DÉBATS. l'assemblée législative QUÉBEC. Législature. PREMIÈRE SESSION-28 e. Comité des Crédits - Tourisme, Chasse et Pêche. Les 13 avril et 4 mai 1967

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DÉBATS

de

l'Assemblée législative

du

QUÉBEC

P R E M I È R E S E S S I O N - 2 8^e L é g i s l a t u r e

Les 13 avril et 4 mai 1967

Comité des Crédits - Tourisme, Chasse et Pêche

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Tourisme, Chasse et Pêche (Quatre heures et demie de l'après-midi)

M. SHOONER: (président du comité des cré- dits).

M. LOUBIER: Pour débuter, messieurs, sous le feu de vos questions et je pense bien que ce serait superflu, inutile et une perte de temps que de commencer à vous faire un discours de préambule pour vous dire de quelle façon on a opéré depuis un certain temps, les réalisations qu'on se propose de faire. Je pense bien aussi, pour reprendre les paroles du député de Gouin, qu'on ne pourra même pas discuter de budget. Je n'en ai pas, comme il disait lui-même. Alors je me demande pourquoi on est ici cet après-midi.

De toute façon, avec ce qu'on a à dépenser et ce qu'on a dépensé l'année dernière vous pouvezpo- ser toutes les questions que vous voudrez dans quelque secteur que ce soit. Je n'invoquerai pas le règlement ou je n'invoquerai pas l'argument, par exemple, que ce n'est pas d'intérêt public pour le moment. Tout ce qu'il y a dans le budget est d'intérêt public. Si vous voulez poser des questions de détails, faites-le. Si vous voulez avoir des réponses sur un cas très précis, de- mandez-le. Vous allez avoir la réponse. Je suis entouré des hauts fonctionnaires de mon minis- tère, auxquels je rends hommage aujourd'hui pour leur loyauté et leur esprit de travail. Je tiens à vous réitérer l'assurance qu'il n'y a aucune question à camoufler ou à cacher. Si vous voulez avoir des documents, vous les demande- rez. Si on ne peut pas vous les donner cet après- midi, on vous les donnera demain ou une autre journée.

Nous voulons que les députés de l'Opposition puissent remplir honnêtement, consciencieuse- ment leur rôle de scruter nos dépenses, de s'informer de nos projets et également de faire les critiques qu'ils croient utile de faire, àcon- dition, évidemment, que ce soit constructif. Si vous avez même des personnalités à faire, surtout sur le dos du ministre, allez-y à fond de train. Alors le débat est ouvert et posez les questions que vous voudrez.

Poste budgétaire 1: Administration.

M. MICHAUD: M. le Président, je pense bien, si je suis bien informé, étant nouveau venu et siégeant pour la première fois à un comité des crédits d'un ministère, qu'il est selon l'usage antique et solennel que le ministre fasse état de la politique de son ministère, c'est-à-dire de sa philosophie. Parce qu'en dehors de la réali- té brutale des faits, il y a quand même des gran-

des lignes, des orientations, des prises de position qui peuvent déterminer pourquoi l'on a à tel ou tel poste mis l'accent budgétaire, etc. Alors, j'aimerais mieux que le ministre résume dans quelques minutes, s'il le veut bien, la philosophie générale de son ministère, dans les grandes lignes, de telle sorte que nous pourrons, nous, avoir des critiques plus intelligentes et plus ra- tionnelles.

M. L O U B I E R : Il est superflu de vous faire un discours selon l'usage antique et solennel, parce que là, c'est solennel, M. le Président.

M. MICHAUD: Mais vous avez commencé, vous devez connaître ça.

M. LOUBIER: Alors, M. le Président, quels sont les projets du ministère? Quelle est l'orien- tation philosophique qu'on veut lui donner? Il faudrait évidemment cataloguer ça sous diffé- rentes rubriques. Si on veut s'attaquer, par exemple, au secteur du camping, il est inutile de rappeler qu'il y a six ou sept mois, il y avait à peine six cents emplacements de camping d'aménagés par le gouvernement précédent ou les gouvernements précédents. A cause d'évé- nements souverainement importants — sur le plan socio-économique pour le Québec de l'Expo

— à cause aussi des impératifs sociaux des gens du Québec, nous avons cru bon de mettre un accent très fort sur l'accélération quasi impensable de l'aménagement de terrains de camping un peu partout dans le Québec.

Nous allons procéder d'abord dans les régions de Montréal et les régions limitrophes de Mont- réal, dans la péripérie de Montréal. Nous avons également planifié pour la région de Québec à Montréal, contrairement aux déclarations fan- taisistes du député de Fabre à l'effet que les terrains étaient des terrains vacants et non pas aménagés. Nous avons, en plein hiver — parce qu'il n'y avait eu rien de prévu, il n'y avait eu rien de planifié pour les fins de l'Expo — nous avons dû faire des miracles pour aménager des terrains de camping, pour recevoir des millions de visiteurs pour l'année 1967. Je le disais encore tout à l'heure et je le répète ici, je trouve désastreuses, nuisibles les déclarations fracassantes que certains veulent faire pour avoir les projecteurs de la publicité sur leur nom, dans les journaux.

M. MICHAUD: Je me permettrais une petite intervention. Quand il dit qu'il n'y a eu rien de planifié, est-ce que les fonctionnaires de son ministère sont d'accord pour dire qu'avant le 5 juin 1966 il n'y a eu aucune planification en mar- ge de l'Expo?

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M. LOUBIER: Voici. Avant le 5 juin 1966 — le ministère du Tourisme n'est pas venu au monde le 5 juin 1966 — les hauts fonctionnaires du ministère avaient dans leurs filières, dans leurs dossiers, des projets. Mais rendu au niveau de la décision, tout était paralysé et rien ne fonctionnait à ce moment-là. C'est dé- plorable, mais vous l'avez constaté vous-mê- me, le député de Gouin l'a constaté lui-même avec moi que non seulement depuis six ans, mais que depuis une ou deux décades, dans le domaine du tourisme, c'a poussé un peu comme un champignon sauvage. Le député de Gouin rappelait que — c'était bien de le rappeler, il était même heureux de ces déclarations dans ce domaine-là — il était triste et tragique de considérer qu'on n'avait pas de plan directeur, à l'échelle territoriale de tout le Québec, pour créer, non pas certains pôles d'attraction touristique, mais pour faire du Québec tout un secteur ou tout un territoire à vocation touristique qui mette en relief nos richesses naturelles et faire en sorte qu'au Québec, ça de- vienne réellement ce qu'on voudrait: l'auberge internationale de l'univers.

Or, dans le domaine du camping, nous avons dans la région de Montréal, par exemple, dans le parc d'Oka... Il y avait un projet à Oka, mais aucune décision pour la mise à exécution de ces travaux-là n'avait été prise. On avait des projets, on avait des plans, on avait tout ce qu'il fallait mais, au niveau de la décision — et encore là, ça ne relève pas des fonctionnaires, qu'ils soient sous-ministres, ou qu'ils soient chefs de personnel, ou qu'ils soient chefs de section — c'était au niveau de l'exécutif. Aucu- ne décision de prise de façon valable pour amé- nager le parc d'Oka.

Même si c'est dans le comté de mon cher collègue des Deux-Montagnes, nous avons pris les bouchées doubles et triples, nous avons accé- léré les travaux, nous avons pressé les in- génieurs de nous présenter les plans définitifs

— puisque les plans n'étaient pas définitifs — de sorte que les travaux ont pu débuter et que nous serons prêts pour l'Expo à absorber, simplement dans le parc d'Oka, à aménager 1,000 emplacements de sorte que 3,000 ou 4,000 visiteurs pourront bénéficier de cet endroit-là.

A Côte-Sainte-Catherine, nous pourrons donner hébergement à 1,800 ou 2,000 personnes par soir. Nous pourrons aménager de façon certaine pour cette année de 600 à 700 emplacements. De façon certaine. Il y aura probablement 100, 150 ou 200 emplacements qui pourront être aména- gés de façon parfaite, mais qui pourront absorber également des campeurs.

Dans Laprairie, Brossard — ce sont les ter-

rains qui ont été la cible des attaques du dé- puté de Fabre — nous avons arrêté les travaux il y a quelques jours parce que le dégel ne permettait plus aux camionneurs, ne permettait plus aux machineries lourdes de circuler. Tout enfonçait, défonçait. C'était inutile de ravager les terrains puisque nous pouvions attendre quelques semaines pour reprendre les travaux.

Autour de la région de Québec...

M. MICHAUD: Est-ce qu'on pourrait aller plus en détail sur l'aménagement des terrains de camping?...

M. LOUBIER: Oui, oui, ça...

M. MICHAUD: C'est une question de détail ça. Nous voudrions précisément savoir...

M. LOUBIER: Ce que le député de Gouin me demandait tout à l'heure, c'était de tracer les grandes lignes. Après on reviendra sur...

M. MICHAUD: ... sur la récupération des baux, sur l'accessibilité aux territoires.

M. LOUBIER: Oui, j'y viens. J'ai commencé par le camping.

M. MICHAUD: Oui, mais c'est un point de détail, ça. Je voulais la philosophie générale.

M. LOUBIER: Ah! vous ne voulez pas ça?

M. MICHAUD: Non, je voulais la philosophie générale. On reviendra sur les détails tout à l'heure.

M. LOUBIER: Alors, qu'est-ce que vous voulez exactement?

M. MICHAUD: La grande philosophie du mi- nistère du Tourisme, par exemple, en matière d'accessibilité des masses populaires aux ex- paces de plein air?

