissements, qu'on calcule très soigneusement toute nouvelle aventure dans le secteur. À ce moment-là cela permettrait aux compagnies, fina- lement, de contrôler le développement de la transformation au Québec. C'est de ce facteur dont vous ne tenez pas compte, malheureusement, dans votre intervention puisque vous avez l'impression qu'il s'agit tout simplement d'un achat de fibre auprès des compagnies existantes; c'est plus que cela, c'est un lien entre l'approvisionnement et l'industrie de transformation qui offre un certain nombre de garanties, une certaine sécurité.

M. Brochu: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Messieurs, vous avez tous épuisé votre temps de parole sur cette motion d'amendement.

M. Brochu: ... sur une question de règlement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rich- mond.

(12)

M. Brochu: M. le Président, je ferais peut-être appel à votre chronomètre puisqu'il restait six minutes et je pense en avoir épuisé deux minutes et demie à trois sur ma dernière question.

D'autre part, M. le Président, je vous rappelle- rais mon privilège de député également. Sur cette question, vous avez permis certaines sous- questions alors même qu'un député avait dépassé son temps; ce n'est pas un reproche, vous avez jugé bon de le faire dans le cas du député de Saint-Laurent. Vu l'importance du sujet, je suis en- tièrement d'accord; cependant, je vous demande- rais d'avoir la même attitude en ce qui concerne le député de Richmond afin de me permettre de poser les quelques sous-questions qu'il me reste à poser à ce chapitre important.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rich- mond, je vous ferai remarquer que tantôt vous avez employé exactement...

M. Bérubé: C'est un cendrier d'amiante, mes- sieurs. Il me fait plaisir de déposer cette pièce à conviction, c'est un cendrier d'amiante, un nouveau produit inventé au Québec grâce aux subventions du ministère des Richesses naturelles.

M. Brochu: Est-ce un cadeau à l'endroit du premier ministre? Si oui, il devra être déposé au Musée du Québec.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rich- mond, je vous ferai remarquer que tantôt, effectivement, vous n'avez pas utilisé les six minutes qui vous restaient pour poser une question, mais vous en avez utilisé quatre pour poser votre question. Je peux vous assurer, messieurs, que je n'ai pas l'intention de minuter à la seconde près la du- rée des interventions, j'essaierai de me servir de mon jugement. Une chose est certaine; lorsque nous avons commencé nos travaux, à 10 h 15 ce matin, il restait au député de Richmond huit minutes et, au député de Saint-Laurent, aucune minute.

Nous sommes maintenant à 11 h 10 et ma largesse d'esprit fait en sorte que nous sommes encore sur la même motion.

Si vous voulez poser une question, sans faire de discours, je veux bien vous le permettre, mais posez une question, s'il vous plaît, M. le député de Richmond. Je comprends que vous sentez que je suis peut-être plus dur à votre endroit; ce n'est pas que je le suis plus qu'à l'endroit de qui que ce soit, mais c'est simplement la décision que je prends de plus en plus de resserrer mon autorité. Au dé- but d'une commission, il est normal qu'un prési- dent soit le plus souple possible. Mais quand les intervenants des deux côtés — c'est ma conviction ce matin — cherchent à en abuser, tant du côté du ministre que du côté de l'Opposition, je pense que le président a quand même la responsabilité de faire avancer le débat.

M. le député de Richmond.

M. Bérubé: M. le Président, vous me prêtez de mauvaises intentions.

M. Brochu: M. le Président, je souscris à votre esprit de justice en vous rappelant que c'est bien de resserrer, mais après que tous les intervenants auront eu le même droit de parole. Je vous en remercie.

Le Président (M. Clair): Questionnez, ques- tionnez!

M. Brochu: Je me devais de vous féliciter étant votre voisin de comté, je comprends vos em- pressements, M. le Président.

Je rappellerai au ministre qu'en ce qui concerne Johns-Manville, par exemple, la majeure partie de leur fibre est vendue, à toutes fins utiles, à des concurrents. L'argument, à ce stade, ne tient pas; les chiffres sont clairs là-dessus également.

