journal des Débats Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

journal des Débats

Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Le 29 mai 1973 - N° 67

Etude des crédits du ministère du Tourisme, de la

Chasse et de la Pêche (1)

Exposé général du ministre B-2361 Maintien et amélioration de la faune B-2374 Promotion du tourisme B-2388 Services à la clientèle B-2404 Formation professionnelle B-2407 Réseau de parcs et réserves et d'établissements touristiques et récréatifs B-2412

PARTICIPANTS

M. Fernand Houde, président M. Gilles Houde M. Fernand Picard, président suppléant M. Philippe Deniers M. Alfred Croisetière, président suppléant M. Yvon Brochu M. Claude Simard M. Guy Gauthier M. Rémi Paul M. François Gagnon M. Lucien Caron

Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche Séance du mardi 29 mai 1973 (Dix heures neuf minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la com- mission permanente de l'industrie et du com- merce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Etude des crédits du ministère pour l'année 73/74. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Exposé général du ministre

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, si vous me le permettez, avec l'assentiment, bien sûr, de tous les membres de cette commission, j'aimerais faire une rétrospective, ou enfin une revue à vol d'oiseau de ce qui s'est passé l'année dernière et de ce qu'il y a pour l'avenir dans les crédits que nous allons discuter aujourd'hui et aux séances subséquentes.

Depuis l'étude du budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour l'exercice qui vient de se terminer, j'ai été l'objet d'une nouvelle marque de confiance en devenant titulaire de ce ministère. Je souhaite, si vous me le permettez, répéter ici l'engage- ment que j'ai souventefois formulé depuis lors, celui de m'employer sans réserve à la poursuite de l'objectif primordial du gouvernement s'ins- crivant dans le cadre de mes responsabilités, soit assurer le plus grand essor possible à l'industrie du tourisme au moyen des outils mis à ma disposition: promotion, services à la clientèle, formation professionnelle, mise en place et exploitation d'équipements, conservation et protection de cette richesse de notre patrimoine que constitue la faune.

Deux étapes significatives ont jalonné l'évo- lution du tourisme au Québec au cours des derniers douze mois. Tout d'abord, nous avons été pour la première fois en mesure d'évaluer selon des méthodologies éprouvées l'importance que joue le tourisme dans notre économie.

Jusque là, nous possédions des statistiques valables dans le cas des visiteurs qui nous venaient des pays étrangers, grâce à la présence d'agents de douane et de l'immigration postés aux divers points d'entrée s'échelonnant le long de la frontière des Etats-Unis, de même qu'aux aérogares et dans les ports. Cependant, nous ne possédions pas de données aussi valables quant aux Canadiens, y compris les Québécois, qui parcouraient nos régions.

Les premiers résultats d'une vaste enquête conduite à travers tout le pays en 1971 ont été

révélés il y a quelques mois. Nous savons maintenant que, cette année-là, les revenus directs de notre industrie du tourisme se sont établis à $861 millions et que, grâce au facteur multiplicateur du dollar touristique, il en est résulté la circulation de plus de $2 milliards à travers le Québec, ce qui a contribué de façon notable au mieux-être matériel de nos citoyens.

Nous avons appris que, cette même année 1971, le tourisme s'est hissé au deuxième rang des industries du Québec quant au revenu direct qui en découle, délogeant les mines. Enfin, l'écart qui séparait alors le tourisme des pâtes et papier n'était que de quelque cent millions de dollars. Comme le tourisme connaît un taux de croissance plus stable que celui des autres industries, je répète ici ce que j'ai déclaré à diverses reprises depuis quelques mois: nous avons très probablement trop de doigts sur une seule main pour compter le nombre des années qu'il lui faudrait pour atteindre la première place. D'ailleurs, la Banque de Montréal se faisait l'écho de cet organisme dans une récente livraison de son bulletin mensuel.

La deuxième étape, M. le Président, nous la vivons aujourd'hui. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche vient d'entrer dans la deuxième décennie de son existence. Jamais, depuis sa création le 1er avril 1963, il n'aura connu un exercice financier plus prometteur que celui qui vient de débuter, ainsi que nous pourrons le constater à mesure que se déroulera l'examen du budget pour 73/74. De $9,670,500 qu'il était, en 63/64, le budget du ministère s'établit maintenant à $51,298,500 en 73/74.

Je ne me propose, à ce moment-ci qu'à men- tionner quelques têtes de chapitre de l'évolu- tion que mon ministère a connue depuis un an et qui se poursuivra cette année.

Au seuil de ces remarques, il importe de mentionner que le Conseil du trésor a approuvé la nouvelle structure supérieure de mon ministè- re. Celle-ci, sous l'autorité administrative du sous-ministre, se composait jusque là de trois directions générales, soit celle du tourisme, celle de la chasse et de la pêche et celle des parcs; la planification et l'ingénierie étaient incorporées à cette dernière. La structure comporte mainte- nant deux directions générales, celle du touris- me et celle des parcs, de la chasse et de la pêche, que complètent deux services généraux:

recherche et développement, gestion générale.