M. LOUBIER: Bon! Alors dans le domaine de l'accessibilité à nos richesses naturelles nous avons mis de l'avant une politique qui était préparée, qui était là, mais qui n'avait jamais été mise en vigueur pour toute sorte de motifs. Nous avons commencé par l'élimi- nation des clubs privés qui ne respectaient pas les clauses des baux que ces gens-là avaient signés. Une des clauses était la clause 5, qui obligeait les détenteurs de baux privés à avoir un gardien sur leur territoire pour protéger la faune. En second lieu, il y a certains autres

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clubs privés que nous avons dû faire sauter parce que l'intérêt public l'exigeait. Et on se basait encore là sur l'autre clause du bail qui avait été signé librement. Pour l'accessibilité comme telle, dégagée de certains faits précis, c'est que nous voulons actuellement qu'au Québec le plus grand nombre de gens possible, la majorité des citoyens du Québec, indépendamment de leur degré de fortune, puissent avoir accès à la pratique du sport de la chasse et de la pê- che, sur les terrains de la Couronne, les terrains appartenant au Québec, aux gens du Québec, au peuple du Québec, pour en arriver à une vé- ritable accessibilité que nous trouvons souverainement importante, mais que nous ne pouvons faire sans tenir compte d'un autre facteur aussi important que l'accessibilité, celui de la protection de notre patrimoine faunique au Québec, celui de protéger nos richesses naturelles. Nous ne pouvons pas arriver à une accessibilité plus rapidement que nous pouvons assurer la protection des territoires que nous voulons libérer partout.

M. MICHAUD: Dans votre esprit, quel est le premier critère? Vous parlez de l'annulation des baux en disant que le premier critère a été la non-observance des lois ou des règlements par certains locateurs.

M. LOUBIER: Deuxième critère, si l'on peut dire,...

M. MICHAUD: Est-ce que c'est le premier critère ou si le premier critère...

M. LOUBIER: Bien, disons que c'est le premier critère qui nous permet d'appliquer la politique d'accessibilité, parce que, à ce moment- là, on n'a pas de questions à se poser. Les gens ne respectent pas la loi. On n'a aucune question à se poser. Ils ne la respectent pas. On annule le bail et c'est écrit dans le bail.

M. MICHAUD: Les 220 ont été cela.

M. L O U B I E R : Il y en a plus que 220... 300.

M. MICHAUD: Cela a été pour tous la non- observance des règlements?

M. LOUBIER: Pas au complet. Dans d'autres cas, comme je le disais, on a invoqué l'intérêt public. Vous avez, par exemple, le lac 31 Milles dans la région de Gatineau. C'est un immense territoire, très riche en faune aquatique, et, à ce moment-là, nous nous sommes rendu compte que c'était un endroit merveilleux pour y con-

duire, y diriger des milliers de citoyens du Qué- bec, de cette région, qui ne pouvaient pas pratiquer le sport de la chasse et de la pêche. Deuxiè- mement, nous avons cru qu'il était bon, dans ce secteur, d'aménager un terrain de camping à la mesure des besoins de la population de cette ré- gion et également de la population touristique qui y circule.

M. MICHAUD: Est-ce que le ministre est d'accord que le premier critère devrait être la démocratisation des loisirs et non la non-observance des lois ou des règlements dans l'éla- boration des politiques d'accessibilité?

M. LOUBIER: Bien, si on veut jouer sur les mots...

M. MICHAUD: C'est important.

M. LOUBIER: ... et assurer une perfection dans l'élaboration de ma politique sur le plan littéraire, le député peut me faire dire n'importe quoi. Je lui ai dit tout à l'heure que le premier critère ou l'inspiration première de cette politique, c'était notre souci d'assurer l'acces- sibilité au plus grans nombre possible. Que l'occasion la plus facile pour nous se présentait par l'inobservance; l'occasion, non pas la motiva- tion. L'occasion d'assurer l'accessibilité, c'é- tait l'élimination des clubs privés qui ne respectaient pas la loi. La deuxième occasion qui était à notre portée était celle inspirée ou mo- tivée par l'intérêt public. Nous l'avons fait dans plusieurs endroits.

Nous l'avons fait dans la région de mon col- lègue, le député de Pontiac, où nous avons annu- lé plusieurs baux où — nous avons quelque chose au budget, on pourra poser des questions sur cela tout à l'heure — nous aménagerons une ré- serve. A cet endroit, par exemple, onze loca- taires de clubs privés avaient sous leur empri- se 126 lacs et 150 milles carrés de territoire.

En y créant une réserve avec des barrières pour contrôler les entrées et les sorties, avec quinze ou vingt personnes de notre ministère pour patrouiller le territoire, en assurer la surveillance et la protection, avec l'assistance d'un biologiste qui pourra protéger l'aspect scientifique de la régénération, de la perpétua- tion de notre gibier, à ce moment-là, nous pourrons arriver à l'objectif que nous nous sommes tracé d'assurer l'accessibilité et la protection également.

M. MICHAUD: En dehors du lac 31 Milles,...

M. LOUBIER: Alors les...

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M. MICHAUD: ... quels sont, en dehors du lac 31 Milles que vous avez mentionné, les baux qui ont été annulés et les territoires qui sont accessibles par le public?

M. LOUBIER: Je ne sais pas si le député de Gouin se rappelle la question qu'il m'a posée tout à l ' h e u r e . Il m'a invité à établir la philosophie de la grande politique du ministère. Mais là, le député de Gouin me pose des questions précises sur un sujet donné.

M. MICHAUD: Au sujet du lac 31 Milles...

M. LOUBIER: Est-ce que le député ne veut pas plutôt discuter article par article ou, je n'ai pas d'objection, les discuter tous ensemble?

M. MICHAUD: On y reviendra.

M. LOUBIER: Parce qu'autrement on va se perdre à chaque tournant. Alors, pour arriver à cette accessibilité et à cette démocrati- sation de la pratique du sport de la chasse et de la pêche et arriver en même temps à l'autre objectif que nous nous sommes tracé, celui de la récréation en plein air dans nos parcs et sur les territoires de la Couronne, nous ne pouvions évidemment pas procéder de façon brutale et radicale du jour au lendemain et élimi- ner tous les clubs privés de la province de Qué- bec et après se dire: Qu'est-ce qu'on va faire?

Parce que nous avions un autre devoir aussi im- périeux que le premier, celui d'en assurer la protection et la conservation. Or, nous avons cru bon de procéder de différentes manières. D'a- bord — nous le verrons tout à l'heure ~ nous avons augmenté considérablement les effectifs pour nos gardes-chasse et nos gardes-pêche dans la province.

En second lieu, nous avons trouvé qu'une des solutions heureuses était, transitoirement, de procéder par l'aménagement de réserves un peu partout dans la province. Réserves sous la surveillance, le contrôle, le financement, l'aména- gement direct du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Nous en aurons dans la région de Québec, dans le comté de Portneuf;

nous en aurons dans le comté de Pontiac, dans Gatineau; nous en aurons également dans d'autres régions qu'on élaborera, qu'on détaillera au fur et à mesure. Or, ce système de réserves nous permet de doter les différentes régions du Québec d'un territoire public où la surveillance et la protection vont être assurées tota- lement et adéquatement par des employés du mi- nistère.

Comme deuxième formule, comme deuxième

voie pour en arriver à une accessibilité, la plus grande possible, nous avions conscience que nos parcs, par exemple, le parc de Mont-Tremblant, le parc des Laurentides peuvent être plus utili- sés. Le parc de Mont-Tremblant est exploité ou accessible à 3% de son rendement naturel...

Dans le parc de Mont-Tremblant, nous avons 800 lacs environ, 40 lacs sont accessibles et on peut s'y rendre pour pratiquer le sport de la pêche. Dans le parc des Laurentides le rendement actuel est d'environ 10% alors que son rendement naturel pourrait être de 75% ou 80%.

Ce qui voudrait dire, que pour traduire et illus- trer ma pensée, le parc des Laurentides, qui a reçu environ de 92,000 à 95,000 visiteurs cette année, pourrait recevoir 500,000 ou 600,000 visiteurs dans l'année sans pour autant compro- mettre la regénération ou la perpétuation de nos richesses fauniques que nous avons là.

M. MAILLOUX: Actuellement le ministre nous parle du parc des Laurentides, qui serait utilisé actuellement à 10% seulement de sa ca- pacité. J'ai l'impression que le ministre doit parler évidemment de la partie qui concerne le comté de Chicoutimi et non pas celui de Char- levoix.