Lorsque vous dites que, si vous faites une coentreprise avec les entreprises existantes pour aller dans le domaine de la transformation, vous allez subir, en quelque sorte — c'est ce que vous avez dit — la force des entreprises en place qui pourraient vous serrer assez sur la bande pour vous rendre non opérant ou non rentable, je vous rappellerai que vous avez la même pression, et même davantage, si vous devenez un concurrent direct via la Société nationale de l'amiante en étant un des exploitants en gisements et un des fabricants de la matière transformée au Québec, encore davantage même qu'en ayant une coentreprise avec l'entreprise privée.

Pour ramener l'exemple à un niveau peut-être plus restreint, c'est un peu le même phéno- mène — je parlais de cela avec quelqu'un l'autre jour —qui se produirait si vous vouliez, M. le ministre, lancer une laiterie, une entreprise de transformation de lait. J'ai l'impression que vous n'achèteriez pas toutes les fermes du voisinage mais que vous regarderiez peut-être du côté de l'approvisionnement en lait chez les agriculteurs pour exploiter votre...

M. Bérubé: Mais vous achèteriez un réseau de distribution à ce moment-lâ.

M. Brochu: Vous avez besoin d'un réseau de distribution, mais vous n'avez pas besoin d'acheter toutes les entreprises et toutes les fermes.

C'est cela qui est la différence.

M. Bérubé: Vous ne vous fabriqueriez certai- nement pas une laiterie ou une beurrerie si vous n'aviez pas un réseau de mise en marché en partant. C'est fondamental; il faut que vous ayez un avantage ou l'autre.

M. Brochu: C'est la même chose pour l'amiante. C'est pour cela que je reviens à la question. Si vous dites que vous risquez d'être étranglé avec une coentreprise, avec ceux qui exploitent déjà des gisements d'amiante, si vous êtes partenaire dans une entreprise de transformation, comment allez-vous survivre le lendemain alors que vous aurez une entreprise tout simplement concurrente et même pas en copropriété? Je re-

(13)

viens à ma question principale: Avez-vous appro- ché des entreprises pour des approvisionnements en fibre au lieu d'y aller directement avec une vo- lonté politique d'acquisition d'une mine simplement pour le plaisir de posséder un emblème?

M. Bérubé: M. le Président, je pourrais répon- dre à la deuxième partie de la question à savoir si nous avons approché des compagnies pour des approvisionnements de fibre. La réponse est

"oui", dans au moins...

M. Brochu: Y a-t-il des possibilités de ce côté- là?

M. Bérubé: Certainement, pour avoir un contrat d'achat de fibre, il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de compagnie qui va...

M. Brochu: ... résidus ou si vous avez d'au- tres...

M. Bérubé: Pour l'instant, nous cherchons à utiliser des résidus à toutes sortes de sauces, comme vous avez pu le voir la semaine dernière.

M. Brochu: Oui.

M. Bérubé: Je vous ai présenté un autre pro- duit de l'imagination des Québécois qui, depuis quelques mois, est à l'oeuvre et produit des résul- tats intéressants puisque nous avons devant nous un magnifique cendrier fait avec des résidus d'amiante. Cependant, je doute effectivement que la fabrication de cendriers pourrait conduire à éliminer les tas de résidus actuellement accumu- lés. Il faudrait beaucoup...

M. Forget: Surtout qu'on arrête de fumer.

M. Bérubé: Enfin. Ce serait très avantageux pour la taxe sur les cigarettes, en tout cas.

M. Brochu: Ce qui veut donc dire, M. le Prési- dent,— je termine là-dessus...

M. Grégoire: Mais le matériau lui-même est in- téressant.

Le Président (M. Clair): ... là-dessus.

M. Brochu: Disons que c'est une amorce de fin, M. le Président. Je commence à conclure.

C'est un début de conclusion. Ce qui veut donc dire que si vous aviez politiquement choisi d'aller directement dans la transformation, vous aviez la possibilité d'obtenir un approvisionnement en fibre selon vos besoins.

M. Bérubé: Bon.

M. Brochu: Mais vous avez politiquement choisi d'acquérir une entreprise. Donc, la diffé- rence entre les deux, c'est simplement votre choix politique et non pas une question de rentabilité.