Le service général a la recherche et du développement est de création toute récente. D regroupe le personnel de la planification et de l'ingénierie et est particulièrement chargé de l'étude et de la conception des plans directeurs d'aménagement, de l'implication des équipe- ments gouvernementaux de tourisme et de loisirs en milieu naturel, de l'intégration du travail des coordonnateurs régionaux et autres tâches connexes. Il comprend également le service de la recherche, dont les études sont essentielles à l'aménagement planifié du terri- toire et qui demeure un organisme auxiliaire en

ce sens que, comme par le passé, il fournira aux autres services du ministère les données socio- économiques et autres dont ils ont besoin dans la poursuite de leurs programmes.

Quant au Service général de la gestion, son appellation suggère bien son rôle: coordination des budgets, vérification interne, implantation de méthodes administratives semblables à celles qui ont cours dans l'entreprise privée en ce qui a trait aux établissements à caractère com- mercial, mise en route d'un système d'admi- nistration et de contrôle au niveau des districts, etc. Il a juridiction sur les services auxiliaires, soit information, personnel, informatique et services juridiques.

La mise en place de cette nouvelle structure supérieure présente plusieurs avantages. Tout d'abord, les gestionnaires du ministère seront déchargés d'une tâche hautement spécialisée, celle de la conception et de l'implantation de procédés et méthodes d'administration, dont ils ne pouvaient plus d'ailleurs trouver le temps de s'acquitter pleinement, en même temps que de leurs préoccupations quotidiennes, dont le volu- me s'est considérablement accru au cours des récentes années. Ensuite, la Direction générale de parcs, libérée des exigences de la planifica- tion et du développement des équipements, pourra se consacrer entièrement à l'exploitation de son réseau de parcs, de réserves, d'établis- sements et de terrains de camping. Enfin, l'extension de ce réseau d'équipements de tourisme et de loisirs en milieu naturel devient la responsabilité d'une unité administrative dis- tincte, le Service général de la recherche et du développement, qui sera mieux en mesure non seulement d'assurer l'implantation rationnelle des nouveaux équipements, mais aussi d'inté- grer ses plans directeurs à ceux qui sont conçus sous l'égide de l'OPDQ en fonction des autres secteurs: industrie, forêt, richesses naturelles, voirie, etc.

Je crois, M. le Président, qu'il sied de s'arrêter un instant afin de rendre, à dix ans de distance, un hommage mérité à ceux qui ont conçu l'actuel ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. A l'époque, d'aucuns étaient d'avis qu'il ne s'agirait en quelque sorte que d'un ramassis de services hétéroclites jus- qu'alors dispersés un peu partout à travers l'administration gouvernementale: l'ancien Offi- ce du tourisme du Québec, qui relevait du Secrétariat de la province; l'ancien département de la Chasse et des Pêcheries, moins les pêches maritimes rattachées à l'Industrie et au Com- merce; le Service de l'hôtellerie, détaché de ce dernier ministère.

A tout cela devait éventuellement être joint un Institut de tourisme et d'hôtellerie.

Or, la preuve est maintenant faite qu'en matière de tourisme, c'est probablement le Québec qui possède la structure la plus ration- nelle sur le continent nord-américain. Il est reconnu qu'en ce domaine, si l'on fait abstrac- tion des douanes et de l'immigration, qui sont

de juridiction fédérale, il importe de coordon- ner les actions en cinq sphères bien identifiées, mais qui s'intègrent : la promotion, les services à la clientèle, la formation professionnelle, l'amé- nagement rationnel du territoire et l'implanta- tion des équipements. On peut maintenant juger qu'en 1963, les concepteurs du nouveau ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne manquaient pas de vision en groupant tous ces champs d'intervention sous une seule et même autorité.

Bien sûr, tous ces services, issus d'autorités administratives diverses, ont dû s'employer à cohabiter harmonieusement et à roder leur collaboration. Cette étape est maintenant fran- chie et grâce à sa nouvelle structure supérieure, je suis persuadé que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'engage résolument vers de nouveaux sommets.

Avant de terminer, M. le Président, je souhai- te souligner un nouvel accent dans l'orientation de nos efforts. Au cours des toutes récentes années, mon ministère a accordé une priorité au programme dit d'accessibilité afin de répondre à l'urgent besoin qu'éprouvaient nos citoyens, particulièrement ceux des grandes concentra- tions urbaines, d'accéder au plein air et à des loisirs sains. Il a également accordé une atten- tion toute spéciale à l'aménagement du territoi- re et à la mise en place d'équipements dans le cadre des ententes fédérales-provinciales.

Tout en continuant la réalisation de ce programme, mon ministère portera une atten- tion particulière à l'essor du tourisme en 1973-1974. Ceci se réflète d'ailleurs dans la confection du budget et par des initiatives qui figurent dans celui de certains autres ministères, mais qui sont de nature essentiellement touristi- que, comme la construction de centres perma- nents d'accueil et de renseignements et les subventions à l'hébergement dans l'Est du Québec.