M. LOUBIER: Je parle du parc dans son ensemble.

M. MAILLOUX: Surtout de la partie de Chi- coutimi.

M. LOUBIER: Je parle dans toute sa figure.

M. MAILLOUX: Est-ce que ce ne serait pas surtout de la partie de Chicoutimi?

M. LOUBIER: Bien, possiblement. Mais je parle du parc, dans son entité. Je pense que c'est bien de se le faire dire quand on songe, par exemple, que la ville de Montréal, dépense $14 millions par année pour l'aménagement, l'en- tretien, la surveillance de ses parcs et que le Québec dépense $2 1/2 millions à $3 millions pour ses parcs, je pense que les députés des deux côtés de la Chambre s'entendent pour dire que c'est désastreux, que cela n'a aucun sens et que ça presse; ça « urge » pour que le gouvernement, quel qu'il soit, se penche au plus tôt sur ce problème et investisse globalement, massi- vement, des millions et des millions de dollars pour que tous ces parcs répondent à leur vérita- ble vocation: vocation sportive, vocation récréa- tive. A ce moment-là, c'est une autre façon pour nous d'arriver, c'est une autre façon d'arriver à une accessibilité, c'est-à-dire à l'aménage-

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ment, le plus rapidement possible, des parcs que nous possédons déjà actuellement, où nous pouvons établir des terrains de camping dans lesquels nous devrionsle plus rapidement possible aménager un réseau routier satisfaisant pour rendre accessibles la multitude de lacs qui restent inexploités, les lacs vierges. Et ça, c'est un autre devoir dont nous avons conscience.

Comme troisième formule — vous en avez été saisis dernièrement — nous avons fait appel pour assurer cette accessibilité-là et en même temps assurer protection et surveillance de notre faune, nous avons fait appel à toutes les associations de chasse et pêche de la province de Québec Nous leur avons dit: Vous êtes, je crois, de 350 à 400 associations de chasse et pêche de la province. En passant, je tiens à vous dire que la fédération de la faune du Qué- bec groupe à peine de 150 à 160 associations.

Or nous ne pouvions avoir comme interlocuteur absolument valable que la fédération de la faune du Québec. Pour atteindre toutes les associations, il nous a fallu lancer une invitation par- ticulière à chacune des associations du Québec Nous leur avons dit: Nous allons diviser le Qué- bec — cela, monsieur Michaud, monsieur le député de Gouin, cela vous fait plaisir, c'est de la planification — nous avons dit: Nous allons diviser le territoire du Québec en onze zones administratives qui existent déjà en notre mi- nistère, sur le plan de la protection, sur le plan de la faune, etc Nous allons diviser le territoire du Québec...

M. MICHAUD: Zones qui correspondent aux régions économiques ou à peu près?

M. LOUBIER: Sensiblement. Malgré que cela ne peut pas être à cent pour cent compatible avec les régions économiques, parce qu'on le regarde dans un secteur touristique et récréa- tif. Par exemple, il serait impensable avec Bellechasse, Lotbinière et une couple d'autres comtés, où il n'y a même pas 10 lacs pour pê- cher, de former une région avec ça. Alors, il se peut qu'à ce moment-là ça change avec la région économique et qu'on accole ces comtés- là à une autre région qui ne serait pas la région économique étiquetée par le ministère de l'In- dustrie et du Commerce et acceptée par le gouvernement.

Nous leur avons donc demandé d'effectuer le regroupement de toutes les associations de chasse et de pêche dans chacune de ces onze ré- gions-là, de se former en fédération, d'avoir au sommet un bureau de direction et, ultérieu- rement, de se réunir, les onze bureaux de di-

rection des onze régions, de présenter un mé- moire dans lequel on exprimerait les besoins, les aspirations et les modalités pour arriver à former des réserves et rendre accessibles les territoires dans chacune des régions. Comme deuxième phrase, il y aurait rencontre avec les autorités de notre ministère, des experts que nous pourrions engager payés par ARDA— nous pourrions engager des consultants, sociologues, économistes, géographes payés à cent pour cent par ARDA à ce moment-là — et de concert et en collaboration avec ces fédérations de ces onze régions autour d'une table, nous allons élaborer une véritable politique d'accessibilité dans chacune des régions. A ce moment-là, cela permettra aux fédérations d'avoir la collaboration technique, scientifique, financière du gouvernement. Et, à ce moment-là, en assurant l'accessibilité, nous frappons l'objectif aussi important de la protection, de la surveillance et nous élaborons une planification sur la base du dialogue. C'est le peuple et le gouvernement qui établissent, en chacune des régions, les besoins, les aspirations et alors nous pouvons créer des réserves. Non pas des réserves sans gueule, sans tenue, sans barrières. Des réser- ves où nous contrôlons, à l'entrée et à la sortie, les entrées et les sorties, évidemment; et sur le territoire, des hommes pour patrouiller partout, pour en assurer la protection, la conservation. Nos biologistes de chacune de ces ré- gions pourraient consacrer une partie de leur temps à étudier l'aspect scientifique de la regé- nération ou de la perpétuation de notre faune à ces endroits-là.

Or permettez-moi de résumer, pour l'ac- cessibilité et la protection.

Premièrement nous avons fait sauter les baux de ceux qui ne respectaient pas la loi.

Deuxièmement, nous créons des réserves aux quatre coins du Québec relevant directement de la juridiction, de l'administration du gouvernement. Troisièmement, de concert avec les fédérations régionales de chasse et pêche, nous créons d'autres réserves qui, conjointement, seront administrées, surveillées par le gouvernement et les fédérations de ces régions. Je pense qu'à ce moment-là, ces trois formules, menées parallèlement, vont nous permettre d'atteindre très rapidement l'objectif que nous nous sommes tracé, celui de l'accessibilité de nos richesses naturelles pour tous les citoyens du Québec

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Ministre, qu'est ce qui arrive pour un club, comme à Mont- réal-Nord où il y a à peu près dix briqueteurs et qui depuis à peu près quinze ans ont un club dans

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le Nord? Vous savez, ce sont des ouvriers. Ce ne sont pas des millionnaires, ce ne sont pas des présidents de compagnie. A ce moment-là, ils ont de la difficulté tous ensemble, ils tiennent à leur club propre, mais ne peuvent pas payer un gardien. Qu'est-ce qui arrive dans un cas sem- blable?

M. LOUBIER: Ce qui arrive dans ce cas-là?

C'est justement pour les gens, les gagne-petit, ceux qui n'ont pas d'argent...

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais eux...

M» LOUBIER: ... que nous voulons aménager des réserves, que nous voulons rendre accessibles nos parcs parce qu'eux, on le sait qu'ils n'ont pas d'argent, ils n'ont pas d'argent pour payer des gardiens...

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais...

M. LOUBIER: ... pour respecter la loi et, à ce moment-là, nous leur disons: Très bien, on ouvre pour vous et le gouvernement se charge, à ses frais, de vous rendre ça accessible à un prix ridicule.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais cela fait 16 ans qu'ils mettent leur club à l'ordre, disons, à tous les ans, mais, à un moment donné, ces gars-là n'ont plus les capacités de payer, je veux dire, un gardien là, tout le temps. Cela veut dire qu'ils vont perdre leur rôle.

M. LOUBIER: Evidemment. Et à ce moment- là, nous allons leur dire: Ne vous tracassez pas, nous allons avoir des territoires pour vous dans toute l'étendue et aux quatre coins du Québec, qui vont vous permettre financièrement et physiquement de vous rendre...

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous allez être obligé de hausser votre budget.

M. LOUBIER: Oui. Mais voici une objection.

Je ne sais pas si c'est le député de Charlevoix?

M. TREMBLAY (Bourassa): ... ce n'est pas moi, certain.

M. LOUBIER: A un moment donné, un dépu- té faisait une objection en ce sens. Pourquoi, avant d'éliminer les clubs privés, ne donnez- vous pas le plein rendement aux parcs et après vous éliminerez les clubs privés au fur et à mesure des besoins ou des exigences sociales de la population du Québec et des touristes? A cela,

je réponds ceci: Voyez le gars de St-Camille de Bellechasse, par exemple. C'est aux confins de mon comté, dans le haut du comté. Lui, il doit descendre dans le parc des Laurentides pour venir à la pêche. Il a une journée de congé par semaine. Cela lui fait 85 milles pour partir de St- Camille et descendre à Québec et 75 milles pour se rendre dans le parc, ce qui veut dire que cela va lui faire 160 milles pour venir à la pêche et 160 milles pour retourner, 320 milles dans la même journée.

Le gars qui gagne $60 ou $70 par semaine, qui a une journée de congé et qui fait 360 milles, financièrement, il n'est pas capable de se payer ça et, deuxièmement, physiquement, dans l'es- pace de temps qui lui est réservé, une journée, c'est pratiquement impossible. A ce moment-là, nous avons, par exemple, par hypothèse, des territoires dans Bellechasse qui sont là sous bail privé; ils sont à leur portée, ils n'ont pas le moyen de venir dans le parc. Alors, il faut ouvrir ces territoires-là et permettre aux gens, par exemple, de Bellechasse, de pouvoir aller à la pêche rapidement, facilement, à un coût rai- sonnable, sur leur coin de territoire, au lieu de les envoyer dans le parc.

C'est pour cela qu'il y a urgence d'aménager les parcs. Mais en aménageant les parcs cela ne réglerait aucunement la question. Je vois mal, par exemple, le gars de Rivière-du-Loup qui voudrait venir dans le parc des Laurentides parce qu'il est ouvert et faire 400, 500, 600 milles dans la même journée pour venir à la pêche, alors que, dans le secteur de Témiscouata ou de la Rivière-du-Loup ou de Kamouraska, il y aurait des territoires qui sont sous baux privés actuellement.

M. HOUDE: M. le ministre, dans l'esprit tou- jours, dans la philosophie de votre ministère, indépendamment de la chasse et de la pêche concernant en particulier les parcs provinciaux, est-ce que vous avez des projets pour d'autres activités?