M. Bérubé: II n'y a aucun doute là-dessus qu'une décision d'investissement doit reposer sur deux types d'analyses. La première: Est-ce que c'est un investissement économiquement sain? En d'autres termes, si nous achetons l'Asbestos Cor- poration à un prix acceptable et que nous faisons des profits, est-ce que ceci en soi peut être acceptable pour le gouvernement? Le gouvernement peut-il investir dans des compagnies minières? Je pense que cette question est une question essentiellement politique, à savoir: Le gouvernement doit-il investir dans l'industrie des richesses naturelles? Nous prétendons que oui. C'est une question.

La deuxième question, c'est l'avantage dont pourrait bénéficier une compagnie faisant de la transformation à partir du moment où elle possède son approvisionnement. À titre d'exemple, il pourrait être possible d'amener au Québec un fabricant étranger qui a déjà de la mise en marché dans son pays si nous le faisons bénéficier d'un certain nombre d'avantages au niveau des prix de la fibre et d'avantages au niveau d'une garantie d'approvisionnement à long terme, puisqu'un investissement, quand même, suppose que l'industriel pourra bénéficier d'un approvisionnement. Or, je peux certainement certifier que, dans le cas d'un projet que nous serons en mesure d'annoncer très bientôt, nous avions l'industriel capable de faire la distribution du produit fini d'amiante, capable de fabriquer le produit d'amiante en question. Un problème auquel faisait face le distributeur, c'est qu'il aurait voulu qu'une compagnie d'amiante s'implique comme partenaire de manière à proté- ger ses arrières si jamais ceux qui l'approvision- naient en produits — d'ailleurs, dans la période de transition — venaient à exercer une certaine re- vanche, une certaine pression sur lui en lui cou- pant ses approvisionnements. Vous savez qu'on fait... Les luttes économiques existent. L'avantage de posséder un gisement d'amiante, c'est qu'il vous met à l'abri d'un certain nombre de pressions.

(11 h 15)

Vous avez souligné tantôt que la majeure partie de la fibre de la Johns-Manville était vendue sur le marché libre. Cela me paraît assez normal. Si on calcule que 70% de la fibre qui va dans les produits d'amiante-ciment ne peuvent pas être ex- portés d'une façon générale sur de très longues distances, sauf dans des cas particuliers pour des produits spécialisés d'amiante-ciment, il apparaît donc assez normal que la majeure partie des ven- tes de la Johns-Manville se fasse, un peu partout dans le monde, à des petits industriels qui fabri- quent de l'amiante-ciment et qui sont près des marchés. Dans ce cas-là, vous avez un type d'industrie qui est accrochée à un marché; elle s'approvisionne sur le marché libre, mais elle bénéficie d'un marché.

Or, ce que vous voulez faire, c'est pénétrer le marché, mais sans être déjà dans le marché. Vous arrivez donc de l'extérieur. Si vous ne bénéficiez pas d'un certain nombre d'avantages comparatifs, vous ne pourrez pas pénétrer les marchés parce

(14)

que la compagnie Johns-Manville, dans à peu près tous les matériaux, que ce soit le frein, que ce soit le papier d'amiante, qui représentent un pourcen- tage relativement limité de l'utilisation de la fibre, qui ne dépasse sans doute pas 25% à 30%, pourra toujours pratiquer des prix de transfert tels que son industrie de transformation sera en mesure de vous tenir en échec et elle bénéficiera de l'avantage supplémentaire des marchés parce qu'elle est déjà impliquée dans le marché. La Johns-Manville est déjà impliquée par les nombreux produits qu'elle vend et a déjà tout un réseau de distribution. Alors, ajouter une ligne de produits d'amiante à la ligne de ses produits n'est pas un problème en soi et elle bénéficie de tous ses points de vente, de tout son réseau de vendeurs.