On s'étonnera peut-être que je ne formule pas les objectifs que nous poursuivons. Il serait superflu de rappeler de façon détaillée les implications de la nouvelle procédure adminis- trative de budgétisation par programmes. On sait que pour en arriver à des données compara- tives, chaque ministère s'est vu dans l'obligation de transposer les chiffres de son budget 72/73, basés sur les services, selon la nouvelle ordon- nance.

C'était une opération fort délicate, de sorte que la comparabilité ne saurait être valable à des niveaux inférieurs aux éléments de program- mes. Avec mon adjoint parlementaire et mes hauts fonctionnaires, je vais m'efforcer d'éclai- rer les membres de cette commission sur ce que nous avons accompli en 1972-1973 et sur ce que nous nous proposons de réaliser au cours de l'exercice qui vient de commencer.

Avec votre permission, M. le Président, je reprendrai brièvement la parole avant l'étude du budget de chaque élément de programme. Les membres de la commission pourront ainsi poser

les questions qu'ils souhaitent sur les politiques et les objectifs inhérents à chaque cas, de même que sur les initiatives que nous envisageons.

Si vous le voulez, je suis prêt à procéder dans le cadre du secteur "faune", avec le premier élément du programme no 1.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou):

Avant de continuer, j'aimerais porter à l'atten- tion des membres quelques changements: M.

Faucher (Yamaska) remplace M. Cadieux (Beauharnois); M. Paul (Maskinongé) remplace M. Russell (Shefford).

L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, vous me connais- sez comme un timide. Ce matin, je me vois forcé de répéter cette déclaration en face de la batterie plus qu'imposante de fonctionnaires compétents —je n'en doute pas— qui sont venus appuyer le ministre dans la présentation des crédits de son ministère.

M. le Président, l'an dernier, lorsque nous avons commencé et complété l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, nous nous sentions quelque peu gênés en présence d'un ministre aussi compétent que l'on avait relégué au second plan, puisqu'on l'avait nommé ministre délégué au ministère de l'In- dustrie et du Commerce, attaché au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Nous savions que le ministre pouvait faire beaucoup plus. Homme d'affaires qu'il est, connaissant très bien les milieux de la faune, il était en mesure de donner un véritable coup de barre au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans cette voie que lui avait donnée le député de Bellechasse, l'honorable chef de l'Opposition.

Je comprends qu'il y a eu des hauts et des bas au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Et il y a eu une période où il n'y avait même pas de ministre ou à peu près, au grand désespoir des grands penseurs du ministè- re et des hommes d'expérience et du métier.

Ce furent les années sombres de l'arrivée au pouvoir du premier ministre, mais heureuse- ment qu'il y a eu des mutations qui finalement ont abouti à la nomination du député de Richelieu au poste de ministre responsable du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Ce qui est consolant pour nous, c'est qu'il est appuyé par un jeune homme aux activités remarquables, à l'expérience reconnue dans le domaine du tourisme et de la vie en plein air, le député de Fabre. Je comprends qu'il a tenté des expériences plus ou moins heureuses dans le domaine des sports et loisirs, mais finalement le premier ministre a compris qu'il pouvait oeu- vrer avec efficacité au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Je ferai remarquer au député de Verdun, s'il n'a pas l'habitude de participer aux débats, qu'il ne dérange pas ceux qui y participent toujours.

Je ferme la parenthèse.

Je disais donc que le ministre aujourd'hui titulaire de cet important ministère nous a servi d'abord à souhait en nous distribuant, au tout début de l'étude de nos crédits, une liasse de documents. Je ne verrai pas de sa part une malice. Mais si nous n'avions pas l'expérience parlementaire, nous ne serions vite plongés à la lecture de tous ces fascicules publicitaires d'at- traits, de renseignements et, à un point tel que j'aurais été obligé de laisser aux autres membres de l'Opposition l'étude des crédits du ministère.

Je voudrais, farce à part, passer très briève- ment en revue la politique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Et je ne voudrais pas que l'honorable ministre sente dans mes propos une attaque personnelle, et encore moins à l'endroit des hauts fonctionnai- res de son ministère. Mais, vous savez, dans une grande famille, il arrive toujours que certaines gens ne sont pas à leur place et qu'ils ne respectent pas les directives de l'autorité.

Et dans le but d'accélérer l'étude des crédits du ministère, j'aurai une série de questions à poser au ministre, et lorsque nous entrepren- drons l'étude programme par programme, il pourra immédiatement fournir réponse à mes questions.

Cela permettra de procéder avec beaucoup de logique à l'étude des crédits de ce ministère.

Mais, auparavant, je veux féliciter le ministre

— c'est dangereux au point de vue politique de féliciter un ministre, je le sais— pour la réception cordiale qu'il a donnée hier aux membres du syndicat de Marine Industrie qui sont aux prises avec une grève. Il a reçu patiemment les grévistes de Marine Industrie, qui comptent beaucoup sur son dévouement pour tâcher de régler ce problème, et c'est sous cet aspect que je voulais féliciter le ministre.