M. LOUBIER: Ah oui, ah oui!

M. HOUDE: Je pense aux activités de plein air.

M. LOUBIER: Oui. A chacun des articles, je vais vous donner tous les projets que nous avons actuellement et que nous tentons de mettre en marche désespérément avec le peu d'argent dont nous disposons. Mais si vous voulez nous donner

$5 millions de plus au budget, j'ai des projets pour au moins $5 à $10 millions, qui sont prêts.

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M. MICHAUD: Ce n'est pas vous qui êtes ministre des Finances.

DES VOIX: Vous n'êtes pas le ministre des Finances.

M. LOUBBER: Ils sont prêts. Bien, indépen- damment de votre question, si on veut tourner ça en ridicule, antérieurement, le budget était de 30% à 40% de moins que celui de cette année.

Alors, il y a tout de même un effort qui a été fait assez sérieusement.

M. MICHAUD: Pas sur les dépenses gouver- nementales, c'estle même pourcentage là. Ecou- tez, je tiens à rectifier les faits ici. Le ministre dit que c'est de 30% à 40% de plus. Or, la proportion du budget total des dépenses gouvernemen- tales et des crédits accordés au ministère du Tourisme est de 7/10 de 1% cette année et était de 7/10 de 1% l'année dernière. Donc, cela ne tient pas compte de l'augmentation naturelle des revenus de la province. Alors, ne me dites pas que vous avez une politique plus financière, plus agressive en matière de pêche. Cela suit le mouvement normal de l'économie.

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Gouin va pousser l'inconscience jusqu'à prétendre que les $4 millions ou $5 millions oules$3 millions qui nous viennent d'ARDA ne doivent pas être ajoutés au budget que l'on a actuellement?

M. MICHAUD: Il n'est quand même pas, ce budget-là, inclus dans le budget du ministère du Tourisme.

M. LOUBIER: Actuellement, nous sommes en train de négocier avec ARDA pour recevoir encore $3 ou $4 millions de plus. Deuxièmement, l'an passé, c'était sur le budget, tous les budgets, et les budgets principaux et les budgets supplémentaires. C'est sur votre budget principal et qui vous dit que nous n'aurons pas de budget supplémentaire? Parce qu'il y en a eu à chaque année depuis des années. Si je vais chercher $4 ou $5 millions de plus, c'est préjugé aujourd'hui de dire que l'année 1967 va se sol- der par un budget de $17 millions. Il y a des anciens ministres — l'ancien ministre des Ri- chesses Naturelles qui est ici, il le sait par expérience — à chaque année il y a un, deux, trois et quatre budgets supplémentaires. Et sur le total des budgets — budget principal et budget supplémentaire accordés à Tourisme, Chasse et pêche — il est vrai qu'à ce moment-là l'augmentation pourrait peut-être se situer, comme le disait le député de Gouin. Mais il ne tient pas

compte, et je pense que c'est préjugé, et que ça ne sert pas du tout les fins de notre ministère;

c'est préjugé parce qu'il ne le sait même pas, l'expérience nous démontre qu'à chaque année il y a des budgets supplémentaires.

M. MICHAUD: Est-ce que vous allez en tenir compte dans les budgets supplémentaires?

M. LOUBIER: Voyons donc, voyons donc!

M. HOUDE: Monsieur le ministre, vous n'a- vez pas répondu tout à fait à ma question. Je comprends fort bien que si vous aviez $5 millions et $10 millions de plus vous en avez des projets et que ça ne doit pas manquer. Mais avec le budget que vous avez, à l'intérieur de ce budget-là j'illustrerai par l'exemple que vous avez déjà annoncé la création d'une école provinciale de camping...

M. LOUBIER: C'est fait, c'est en marche.

UNE VOIX: Dans le comté de Bellechasse.

M. LOUBIER: Dans le comté de Bellechasse.

UNE VOIX: Mais vous venez de dire qu'il n'y a pas au maximum dix lacs accessibles à la pêche. Quel est le critère qui a déterminé le choix du comté de Bellechasse?

M. LOUBIER: Dans l'école de camping, je n'ai pas parlé de faire un parc ou une réserve provinciale pour la pêche.

M. MICHAUD: Quel est le critère qui a déter- miné le choix du comté de Bellechasse?

M. LOUBIER: Le critère? Je suis heureux que la question me soit posée. Le critère, c'est un terrain qui avait été acheté par le gouvernement précédent. Il était resté en friche, et c'était à un endroit historique; le Moulin de Vincennes.

M. MICHAUD: L'intendant Bigot.

M. LOUBIER: L'intendant Bigot y résidait.

C'est sur le bord du fleuve Saint-Laurent. C'est à sept milles de Lévis. C'est tout près de Qué- bec et c'est un terrain dont on ne se servait pas et qui était là, bêtement, à attendre quoi? On ne sait pas. Au lieu d'investir $100,000, $200,000,

$300,000 pour l'achat... Et c'était la propriété du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche. C'est encore plus fort. On ne savait pas ce qu'on ferait avec. Alors, étant donné que nous avions le terrain qui ne nous coûtait abso-

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lument rien, que le terrain était en friche, que c'est un endroit historique, que c'est sur le bord du fleuve Saint-Laurent, que l'endroit est merveilleux, que la superficie se prête à merveille à un aménagement, pour une école de camping, nous avons décidé — je ne sais pas par quel hasard — que ce serait à Beaumont, dans le com- té de Bellechasse. Je pense qu'à ce moment-là, nous n'aurons jamais à Beaumont un terrain de l'envergure de celui soit d'Oka ou de Côte- Sainte-Catherine. C'est une école de camping qui initialement va exiger un investissement d'environ $150,000 et, ultérieurement — puis- qu'on a soulevé cette question — nous avons l'intention d'y aménager des bâtisses, nous avons l'intention de nous en servir comme cen- tre de distribution de brochures d'information pour les promoteurs de camping.

Nous avons l'intention, ultérieurement d'y avoir également des moniteurs, des spécialis- tes en récréation, qui vont rotativement donner des cours aux différents propriétaires de camping, aux éventuels propriétaires de camping, sur la façon d'organiser les loisirs pour les jeunes, les moins jeunes, les plus vieux. Nous aurons, sur ce terrain de camping, différentes qualités d'emplacements pour les différentes qualités aussi de facilités, de réalités hygiéni- ques, de toilettes et tout ça, l'électricité la mê- me chose, afin de permettre aux promoteurs de camping ou à ceux qui sont déjà dans le camping et qui veulent améliorer leur terrain, d'aller sur les lieux et de constater, par exemple, que tel emplacement peut s'aménager à environ tel prix; que tel autre emplacement peut s'amé- nager au prix de $1,500, tel autre $2,000, tel autre $500, tel autre $300. Dans le secteur des toilettes ou de l'électricité, la même chose. De sorte que, de visu, ces gens-là vont pouvoir constater sur les lieux ce que ça peut coûter, de quelle façon on doit aménager un terrain de camping.

Ce qui arrive, c'est que tous ceux qui ont l'intention d'aménager un terrain de camping dans l'entreprise privée, font des pèlerinages à Québec, viennent nous trouver: Quels sont les critères? Quelles sont les normes? Qu'est-ce que vous exigez exactement? Quand allez-vous nous donner notre permis? Une foule de questions. A ce moment-là, nous leur dirons: Bien, écoutez, prenez donc le bateau ici, et puis ren- dez-vous donc à sept milles plus loin. Vous allez voir ça de visu comment ça s'organise.

Et on a même l'intention de distribuer des plans et d'avoir sur les lieux...

M. BINETTE: M. le Président, est-ce que vous me permetteriez une mise au point, s'il

vous plaît? Je comprends qu'actuellement, on entre dans des questions de détails...

M. LOUBIER: Bien, la question m'a été posée.

M. BINETTE: Non, non, pas à cause de questions qui ont été posées. Vous avez fait tantôt un exposé général. Est-ce qu'habituellement — ça, c'est des questions précises — ça ne pourrait pas revenir à un article précis...

M. LOUBIER: Bien, j'aimerais mieux...

M. BINETTE: ... à ce moment-ci, si M. le député de Gouin veut faire sa réponse à l'expo- sé général, j'aurais, moi, personnellement une incidente à poser là-dedans. Ensuite, on attaquera le budget article par article. Autrement on se perd.

M. LOUBIER: Le député des Deux-Monta- gnes a parfaitement raison et c'est l'invitation que j'ai lancée tout à l'heure mais seulement le député de Deux-Montagnes vient de constater que j'ai répondu à une question.

M. GAGNON: Moi je crois que par expérien- ce de l'étude des crédits, quand on demande à un ministre d'exposer sa philosophie, au cours de l'étude du crédit, il va répéter la même chose, parce qu'il y a la philosophie pour les campings, il y a la philosophie pour la pêche, il y a la philosophie pour la chasse, il y a la philosophie pour la publicité. Pour les trois quarts de ce que le ministre a dit, on va lui reposer des questions, il va être obligé de répondre et je crois que c'est une perte de temps.

M. LOUBIER: Je n'ai pas d'objection à ré- pondre à toutes les questions au cours de l'ex- posé que je vais faire, mais à ce moment-là, je sais que les questions vont revenir. C'est ce que je disais comme préambule, j'aurais aimé mieux même ne pas faire...