Or, ce que vous essayez, c'est de faire compé- tition à ce réseau de distribution sans aucun avantage comparatif. Vous voudriez construire une usine de transformation d'amiante et là mettre vos produits en marché, sans aucun avantage. D'une part, vous avez les tarifs à l'importation; donc, votre produit se vend plus cher. Vous achetez votre fibre au même prix que votre compétiteur, vous avez des salaires qui sont sensiblement comparables, puisque les salaires québécois sont sensiblement les mêmes que les salaires américains.

Vous faites donc face à des salaires semblables, à un tarif à l'importation, à des coûts de transport du produit fini qui sont forcément plus élevés que le coût de transport de la fibre brute. Vous addi- tionnez ces désavantages comparatifs et vous ajoutez à cela le fait que votre compétiteur lui, peut pratiquer des prix de vente internes inférieurs et peut bénéficier d'un réseau de mise en marché à son avantage. Et vous vous imaginez qu'il serait possible d'implanter une industrie de transformation au Québec. La seule façon d'implanter une industrie de transformation, c'est de lui donner un certain nombre d'avantages.

M. Brochu: En terminant, qu'est-ce que cela change? Parce que le même réseau de distribution, les mêmes entreprises vont l'avoir le lendemain du jour où vous aurez acheté la mine Asbes- tos Corporation, exactement le même. Si vous allez du côté de nouveaux produits, ce n'est pas pa- reil; là, vous avez de nombreux marchés à acqué- rir. Si le Québec a des usines de transformation comme telles, ce qui est différent de la question de l'approvisionnement, là vous pouvez aller sur des marchés nouveaux parce que ce sont des nouveaux produits. Dans les produits existants, que vous ayez ou non une mine, vous allez ren- contrer la même concurrence, exactement, et même davantage, parce qu'ils sont, comme vous le dites, installés, ils ont la force, ils ont le "know- how" ils ont les marchés, ils ont les vendeurs, ils ont les points de vente, ils ont tout le réseau.

Alors, cela ne change rien! Vous travaillez au niveau de l'hypothèse pour appuyer vos arguments.

M. Bérubé: Je m'amuserai, à titre d'exemple, à vous faire le petit calcul suivant, soit de poser comme hypothèse que la société Asbestos, ne

payant pas d'impôt, on applique cette économie à la réduction de prix sur la fibre d'amiante.

M. Brochu: Je vous rappellerai que le ministre Parizeau a indiqué qu'il voulait taxer davantage les sociétés d'État. Cela compliquerait davantage la question.

M. Grégoire: Là, M. le Président, je pense qu'on est rendu en dehors du sujet. On est sur l'exploitation des gisements.

Le Président (M. Clair): M. le député de Fron- tenac, vous avez tout à fait raison. On est considé- rablement éloigné de la motion d'amendement comme telle. Vous aurez sûrement l'occasion de revenir sur le même sujet...

M. Brochu: On faisait la discussion sur d'au- tres points; on avait d'autres questions et d'autres réponses.

Le Président (M. Clair): ... avec la prochaine motion, j'en suis convaincu.

M. Brochu: Vous présumez.

Le Président (M. Clair): S'il y en a.

M. Brochu: M. le Président, en étant juge...

Le Président (M. Clair): La prochaine motion sera peut-être la motion d'adoption de l'article 5?

Qui sait?

M. Brochu: Vous ne pouvez même pas faire de pressions pour arriver à l'adoption d'un article!

Motion rejetée sur division

Le Président (M. Clair): Loin de moi de telles intentions. La motion d'amendement du député de Saint-Laurent afin que le paragraphe a) de l'article 4 soit modifié en ajoutant dans la première ligne, après le mot "de", le mot "nouveaux" et en ajoutant dans la deuxième ligne, après le mot

"production", les mots "de ces nouveaux gisements", est-elle adoptée?

M. Grégoire: Non.

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Clair): Rejeté sur division.

M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Forget: Je vous remercie. M. le Président, il est 11 h 20. Jusqu'à présent je n'ai posé que deux questions au ministre. L'Opposition officielle ne pourra pas être accusée de faire de l'obstruction.

M. Bérubé: Non. Pas ce matin.

M. Forget: On est des spectateurs intéressés pour l'instant. Avant de prendre la parole, je vou-