Pour ce qui a trait à son rôle de grand responsable du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je serais ingrat si je lui adressais à lui seul les compliments et les félicitations qui s'imposent car le ministre seul ne pourrait rien faire; c'est parce qu'il a une équipe de fonctionnaires qui sont mordus de la politique du tourisme, de la chasse et de la pêche et qui collaborent généreusement avec lui. Rien de plus facile dans un ministère quand le ministre est accessible et compréhensif. Mal- heureusement, il fut un temps où ce n'était pas ainsi et ce n'était pas la meilleure politique en matière de tourisme, de chasse et de pêche.

Le ministre nous a donné ce matin, dans ses remarques d'introduction, la politique qu'il a instaurée à son ministère depuis qu'il en est devenu le titulaire. Nous le félicitons. Il nous a fait part de certaines réformes administratives qui s'imposaient pour continuer cet élan que connaît actuellement le tourisme au Québec.

Nous nous réjouissons que le tourisme soit devenu la deuxième industrie en importance au Québec; il procure des revenus d'environ $875 millions au trésor public, sans compter tous les facteurs de multiplication que commande et

qu'entraîne cette industrie qui, en résumé, est de l'ordre d'environ $2 milliards.

Je souhaite que cette politique continue à aller de l'avant parce que de plus en plus les gens ont des loisirs, de plus en plus les gens s'y intéressent et doivent vivre en plein air.

C'est par une politique saine et une planifica- tion bien arrêtée que l'ouvrier, le petit commer- çant, l'homme d'affaires pourront trouver chez nous, au Québec, toutes les occasions et les moyens de détente qu'il leur faut pour pouvoir, en même temps que travailler à leur industrie, à leur commerce, prendre du repos sans être dans l'obligation de s'en aller dans une autre provin- ce ou un pays étranger.

Nous pourrons toujours compter sur le bon dévouement des fonctionnaires du ministère, pour autant qu'ils seront honnêtes à l'endroit du ministre. L'an passé, à l'occasion de l'étude des crédits, j'avais été dur à l'endroit d'un certain sous-ministre qui, heureusement, a dépollué le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; il en est parti. Il a assaini l'atmosphère et a permis aux fonctionnaires de travailler dans un esprit d'équipe qui a produit les résultats que nous a signalés tout à l'heure le ministre.

Nous nous réjouissons de cet essor remarquable que connaît le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche du Québec.

M. le Président, je voudrais m'interroger cependant sur un point particulier, sur une politique qui est mise en application au ministè- re et qui, personnellement, m'inquiète et in- quiète surtout ceux qui, dans mon comté et dans le comté du ministre, à l'est du pont de Trois-Rivières, s'adonnent à la pêche commer- ciale en eau douce. Il semblerait que deux politiques différentes soient en application:

l'une par le ministère de l'Industrie et Commer- ce et l'autre par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Il y aurait lieu à un moment donné d'arrêter une politique uniforme. Je trouve bien étrange, quant à moi, que la pêche au brochet et au doré ne soit pas permise à l'ouest du pont de Trois-Rivières et qu'elle le soit commerciale- ment à l'est du pont. C'est la même nappe d'eau, c'est le même fleuve. Comment expliquer que ceux qui vont s'adonner à la pêche com- merciale, relevant du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à Sainte-Anne-de-la- Pérade, à Bastican, partout en s'en venant, même du Cap-de-la-Madeleine, même à Sainte- Angèle-Laval, puissent pêcher le doré et le brochet alors qu'à Trois-Rivières Ouest, peut- être à 150 pieds, cette pêche commerciale est défendue.

On a invoqué comme justification la conser- vation de l'espèce. C'est un ministre — pas le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — qui l'a écrit. C'est le ministre des Affaires municipales qui un jour, saisi du problème de la pollution, dans cette politique de défense de la pêche commerciale, sous le prétexte de la pollution des eaux du fleuve

Saint-Laurent par 1e mercure, écrivait, en date du 1er mars 1973:

"Quant au brochet et au doré, nous ne pratiquons pas d'analyse de mercure. Il semble- rait que la pêche commerciale de ces deux espèces soit interdite à cause de leur rareté plutôt qu'à cause de leur contamination."

Un instant, M. le Président: Dans la même nappe d'eau que le pont de Trois-Rivières il y a peut-être, 100 pieds de large à l'est de ce pont, on n'a pas de politique de conservation de l'espèce et à 100 pieds plus loin, on tente d'appliquer une politique de conservation de l'espèce. Ce n'est pas sans créer certains ennuis de la part de pêcheurs commerciaux en eau douce, dont nombreux vivent à Yamachiche spécialement, dans Pointe-du-Lac, dans Maski- nongé, dans Berthier, dans les îles de Sorel et tout ce secteur-là.