M. SHOONER: A l'ordre!

M. BINETTE: Est-ce qu'à ce moment-ci il n'y aurait pas possibilité de remettre de l'ordre et de commencer à définir l'exposé géné- ral? Si vous avez fini, j'aurais quelque chose à répondre et quelques mots à dire et, ensuite, on attaquera article par article. S'il y en a d'autres qui veulent parler sur l'exposé géné- ral, ils parleront.

M. MICHAUD: Je ne pensais pas que le ministre serait aussi long dans son exposé.

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M. LOUBIER: ... Le député de Deux-Monta- gnes est plus honnête que le député de Gouin. Il donne la réponse. C'est parce qu'il a des questions sensées.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. MICHAUD: Parlez moins de détails, alors les questions viennent.

M. LOUBIER: On m'a posé des questions sur l'école de camping. Ce n'est pas moi qui ai sou- levé ça.

UNE VOIX: On passe au pratique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Etant donné que nous pouvons considérer que l'exposé que vient de faire le ministre est complet, je crois que nous pourrions procéder à l'étude par article...

M. MICHAUD: Avant cela, M. le Président, sur la philosophie générale de la politique du ministère, sur la politique gouvernementale en matière de tourisme, j'ai un court commen- taire uniquement à faire. C'est qu'au moment où l'Union Nationale a pris le pouvoir après le 5 juin 1966, le ministre a fait des déclarations qui ont laissé entrevoir les plus belles espé- rances. Or, nous ne pouvons faire autrement que de souscrire avec le plus grand enthou- siasme à la politique verbale que le ministre a énoncée maintes et maintes fois. Il est un des rares ministres de l'Union Nationale qui parle.

Il a fait preuve de beaucoup de dynamisme, mais les raisons profondes de notre déception, en tout cas, ou de ma déception, c'est de voir l'écart qu'il y a entre les politiques verbales qui sont annoncées et la réalité des faits.

M. LOUBIER: Parfait, d'accord. Ecoutez un peu, c'est bien beau faire du verbiage, mais je vais parler de ma politique verbale.

Premièrement, la première déclaration de presse. J'annonçais le rétablissement de la pri- me sur les loups, c'est fait.

Deuxième politique: j'annonçais qu'on procé- derait à la disparition des clubs privés de façon graduelle et rationnelle. C'est amorcé avec au- delà de trois cents clubs privés.

Troisième déclaration: j'ai annoncé qu'on aurait une école de camping au Québec, c'est fait; les plans sont sortis, les travaux com- mencent.

Quatrième déclaration verbale que j'ai faite, traduite dans le concret: j'avais annoncé qu'une école d'hôtellerie s'installerait au Québec. Nous

avons, de concert avec le ministère de l'Edu- cation et le conseil du tourisme... Et j'avais annoncé, oh oui! j'avais annoncé aussi que le conseil du tourisme serait recréé, qu'on lui don- nerait naissance et qu'il fonctionnerait, c'a été fait. Ce n'est pas du verbiage, ça.

Cinquièmement: j'avais annoncé qu'il y aurait la construction, d'ici un an ou deux, d'une école d'hôtellerie. Nous venons de recevoir un rapport de spécialistes qui ont étudié toute la question, qui l'ont remis au conseil du tourisme. Nous sommes à l'étudier et nous avons à Montréal un embryon actuellement d'école d'hôtellerie, c'est fait. Ce n'estpasune révolution verbale ça.

Sixièmement, j'avais annoncé à cette époque- là que le ministère du Tourisme se proposait d'augmenter considérablement son budget dans le secteur de la publicité pour faire connaître le Québec. C'est fait, nous avons de $300,000 à $400,000 de plus que sur le budget de l'année précédente. Alors $300,000 de plus dans ce secteur-là. J'avais annoncé également, à cette politique d'ensemble... Eh bien là, vous avez six réalisations. Alors, ce n'est pas beaucoup du verbiage, ce n'est pas que des réalisations verbales. C'est fait. J'avais annoncé que le Québec, pour l'Expo, aurait une multitude campings nouveaux. Nous en avons de dix à douze qui sont commencés et qui vont être prêts pour l'Expo, même si c'est quinze jours en retard. Parce qu'on n'en aurait pas eu autrement. Alors je ne pense pas que ce soit une révolution verbale, des déclarations verbales. C'est fait, ça aussi.

Nous avions annoncé également, à ce moment- là, que dans le secteur des parcs, nous donne- rions un coup de barre. Nous sommes en train de le donner.

J'avais annoncé que je voulais absolument avoir au moins de $22 millions à $25 millions de budget. J'ai $18 millions tout prêts et quelques millions qui nous viennent d'ARDA, de sorte que cette année, on ira vraisemblable- ment chercher de $22 millions à $23 millions.

Ce ne sont pas des paroles. Ce sont des faits, ça aussi.

UNE VOIX: ARDA, ça va être en plus du budget.

M. LOUBIER: En plus. J'avais annoncé éga- lement... Or s'il y a d'autres choses que j'ai annoncées qui ne sont pas réalisées, j'aimerais que quelqu'un le dise.

M. MICHAUD: Le ministre a annoncé que...

M. LOUBIER: Est-ce que le député admet que ça fait huit annonces que j'ai faites qui ont été réalisées?

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M. MICHAUD: C'est l'évolution normale d'un ministère. Vous n'allez pas me dire que c'est une politique globale en matière de tourisme.

UNE VOIX: Ce sont des déclarations que le ministre a faites. Vous l'avez attaqué là-dessus.

M. LOUBIER: Non, non, le député a fait une affirmation, une accusation. Alors, je lui deman- derais quelles sont les annonces que j'ai faites qui n'ont pas été réalisées ou amorcées.

M. MICHAUD: Par exemple, le 20 janvier 1967, dans le journal le Soleil, le ministre a fait une déclaration qui est là, rayonnante d'enthou- siasme. Il dit, selon le journal, qu'il espérait obtenir un budget de $8 millions à $10 millions pour l'aménagement de terrains de camping au cours de l'année 1967. Terrains à établir.

M. LOUBIER: Je souhaite.

M. MICHAUD: Oui, vous souhaiteriez. Mais en fait, si on regarde les dépenses en immobi- lisation...

M. LOUBIER: Ah bon! Alors, ce n'est pas une promesse.

M. MICHAUD: ... Entre les $3 millions que vous avez pour l'année prochaine, ça, contre

$8 millions, il y a quand même $5 millions de différence.

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Gouin va encore récidiver et oublier qu'il y a $2 millions ou $3 millions qui nous viennent d'ARDA, ce qui fait $6 millions?

M. MICHAUD: Pour l'aménagement de terrains de camping?

M. LOUBIER: Mais oui; globalement. Il va y avoir du terrain de camping, il va y avoir toute sorte de choses là-dedans. Mais...

M. MICHAUD: Vous avez soulevé des espé- rances: $8 à $10 millions seulement pour l'amé- nagement du territoire.

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Gouin a conscience que c'est le premier budget, qu'il peut y en avoir deux ou trois autres? Il le sait.

L'expérience de toutes les années passées est là.

M. MICHAUD: C'est l'espoir, ça, avec un budget supplémentaire.

M. LOUBIER: Ehbienoui,c'estl'expérience, ce n'est pas l'espoir. Le ministre et les députés qui ont siégé — qui étaient ministériels — le savent. Le député de Charlevoix peut le confir- mer. A chaque année, il y a trois ou quatre budgets supplémentaires.

M. MICHAUD: Vous semblez faire confiance aux budgets supplémentaires.

M. LOUBIER: Je souhaiterais obtenir le plus possible. Si j'avais $30 millions, je serais heureux.

M. MAILLOUX: M. le Président...

M. M I C H A U D : Il faudrait en discuter avec le ministre des Finances.

M. LOUBIER: Est-ce qu'on peut discuter de budget supplémentaire sans que les budgets soient présentés?

M. M A I L L O U X : Il faudrait quand même, évidemment, que le ministre convienne qu'actuellement, on ne discute pas des budgets sup- plémentaires à venir. On discute du budget qui nous est présenté.

M. LOUBIER: Je comprends. Mais le député de Gouin disait tout à l'heure que le budget dont on dispose cette année, si on regarde le pourcentage de celui de l'an passé sur le budget total, c'est sensiblement le même...

M. MICHAUD: C'est le même.

M. LOUBIER: ... alors qu'il fait abstraction de tous les budgets supplémentaires. L'an passé, je suis allé chercher $2 millions à un moment donné. Ce n'était pas dans le premier budget ça, c'était dans les budgets supplémentaires. Cela a été donné par mandat spécial. Or on ne peut pas, honnêtement, dire de façon absolue: On donne tant cette année et puis c'est fini, quand on sait fort bien que l'expérience des années passées nous démontre qu'il y a des budgets supplémentaires. Et quand je dis — je pense que le député de Gouin va prendre ma parole — que j'attends d'ARDA quelques millions de dollars de plus, que les démarches sont faites, que les mémoires sont rendus, que tous les dé- tails de plans sont faits et sont rendus à ARDA actuellement.

Alors, à ce moment-là, je pense qu'il faut convenir...

UNE VOIX: Le ministre...