Non seulement on leur fait défense de pêcher le doré et le brochet mais on vient même d'établir une nouvelle politique qui contrecarre celle qui, de temps immémorial, était en appli- cation. Depuis le début de la saison on défend l'utilisation des verveux doubles alors que par le passé on a toujours permis l'utilisation des verreux doubles. Cette année, dans une directi- ve confirmée définitivement en date du 10 mai 1973, on a informé les détenteurs de permis de pêche commerciale du lac Saint-Pierre que les verveux, dont il est question sur leur permis, sont bien des verveux simples. Ces derniers se décrivent comme suit: Un corps, deux ailes et quelques fois un guideau placé en face de l'ouverture. Lorsqu'un corps et deux ailes, qui constituent un verveux, sont placés à chaque extrémité du guideau il faut considérer le tout comme deux verveux simples en usage.

Il est arrivé, pour des raisons que je considè- re comme tout à fait erronées, qu'on a empêché la pêche commerciale sur le fleuve Saint- Laurent en 1970 sous prétexte qu'il y avait pollution du mercure. Je dis, M. le Président, que le gouvernement fédéral est parti en peur et, comme d'habitude, le gouvernement provin- cial a suivi la politique d'aplatventrisme et s'est rendu aux exigences du gouvernement fédéral.

Si vous lisez le journal Boréal de 1884-1885, on parle de la pollution au mercure dans le fleuve Saint-Laurent; Dieu sait combien de gens ont survécu à cette pollution-là de 1884 à 1885. On a été victime des exigences du gouvernement central et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — j'ai beaucoup de respect pour tous les spécialistes — n'avait pas l'obliga- tion de s'astreindre à une directive aussi autori- taire de la part du gouvernement fédéral.

On a voté une loi, la loi 30, pour venir en aide aux pêcheurs. C'est une mesure que nous avons appuyée dans le temps et c'était un pis-aller à la suite de la décision qu'avait prise Mme le ministre à la suite d'une demande qui lui avait été formulée par les autorités fédérales.

On les a empêchés de gagner leur vie, en 1971, on leur a consenti des prêts. Je comprends, à

toutes fins pratiques... J'ai une curieuse de politique: Celui qui prête donne et celui qui endosse paie. On a une illustration avec cette loi 30 qu'on a votée au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, votée par l'Assemblée nationale à la demande du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en juillet 1970, lorsque l'on a voté une loi pour venir en aide aux pêcheurs commerciaux en eau douce.

L'Etat québécois se devait, à ce moment-là, de secourir les pêcheurs commerciaux. On a commencé par leur faire défense de pêcher sous prétexte qu'il y avait du mercure. Après ça, on a dit: Ce n'est plus le mercure; c'est la conservation de l'espèce. On a commencé, l'an passé, à leur défendre la pêche du doré et du brochet. Cette année, c'est un verveux simple au lieu d'un verveux double, on coupe les revenus en deux. Mais il y a tellement de barbotte, M. le Président, dans le fleuve Saint- Laurent, depuis le début de l'année — je com- prends que le ministre et moi ne sommes pas forts sur cette forme de pêche — qu'on remplit facilement des chaudières de 20 livres dans l'espace de dix minutes. Du poisson, il y en a.

Et la barbotte, Dieu sait qu'il y a un groupe de Canadiens, de Québécois qui se spécialisent dans la consommation de cette sorte de pois- son. Ce n'est pas parce qu'ils n'auraient pas les moyens de s'en procurer d'autres, mais c'est cette espèce-là, qu'ils aiment.

Au nom des pêcheurs en eau douce, je ne vous demande qu'une chose, M. le ministre, s'il y a possibilité de revenir aux coutumes ances- trales. Ce n'est pas parce que votre ministère va de l'avant, ce n'est pas parce que vous avez une politique dynamique d'accessibilité au territoire que vous devez, du même coup, priver de 50 p.c. de revenus ceux qui, de génération en génération dans certains cas, se sont toujours adonnés à la pêche commerciale. Personnelle- ment, je ne puis pas comprendre que, cette année, on interdise la pêche pour des raisons scientifiques. M. le Président, ça ne tient pas, les raisons scientifiques, quand on sait la quantité de poissons qui se prend cette année. On va me dire que cela a déjà produit des effets, que la politique est en application depuis le mois d'avril. Un instant, la perchaude, il s'en prend comme jamais et Dieu sait comme c'est déli- cieux du filet de perchaude. Pour la barbotte, c'est la même chose, pour l'anguille, c'est la même chose.

Quant au doré et au brochet, je vais respec- ter l'opinion des spécialistes du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche tant et aussi longtemps qu'ils seront capables de con- vaincre les spécialistes du ministère de l'Indus- trie et du Commerce qu'il faut également adopter une politique de conservation de l'es- pèce. Autrement, c'est un non-sens, c'est illogi- que que deux ministères, dans la même nappe d'eau, aient deux politiques différentes et aussi contradictoires.

Je comprends que cela ne dépend pas du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais le ministre de l'Industrie et du Commerce ne connaît rien là-dedans. Vous allez admettre que ce n'est pas le propre d'un ingénieur de connaître beaucoup les problèmes de la pêche commerciale, mais le ministre connaît ça, parce qu'il est évolué; il a évolué, il a grandi dans un milieu où la barbotte...

M. SIMARD (Richelieu): Comme poisson.

M.PAUL: ... — cela s'entend — a fait les délices de beaucoup de citoyens de notre région. Cette politique, M. le Président, devrait être révisée, à mon point de vue, pour permet- tre, comme par les années passées et depuis toujours, la pêche au verveux double, plutôt qu'au verveux simple.

Il y a une autre question, M. le Président, je m'excuse, que je voudrais signaler à l'attention du ministre, c'est la politique de l'accessibilité au territoire. Je suis sûr que le ministre aurait été déçu... Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je prends bonne note de toutes les questions...

M. PAUL: Je ne suis pas encore rendu à mes questions; elles vont venir tout à l'heure.

M. SIMARD (Richelieu): C'est parce que nous allons procéder par programme et on va revenir justement sur tous les points que vous soulevez.

M. PAUL: C'est parce que je veux avoir des réponses plus rapides que celles que j'ai eues l'an dernier, sans reproche au ministre.

M. SIMARD (Richelieu): On va vous répon- dre, mais à mesure que nous allons arriver au programme, concerné parce que je touche juste- ment chacun de ces problèmes que vous venez de souligner. En fait, vous pouvez continuer.

M. PAUL: Je n'ai pas l'intention de détailler, pour le moment.

M. SIMARD (Richelieu): Bon, d'accord.

M. PAUL: Je poserai des questions.

M. SIMARD (Richelieu): Alors, est-ce que vous me permettez de répondre à vos questions lorsque nous arriverons aux programmes con- cernés?

M. PAUL: Certainement. D'ailleurs, c'est dans ce but-là que j'ai l'intention, tout à l'heure, de formuler un certain nombre de questions.

M. SIMARD (Richelieu): D'accord.

M. PAUL: Ainsi, lorsque nous arriverons à l'étude détaillée d'un programme —je n'ai pas l'intention de procéder à l'étude élément par élément, à l'intérieur d'un programme — nous pourrons discuter de tout ce qui est contenu dans le programme pour accepter globalement les éléments.

Pour ce qui est de la politique d'accessibilité du territoire, je n'ai pas beaucoup de propos à tenir pour le moment, sauf pour signaler au ministre qu'il y a eu amélioration dans le parc de la Mastigouche, mais ce n'est pas encore la perfection. Je ferai tout simplement remarquer ceci au ministre: De deux choses l'une, ou il y a des fonctionnaires qui ne comprennent rien ou ils sont malhonnêtes.

J'ai une carte, ici, que le ministre a eu l'amabilité de me remettre, concernant l'exécu- tion de certains travaux de voirie ou forestiers, de juin à décembre 1971, à l'intérieur du parc de la Mastigouche. C'est rempli de malhonnête- tés, c'est rempli de faux renseignements. Ceux qui ont exécuté les travaux, de deux choses l'une: ou ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient ou ils ont été mal instruits, mal renseignés par les ouvriers sur le champ.

J'aurais peut-être une quarantaine de petites erreurs à signaler au ministre quant à ce qui est censé avoir été fait et à ce qui, en réalité, l'a été.

Je me tais pour le moment, tout en signalant au ministre qu'il y a lieu de continuer d'être en éveil dans la politique de l'accessibilité du territoire. Je ne parlerai pas pour les parcs qui sont ailleurs que dans mon comté. J'ai assez d'être renseigné sur ce qui se passe chez nous sans être renseigné sur ce qui se passe ailleurs.

Je voudrais tout simplement vous signaler que, dans la politique d'achat qui se déploie, qui est en application dans le parc de la Mastigouche, je comprends — cela ne peut pas être autrement; ce n'est pas une critique — qu'on procède par invitation. C'est normal pour ce qui est du gaz propane et d'autres utilités semblables. Le directeur du parc commence à demander des prix, pas cachetés; cela s'adonne que ce sont toujours des gens de Shawinigan, dans la parenté du surintendant du parc, qui ont les meilleurs prix. Alors, c'est...

UNE VOIX: Le hasard.

M. PAUL: ... le hasard. C'est le cas, au sens philosophique du terme. Mais ce n'est pas le but de mes remarques, de portée générale, pour le moment. D'après ce que je peux voir, je n'ai pas plus d'appui que je n'en avais tout à l'heure!

UNE VOIX: C'est démoralisant.

M. PAUL: Ce n'est pas démoralisant, au contraire. Vous allez admettre que c'est un bel hommage que me rendent, ce matin, les fonc- tionnaires du ministère: tous contre moi, seul!