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M. LOUBIER: ... qu'on ne peut pas de façon absolue, et se basant sur ce budget-là, dire:

C'est fini, il n'y aura plus un sou de plus. Quand l'expérience nous enseigne qu'encore l'an passé, juste dans le secteur de la publicité, je suis allé chercher $200,000 de plus, par mandat spécial.

30% du budget qui avait été voté, je suis allé en chercher 30% de plus. Je suis allé chercher $2 millions pour le camping.

M. MICHAUD: A cause de l'Expo?

M. LOUBIER: Que ce soit à cause de n'importe quoi, les déclarations que je faisais était- ce à cause de l'Expo ou à cause du comté ou à cause des cinquante ans à venir? Je les faisais et il faut les prendre telles qu'elles ont été dites. Et quand je disais sur le Soleil que je souhaiterais avoir huit millions, je le répète aujourd'hui, je souhaiterais en avoir huit et aujourd'hui je puis vous dire que je souhaiterais en avoir douze!

M. MICHAUD: Le ministre est plus consé- quent que cela quand il fait une déclaration à l'effet qu'il souhaite obtenir de huit à dix millions, on présume qu'il s'est entretenu de la chose avec le ministre des Finances!

M. LOUBIER: C'est évident, c'est évident!

On va verser dans des chinoiseries! Il est bien clair qu'à un moment donné le député doit tou- jours tenir compte, le député de Gouin, que c'est le premier budget, qu'ARDA va entrer là-dedans. On aura peut-être deux ou trois millions d'ARDA de p l u s . Il y aura des budgets supplé- mentaires et on n'est même pas à jour dans la période pour faire tous les travaux. Parce que cela ne se prête pas. Alors, si au bout de trois mois, j'ai obtenu un budget ou deux budgets sup- plémentaires, faudra-t-il que le député retire toutes ses paroles à ce moment-là?

M. MICHAUD: Cela dépend de l'utilisation que vous en ferez.

M. LOUBIER: Ah bien là! Vous faites encore des souhaits.

M. GAGNON: Mais le ministre avait annoncé qu'il ferait l'étude et des amendements à la loi des alcools. C'est devant le conseil des ministres.

M. LOUBIER: Oui, c'est une autre déclara- tion.

M. GAGNON: Il a annoncé que les associa-

tions de chasse et de pêche de la province joue- raient un plus grand rôle, et d'ailleurs il y a eu une réunion dernièrement qui laisse voir que le ministère va collaborer très étroitement avec les associations de chasse et de pêche. Et tout cela faisait partie de ses déclarations.

M. LOUBIER : J'aimerais bien que le député de Gouin convienne qu'on nettoie cette question, quand il me taxe d'avoir fait du travail verbal.

Là, je lui donne une dizaine de promesses que j'avais faites, que j'ai tenues, c'est en réalisa- tion. Qu'il me dise sur quoi il se base, qu'il me donne des faits précis pour me dire que le dé- puté avait promis telle affaire, que le ministre avait promis telle affaire et ce n'est pas fait.

Ou ce n'est pas en voie de réalisation.

UNE V O I X : Il faut attendre à la fin d'un budget.

M. MICHAUD: Je m'en prends à ce que le ministre devant le public a soulevé des espé- rances qui ne correspondent pas du tout au budget, aux crédits qu'il a obtenus du ministre des Finances...

M. LOUBIER: Ce n'est pas vrai.

M. MICHAUD: ... et il pose dans la province au grand défenseur et au grand révolutionnaire en matière de politique du tourisme alors qu'en réalité ce n'est pas c e l a . Il a à peine une politique qui est poursuivie avec quelques amélio- rations, bien sûr, mais c'est l'évolution tout à fait normale. Il n'y a pas de mouvement cohé- rent, rationnel et agressif pour exploiter à fond les richesses touristiques du Québec...

M. LOUBIER: Qu'est-ce que le député veut dire? Dites-nous donc cela en français. Qu'est- ce qu'il veut dire?

M. MICHAUD: Ce n'est pas avec sept dixiè- mes d'un pour cent...

M. LOUBIER: Qu'il nous dise donc cela en français! De quelle façon se traduisent toutes ces paroles?

M. MICHAUD: Ce n'est pas avec sept dixiè- mes d'un pour cent du budget total de la province que vous allez pouvoir mettre en marche des politiques agressives.

M. LOUBIER: Dites-moi cela en français.

Qu'est-ce qu'il faudrait faire? Qu'est-ce qu'il faudrait faire?

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UNE VOIX: Les suggestions, c'est fait.

M. MICHAUD: Il faudrait obtenir plus d'argent de la part du ministre des Finances...

M. LOUBIER: Oui, mais pour faire quoi?

Quels sont vos projets?

M. MICHAUD: ... pour mettre en oeuvre l'a- ménagement du territoire, l'aménagement des terrains de camping...

M. LOUBIER: Bien, c'est ce que l'on fait actuellement.

M. MICHAUD: ... aménagement du territoire québécois. Vous me parlez d'ARDA, ce n'est quand même que régionalisé, ce n'est pas à l'é- chelle de la province !

M. LOUBIER: Bien, cela couvre 80% du territoire de la province. C'est pas mal régio- nalisé!

M. MICHAUD: 80% du territoire de la province, ARDA?

M. LOUBIER: Oui, c'est cela.

M. GAGNON : Non, mais il y a une chose. Le député de Gouin fait écho aux critiques qui se présentent à la fin d'une année fiscale. Là, à ce moment-là, c'est la présentation du budget qui va apporter des réalisations...

M. LOUBIER: Maintenant, est-ce que le dé- puté de Gouin va me dire ouest la planification?

On est en train de la faire, la planification. On a même obtenu d'ARDA d'avoir un consortium de consultants payés par ARDA. J'ai même des gens, actuellement, dont j'ai retenu les servi- ces. Il y a même, actuellement, de la planification qui est entreprise à l'échelle provinciale de tout le territoire du Québec. Et qu'est-ce que vous pensez que font le directeur de la faune, le directeur de la protection, le sous-ministre adjoint pour la Chasse et la Pêche,le sous-ministre adjoint pour le Tourisme? Pensez-vous que ces gens-là sont dans le bureau et qu'ils s'assoient et regardent voler les mouches?

M. MICHAUD: Je n'ai pas mis cela en cause.

M. LOUBIER: Ils en font de la planification actuellement. Et nous leur donnons en même temps, nous sommes en train de mettre sur pied, et c'est déjà commencé — ce n'est pas une promesse en l'air, c'est déjà commencé — j'ai

obtenu d'ARDA un consortium de consultants payés à 100% par A R D A . Il y a déjà des gens de retenus. Alors, c'est comme cela qu'on va faire un plan directeur pour toute la province, sur l'aspect touristique, l'aspect des parcs. Le dé- puté a-t-il l'impression qu'on improvise dans l'étude détaillée de chacun des articles? Il me demandera quels sont les projets pour chacun des parcs. Alors il s'apercevra qu'on n'improvise p a s . Il va s'apercevoir, par exemple, que dans le parc Mont-Tremblant, deux études...

M. GAGNON: Cela me dit quelque chose!

M. LOUBIER: Deux études de faites et deux dossiers épais comme cela, que nous avons obtenus. Nous ne dépensons pas inconsidérément et capricieusement l'argent sans tenir compte d'aucun plan.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté? Oui, adopté.

M. HARVEY: Avez-vous des bons hommes?

M. LOUBIER: Ah! je ne suis pas surpris que le député ne sache pas où c'est.

M. MICHAUD: Cela me dit quelque chose.

M. LOUBIER: Alors, je n'aime pas le genre d'affirmations du député. Non pas que cela me vexe ou que j'aie la peau très mince, mais je suis d'accord pour dire que le budget dont je dispose actuellement ne me donne pas satis- faction. La majorité des ministres peuvent dire la même chose, mais je ne désespère pas parce qu'ARDA va nous donner des injections, parce que des budgets supplémentaires sont à prévoir, parce que chaque année nous en avions. J'applau- dirai avec le député de Gouin, à la fin de l'an- née, quand je pourrai lui dire; Monsieur le dé- puté de Gouin, nous avons enfin nos $22 millions,

$25 millions, $28 millions. Mais, à ce moment- ci, aucun ministre du gouvernement, moi en tê- te, ne pouvons dire que ce budget est final, absolu et qu'on n'aura pas autre chose. Je pense que d'ici peut-être une semaine, le député va avoir une heureuse surprise concernant des sommes nouvelles.

UNE VOIX: $160 millions.

M. LOUBIER: Je pense qu'il va avoir une nouvelle surprise.

M. MICHAUD: D'accord.

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M. HARVEY: Cela serait surprenant. Moi, je suis d'accord, mais je pense qu'il faudrait aller à l'article 1, puis commencer à travailler,

M. BINETTE: Contre les remarques du ministre, je dois dire d'abord, au début de mes remarques, que je ne suis pas membre du comi- té. Je suis venu ici tout simplement parce qu'il y avait quelques questions qui m'intéressaient personnellement.

M. GAGNON; Le lac des Deux-Montagnes.

M. BINETTE : Et je dois dire cependant, pour relever les assertions du ministre tantôt, il a dit que lorsqu'il est arrivé au ministère, il n'avait aucun plan de prêt...

M. LOUBIER: D'ensemble.

M. BINETTE: ... définitif...

M. LOUBIER: D'ensemble.

M. BINETTE: ... définitif pour le camping.

Alors, je dois dire au ministre que...