M. SIMARD (Richelieu): Vous avez un appui moral.

M. PAUL: Je comprends, M. le Président, que j'ai de l'appui moral, en arrière, mais il faut se surveiller, c'est un journaliste!

Mais, comme c'est un individu préposé aux media d'information, il a plus de valeur que les autres.

Je voudrais maintenant, M. le Président, arriver à une revue générale de certaines politi- ques du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Tout d'abord, l'honorable ministre des Finances a eu une rencontre avec les sous-ministres du gouvernement du Québec, relativement à la préparation du budget 73/74.

Je voudrais savoir du ministre, au moment opportun, au moment qu'il lui plaira de répon- dre à ces questions, quelles ont été les priorités établies par le gouvernement pour l'année bud- gétaire 73/74, pour son ministère. Je com- prends qu'il nous en a parlé tout à l'heure, d'une façon générale, mais il complétera lors- qu'il arrivera à chacun des programmes de son ministère. J'ai retenu avec beaucoup d'intérêt que le ministre verra à nous faire un résumé de la projection des activités ou des politiques qu'il a l'intention de mettre en application au sein de ce service.

Il m'arrive, vous savez, de suivre, surtout quand je ne dors pas aux congrès politiques, les différentes activités de nos ministres. Lorsque je vois un petit gars de chez nous, de ma région, M. le Président, qui va à la télévision, vous comprendrez que je suis tout yeux et tout oreilles pour l'écouter et l'entendre. Le mercre- di 29 novembre 1972 —ce n'est pas très très vieux, ce n'est pas ma faute si les crédits du ministère sont venus pour étude seulement ce matin — à Radio-Canada, l'honorable ministre déclarait ceci: II y a lieu de penser qu'il y aura un regroupement des ministères à vocation économique. Je ne sais pas si le ministre se rappelle avoir fait cette déclaration.

J'aimerais savoir du ministre à quelle politi- que il songeait, à ce moment-là, lorsqu'il nous a fait une telle déclaration. Quand un tel regrou- pement devra-t-il se faire? Je comprends qu'il peut facilement me répondre: Ce n'est pas moi qui serai l'instigateur, le parrain d'un tel regrou- pement des ministères à vocation économique.

Mais cela ne fait rien. J'aimerais que le ministre nous donnât ses vues sur ce point bien particu- lier, puisque, dans une grande déclaration ron- flante à Radio-Canada, il nous annonçait une politique dynamique en matière économique, y incluant les activités de son ministère.

Quand ce regroupement se fera-t-il, s'il est en mesure de nous le dire? Et j'aimerais savoir surtout combien il y a d'écoles de pensée dans son ministère, sur une telle politique. Lui demander quelles sont les écoles de pensée au sein du cabinet, je comprends que le ministre ne pourrait pas me répondre, parce que ce sont des délibérations secrètes et qu'il y a toujours le

principe de la solidarité ministérielle qui entre en ligne de compte. Mais je demande quelles sont les politiques qui sont en application ou quelle est l'opinion des fonctionnaires, au sein de son ministère, sur un tel regroupement.

Est-ce que le ministre, qui nous a signalé tout à l'heure que son ministère était devenu le deuxième, que l'industrie du tourisme était devenue la deuxième en importance, au Québec, a l'impression que le fait de coiffer les ministères à vocation économique aurait pour objet immédiat une gestion globale de nos richesses naturelles, quelles qu'elles soient, y compris celle du tourisme?

M. SIMARD (Richelieu): Oui.

M. PAUL: Est-ce que le regroupement aura pour seul effet de régler tous les problèmes à portée économique et spécialement tous les problèmes au sein de son ministère? Si le ministre adhère à une politique de gestion globale comme celle que se propose de mettre en application le ministre des Finances, il faut que le ministre s'arrête à connaître les implica- tions et les résultats d'une telle politique qui pourrait être mise de l'avant.

Est-ce que le regroupement est nécessaire pour une véritable planification dans l'aménage- ment et l'utilisation des ressources? Je m'inter- roge là-dessus, à la suite des renseignements que nous a donnés ce matin le ministre, en appre- nant le résultat de la politique qui commence à donner des fruits, surtout devant l'essor écono- mique que connaît le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Est-ce que le regroupement est nécessaire pour assurer la consultation et la coordination entre les ministères, pour assurer la conserva- tion du milieu? Pour empêcher le braconnage par avion et hélicoptère? Pour assurer une meilleure protection de la faune, pour élaborer une politique des parcs au Québec?

Ce sont des problèmes qui relèvent du ministère. Et avant que le ministère adhère sans réserve à une politique de gestion globale, il se doit de s'assurer que les différents sujets que je viens de lui signaler seront respectés ou qu'il y aura des politiques qui, dans le cadre de cette gestion globale, puissent tenir compte de la protection de la faune, de la politique des parcs, etc.