M. LOUBIER: Ah bien non! je ne peux pas vous le signaler tout le temps, je vous l'ai dit...

M. BINETTE: Non, non...

M. LOUBIER: J'ai dit qu'à Oka, le député s'en souvient...

M. BINETTE : Non, non, définitif.

M. LOUBIER: Le plan était...

M. MAILLOUX: M. le Président.

M. LOUBIER: ... le plan n'était pas défini- tif, ce n'était pas définitif.

M. BINETTE: Le plan d'Oka était pratiquement finalisé.

M. LOUBIER: Non, non.

M. BINETTE: J'ai eu, moi, au mois de fé- vrier...

M. LOUBIER: Est-ce que le député veut attendre à demain?

M. BINETTE: J'ai eu un devis...

M. LOUBIER: Est-ce que le député veut at-

tendre à demain. Je vais vous dire quand est-ce qu'il a été prêt.

M. BINETTE : D'accord. A tout événement, mes remarques, M. le Président, se faisaient sur ce point, j'ai peut-être mal interprété le ministre. Mais, à tout événement, je voulais r e - lever le fait qu'il avait affirmé qu'il n'y avait aucun plan définitif de prêt pour le camping lorsqu'il est arrivé au pouvoir. Cela, je crois que ce n'était pas juste d'affirmer une telle chose.

M. LOUBIER: Qu'est-ce que c'est qui était vrai?

M. BINETTE: Que le plan du parc d'Oka, s'il n'avait pas été prêt, cela faisait depuis 1965 qu'il était en voie de préparation par la société STAR...

M. LOUBIER: Oui.

M. BINETTE: ... Société technique d'aména- gement régional...

M. LOUBIER: Il n'était pas prêt.

M. BINETTE: ... qui avait commencé ce plan au mois de juillet...

M. LOUBIER: Il n'était pas prêt.

M. BINETTE: ... 1965. Il était au mois de février. J'ai vu personnellement un cahier indi- quant les devis de ce plan qui avait été préparé par la société technique. Alors, je crois que sous ce rapport...

M. LOUBIER: Est-ce que le plan était défi- nitif?

M. BINETTE: Mais là, le plan était pratiquement finalisé.

M. LOUBIER: Mais il ne l'était pas.

M. BINETTE: Je ne sais pas s'il avait été fini, mais je sais qu'il était pratiquement fina- lisé.

M. LOUBIER: Il ne l'était pas.

M. B I N E T T E : Il restait quelques retouches à faire et à le faire accepter par le ministère.

C'est tout ce qu'il restait à faire.

M. LOUBIER: Non, demain, je vous dirai ça.

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M. BINETTE : Je dois dire, sur la politique d'ensemble du ministère, que je félicite le ministre de ne pas avoir peur du mot planification.

Je sais qu'en 1960, certains députés de l'Union Nationale, la plupart d'ailleurs, étaient des gens pour qui, lorsque l'on prononçait le mot planification, on passait pour des socialistes, des socialisants, des communistes, tout ce que vous voudrez. Cela faisait peur à l'Union Nationale et je suis heureux de voir que l'Union Nationale a pris beaucoup de maturité dans ce sens-là et que le mot planification, on le voit même aujour- d'hui dans la bouche de certains de ses membres.

M. LOUBIER: On n'était pas là, en 1960.

M. BINETTE: Alors, je suis heureux de le constater et je félicite le ministre d'accepter la planification, parce que sans planification où pouvons-nous aller dans n'importe quel domaine? Alors, sur cette planification quant à l'ac- cessibilitéé, la protection, la création de réser- ves, etc, je dois dire que le ministère du Tou- risme a fait un effort considérable et cet effort considérable qu'a fait le ministère du Tourisme cela ne vient pas seulement depuis le 5 juin. Je dois dire qu'il y a eu des antécédents et que les officiers du ministère qui sont là avaient prépa- ré déjà cette politique qui était pour être mise en oeuvre. Le ministre a eu le mérite d'arriver et de la sortir au public. Je le félicite de l'avoir fait, mais il doit admettre qu'il y a eu quelque chose de fait avant qu'il arrive au pouvoir.

M. LOUBIER: Bien oui, je l'ai dit que cela n'avait pas pris naissance le 5 juin.

M. BINETTE: Oui, mais tout de même...

M. LOUBIER: Mais je ne peux pas laisser continuer le député quand il dit...

M. BINETTE: Mais on aurait dit, à entendre le premier ministre et le député, que tout était nouveau quand il est arrivé et qu'il n'y avait rien eu de fait...

M. LOUBIER: Ce n'était pas amorcé...

M. BINETTE: S'il n'y avait pas eu de plans...

M. le Président, j'ai laissé parler le ministre puis...

M. LOUBIER: ... il n'y a pas eu un autre ministre qui a eu le courage,...

M. BINETTE: Vous me répondrez tantôt.

M. LOUBIER: ... de procéder à l'élimination des clubs privés.

M. BINETTE: J'ai laissé parler le ministre, je ne l'ai pas interrompu...

M. LOUBIER: Oui, mais...

M. BINETTE: Alors, je vais vous demander de mettre un peu d'ordre dans la discussion, mais j'espère qu'il me laissera terminer. J'ai pratiquement fini d'ailleurs.

Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que je ne voudrais pas que l'interprétation des paroles dites par le ministre, cet après-midi, laisse croire que lorsqu'il est arrivé au minis- tère, les officiers du ministère dont il vantait les mérites tantôt, se tournaient les pouces avant le 5 juin 1966.

M. LOUBIER: Non, j'ai pris la peine de signaler que rendu au niveau de la décision, rien ne marchait. C'est ça que j'ai signalé.

M. BINETTE: Ces officiers ont travaillé considérablement, il y avait un tas de décisions qui devaient être prises, mais il faut comprendre que nous avons passé quand même une période électorale et qu'après la période électorale tout ce que le ministre a fait aurait sans doute été réalisé et peut-être aussi vite et même plus vite...

M. LOUBIER: Faux, absolument faux.

M. BINETTE: ... et avec peut-être plus d'ordre et que sans doute on aurait demandé des soumissions publiques même pour la réalisation de certains projets...

M. LOUBIER: Voulez-vous qu'on en parle de ça?

M. BINETTE: ... dont la province fera les frais.

M. LOUBIER: Voulez-vous qu'on en parle?

M. BINETTE: On en reparlera tantôt...

M. LOUBIER: Bien, le député invitait tantôt les autres députés à s'en tenir aux postes bud- gétaires.

M. BINETTE: Non. J'ai parlé de la planification, M. le Président, j'ai dit que j'en repar- lerais au poste budgétaire 4, la question de soumissions.

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Alors, je ne voudrais pas étendre davantage mes remarques sur cette question, mais je voulais quand même faire cette mise au point pour que nous ne restions pas sous l'impression que tout a été fait par le ministre et qu'il n'y avait rien de fait avant le 5 juin. Ce qu'il a pu faire, s'il en a fait beaucoup, c'est parce qu'il y avait quelque chose de préparé avant.

M. LOUBIER: M. le Président, pour répon- dre aux propos tenus par le député de Deux- Montagnes, je le défie de me prouver qu'au niveau de la décision, il se faisait de quoi au mi- nistère. Je le défie de me prouver que l'élimi- nation des clubs privés avait été amorcée de façon dynamique par quelque ministre qui était là.

M. BINETTE: Le ministre est injuste en disant cela parce que cette politique était en voie de réalisation.

M. LOUBIER: Au niveau de la décision, elle n'avait jamais été mise en application.

M. BINETTE: Elle était en voie de réalisa- tion, vers la décision.

M. LOUBIER: Vers, vers, mais c'était là depuis six ans, vers...

M. BINETTE: C'était préparé par les officiers du ministère, la réalisation...

M. LOUBIER: Six ans. J'ai dit depuis le dé- but qu'au niveau du fonctionnarisme cela fonctionnait — il faut tout de même être honnête — mais qu'arrivé au niveau de la décision, rien ne se décidait. Quand le député me dit que tout était préparé, il n'y avait rien de prévu pour la ré- gion de Québec pour du camping pour l'année 1967. Pas un seul emplacement de prévu, on a été obligé d'acheter quatre terrains...

M. BINETTE: Ce n'est pas juste, M. le Pré- sident.

M. LOUBIER: ... de concert avec la Cham- bre de commerce de Québec, d'acheter un terrain à l'Ile-d'Orléans, un terrain à Stoneham, cela vient d'être fait.

M. HARVEY: Vous voulez dire que c'est la Chambre de commerce qui aurait recomman- dé l'achat de la ferme Ricardo? c'est cela que vous venez d'affirmer?

M. LOUBIER: De concert avec la Chambre de commerce pour les sites et si cela continue...

M. HARVEY: On en reparlera à l'article onze.

M. LOUBIER: ... alors, il n'y avait rien de prévu dans la région de Québec pour du camping en 1967. On arrive avec deux mille emplacements.

M. B I N E T T E : Il ne faut pas accepter néces- sairement ce qu'a dit le ministre. S'il a pu acheter certains titres, c'est parce qu'il y avait des préparations, des études qui avaient été faites sur ces titres-là avant.

M. LOUBIER: Non, absolument pas, voyons donc. On a acheté ces terrains, aucune étude de faite dans la région de Québec pour du camping en 1967.

M. MAILLOUX: Bien oui, il y en avait une de terminée chez nous.

M. LOUBIER: Aucune.

M. MAILLOUX: Il y en avait une de terminée chez nous.

M. LOUBIER: Dans votre comté?

M. MAILLOUX: Bien oui, à St-Siméon.

M. LOUBIER: Eh bien écoutez.

M. MAILLOUX: C'est le district de Québec, ça.

M. LOUBIER: Bien voyons donc. J'ai des conseillers techniques. Voulez-vous qu'on ap- porte le dossier demain?

M. MAILLOUX: Vous pouvez apporter tout le dossier, mais je dis que les études étaient ter- minées et que le ministère pouvait procéder à l'achat.

UNE VOIX: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, je vois qu'il y a encore deux députés qui veulent demander la parole. Est-ce qu'il s'agit de questions d'ordre général ou bien si ce sont des questions qui peuvent être étudiées aux articles?

M. HOUDE: M. le Président, avant de passer à l'étude article par article, je voudrais faire une mise au point, si vous me le permettez. Je pense que mon passé est quand même garant de mon intérêt pour la cause du plein air et je pense que le ministre me connaît suf-

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fisamment pour que je lui demande de prendre ma parole lorsque je lui dirai — il pourrait aussi vérifier auprès de d'autres journalistes — que jamais je n'ai fait de déclarations fracassantes premièrement et que, deuxièmement, j'Ignore dans quel journal vous avez lu un article cet après-midi...

M. LOUBIER: Je l'ai dit en Chambre...

M. HOUDE: Je n'ai malheureusement pas compris et, personnellement, je n'ai pas lu cet article. Vous connaissez mon intérêt pour le plein air, vous avez dit tantôt que j'avais fait allusion à ce qui s'était passé ou à ce qui se p a s - sait sur des terrains de camping dans la province de Québec. Je m'excuse, monsieur le ministre, c'est faux. J'ai visité deux terrains seulement. Je vous ai donné les questions. Il s'agit de Brassard et de Laprairie et je pense que vous pouvez quand même accepter ma parole dans ce sens. Ceci étant dit, eh bien, je pense que nous pourrons passer article par article et voir quand même que mon intention est tout simplement de construire et de voir, un peu comme vous d'ailleurs, à l'avancement du plein air au Québec.

M. LOUBIER: Mais comment se fait-il que ces déclarations-là sont parvenues dans un journal en particulier et que ce sont les mêmes dé- clarations que je retrouve textuellement dans vos questions d'hier?

M. HOUDE: Oui, les questions, mais, si vous avez lu mes questions, c'est bien marqué au dé- but: « à la suite d'une enquête personnelle et d'une visite de certains terrains », jamais je n'ai parlé d'autres terrains que ceux de Brassard et de Laprairie. C'est tout simplement une question que j'ai posée: Pourquoi les travaux sont-il ar- rêtés? Je suis allé les voir, il n'y a personne actuellement qui travaille.

M. LOUBIER: Je l'ai dit pourquoi.

M. HOUDE: D'accord. Par contre, moi, je peux vous répondre que c'est quand même surprenant qu'autour il y a au moins dix ou douze terrains de l'entreprise privée où les travaux continuent c'est peut-être la même pesanteur de bulldozers, j'imagine, qui vont sur un plutôt que sur l'autre...

M. LOUBIER: Je vais le faire vérifier.

M. HOUDE: ... mais de toute façon, j'ai vu de mes yeux vu, lundi, au moins dix terrains où on travaillait...

M. LOUBIER: Maintenant, il ne faut pas oublier non plus...

M. HOUDE: ... mais cela m'a surpris d'arriver là et de ne voir aucune indication, absolument rien ne se passait...

M. LOUBIER: ... il faut que le député de Fa- bre se souvienne que les travaux ont débuté cet hiver. Est-ce qu'ils ont débuté cet hiver, les terrains de l'entreprise privé dont il parle? Nous, nos terrains ont été ravagés durant tout l'hiver.

M. HOUDE: Vous rentrez dans des questions spécifiques...

M. LOUBIER: Moi, je ne rentre pas dedans.

M. HOUDE: Nous allons y revenir, mais ce que je tenais à vous dire, c'est que je n'ai jamais fait de déclarations fracassantes, loin de là. Ce que j'essaie de faire, c'est de construire et j'ai trop à coeur, depuis treize ans, comme professionnel dans ce domaine, l'avancement du sport amateur, des loisirs, du plein air et du camping pour essayer de jouer à celui qui em- pêche quoi que ce soit d'avancer dans ce sens- là. D'accord?

UNE VOIX: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charle- voix.

M. MAILLOUX: Ce que je voulais savoir de vous, M. le Président, c'était à quoi on pourrait rattacher, tantôt, la disparition des clubs privés.

M. LOUBIER: A n'importe quel article, pour- vu qu'on en discute une fois et que ce soit fini.

Alors si le député aime, par exemple, que ce soit au poste budgétaire 2, service de l'aména- gement ou au poste budgétaire service de la...

Qu'il le mette n'importe où. On en discutera une fois et après ce sera fini.

M. MAILLOUX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: A la page 153, le poste budgétaire 1.

UNE VOIX: Administration.

M. MAILLOUX: L'article 1, traitements, c'est à la page 155.

DES VOIX: Page 155.

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M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgé- taire 1 de la page 155, Administration.

M. MICHAUD: Est-ce que les dépenses re- présentent uniquement l'augmentation du traitement du personnel...

M. LOUBIER: Non.

M. MICHAUD: ... ou si cela représente aussi le traitement des nouveaux employés?

M. L O U B I E R : Il y a des nouveaux et puis 11 y a des augmentations aussi. La grosse partie, je pense bien, de l'augmentation, cela se situe au niveau des augmentations de salaire qui ont eu lieu tant pour les professionnels que pour les ouvriers ordinaires et les commis de bureau, le reclassement par exemple.

UNE VOIX: Combien de plus?

UNE VOIX: Combien d'employés de plus?

M. BINETTE: Quelle est la proportion de l'augmentation des salaires du personnel exis- tant et des nouveaux salaires? C'est important, cela, pour analyser exactement ce qu'il y a comme nouveaux employés.

M. LOUBIER: Je regrette infiniment que le sous-ministre, M. LaBrie, ne soit pas ici...

M. HARVEY: M. le Ministre, peut-être qu'un des sous-ministres adjoints pourrait nous donner l'explication. A la page 155, au détail de l'article 1...

M. LOUBIER: Oui.

M. HARVEY: ... apparaît le chiffre 1 0 0 . Il y a entre parenthèses le chiffre 98. J'imagine que ce sont deux nouveaux employés de plus et que les autres montants additionnels couvrent les augmentations de salaire statutaires et des deux nouveaux employés. C'est probablement ça, parce que ces chiffres ne sont pas là pour rien.

M. GAGNON : Le même chiffre qui a été fait par vous autres. Le traitement, 128 et, entre parenthèses, 112.

M. HARVEY: Je vois là, vous avez un des sous-ministres, M. Prévost, qui me confirme que c'est cela.

M. LOUBIER: Je m'excuse infiniment que

M. LaBrie ne soit pas ici. Vous savez que depuis une semaine nous sommes sensés commencer l'étude du budget de nos crédits. On était sensé les commencer mercredi. On était sensé les commencer mardi de cette semaine. On ne les a pas commencés et, cet après-midi, quand j'ai eu l'annonce définitive qu'on les commencerait à quatre heures et demie, on a essayé de re- joindre le docteur LaBrie et il était déjà parti.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y aurait possibi- lité d'aviser un peu à l'avance les membres de l'Opposition?

M. LOUBIER: J'aimerais bien ça, mais à ce moment-là, vous savez que ça se décide de concert, le premier ministre et le chef de l'Op- position.

UNE VOIX: Le dire au whip de chaque parti.

M. LOUBIER: Alors, cet après-midi je l'ai su. M. Michaud me l'a demandé en entrant en Chambre. Je lui ai dit: Yves, ne le sait pas. Je vais voir ce qui va se passer. Est-ce que tout le monde s'en va au comité en bas? Est-ce que vous aimeriez, par exemple, les questions qui relèvent de M. Labrie qui n'est pas ici...

M. MICHAUD: D'accord!

M. LOUBIER: ... qu'on les retienne et que demain on...

M. MICHAUD: D'accord!

M. MAILLOUX: M. le Président, est-ce qu'il y a eu des mutations, parmi les hauts fonctionnaires du ministère, à d'autres minis- tères?

M. LOUBIER: Non. Voici, c'est que dans mon ministère, par exemple, tous les hauts- fonctionnaires qui étaient en place sont demeu- rés là. Aucune permutation. En second lieu il y a eu, évidemment, dans mon bureau à moi... Le ministre a droit à un secrétaire exécutif, adroit à un secrétaire administratif et a droit à un secrétaire de comté. Le secrétaire administratif était M. Ouvrard, qui était déjà à sa pension mais qui m'a demandé de le garder, je pense que c'était deux mois de plus, ou trois mois de plus. Même s'il était déjà à sa pension.

Alors je l'ai gardé jusqu'au moment où il m'a dit; M. Loubier, j'entre à l'hôpital et puis là il s'en est allé, je l'ai remplacé. Et comme se- crétaire exécutif, je pense bien qu'il est plus normal que le ministre aille se chercher quel-