Le ministre nous avait parlé, je crois — je veux être honnête à son endroit, peut-être que c'est le ministre titulaire à l'époque, je veux parler du ministre actuel de l'Industrie et du Commerce — de la présentation d'une loi-cadre par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour servir d'outil à la planification, au développement et à l'exploitation d'un réseau de parcs dans le Québec. Je n'en fais pas reproche au ministre, mais ce serait peut-être bon qu'il y pense immédiatement pour nous présenter cette loi à l'automne, si ce n'est pas déjà trop tard à l'automne, on ne sait pas ce que

l'été va nous réserver, et surtout ce que l'autom- ne peut nous réserver.

Il y aurait peut-être lieu que le ministre nous déposât le plus tôt possible cette loi-cadre pour que nous puissions entendre les organismes intéressés, les corps intermédiaires, tous ceux qui, de près ou de loin, s'intéressent à la politique du tourisme au Québec.

Cette loi-cadre définira sans doute les types des parcs et réserves, de même que leur degré de protection et leur utilisation possible. Quelles sont les prévisions du ministère actuellement pour l'aménagement de nouveaux parcs au Québec?

Et, en parlant de nouveaux parcs, ça me fait penser à un événement des plus heureux qui s'est déroulé dans mon comté. C'est l'aména- gement du parc des chutes de Sainte-Ursu- le. Après beaucoup d'efforts, le ministère a compris qu'il se devait de continuer la politique commencée en 1969 par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de l'époque pour faire un aménagement touristi- que aux chutes de Sainte-ursule.

Déjà on a dépensé disons un peu plus de

$200,000. Jamais placement n'a été aussi effica- ce et rentable. Et vous auriez dû voir dimanche dernier le nombre de visiteurs, qui sont en moyenne de 5,000 à 10,000 par fin de semaine, surtout depuis la construction du belvédère au-dessus de ces chutes.

Et je suis sûr que le ministre recevra d'ici quelques jours une invitation pour assister à l'inauguration officielle des chutes de Sainte- Ursule le dimanche 17 juin. Vous comprendrez que je serais déçu si mon bon ami, le ministre du Tourisme, n'assistait pas à un événement aussi sensationnel dans toute la région dans ce cadre du développement touristique de Sainte- Ursule, du jardin zoologique de Saint-Edouard, l'accessibilité du territoire à Saint-Alexis. C'est une trilogie qui se marie très bien.

Les réalisations sont tellement admirables que même Radio-Canada devrait se rendre faire une visite sur place. Il arrive assez peu souvent que l'on puisse toucher du doigt des réalisations aussi importantes au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, surtout avec le gouvernement que nous avons. Pour une fois Radio-Canada devrait déléguer des hommes sur place pour constater la nature des travaux qui ont été faits et surtout l'attrait touristique et les splendeurs que présentent les chutes de Sainte- Ursule qui se comparent avantageusement avec les chutes Montmorency.

Je ferme la parenthèse. J'ai été tellement généreux, M. le ministre, que j'espère que vous aurez encore des crédits pour compléter les travaux aux chutes de Sainte-Ursule.

M. SIMARD (Richelieu): Cela va venir dans quelques minutes.

M. PAUL: Bon! Je disais donc, M. le Prési- dent, qu'il faut envisager une loi-cadre comme

l'avait signalé l'ancien ministre. Nous attendons avec beaucoup de hâte cette législation qui s'impose.

M. le Président, j'aurais ici beaucoup de questions quant aux mutations qui se sont opérées à l'intérieur du ministère, mais ce n'est pas le moment. Ce n'est pas le moment de procéder à une telle analyse. Je comprends qu'un ancien chef de cabinet du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a été nommé chef de cabinet et délégué général du Québec à New York, M. Robert Deslauriers.

Plus tard, j'aimerais savoir depuis quand M.

Deslauriers occupe ces fonctions, quel âge il a, à la demande de qui il a été dirigé vers New York, si cette nomination s'est faite après concours, quelles sont les attributions de M. Deslauriers, combien lui est versé mensuellement comme frais de séjour, si le même poste était déjà créé pour toutes les autres délégations générales, quels délégués généraux n'ont pas de chef de cabinet. Le tout résulte d'un bulletin qui nous était récemment communiqué par le ministère des Affaires intergouvernementales où on nous signalait la nomination de M. Deslauriers et son activité auprès du bureau touristique de New York.

En 73/74, nous aurons un budget accru au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Nous nous en réjouissons. C'est une politique qui s'imposait. Vous savez, il y a des départs qui réjouissent et d'autres qui sont regrettés. Je passe sous silence, un de ceux-là, laissant à chacun, dans son âme et conscience, le soin d'apprécier ou d'analyser le départ de l'ancien sous-ministre Béland. 11 y en a un autre qui l'a remplacé, M. Roland Champagne, c'est bien ça?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je crois qu'il y a erreur. Il y a eu une nomination la semaine dernière...

M. PAUL: Est-ce qu'il n'avait pas été nommé il y a un certain temps, M. Champagne?

M. SIMARD (Richelieu): C'est-à-dire, com- me je vous ai expliqué tout à l'heure dans mon petit discours d'ouverture, que le Conseil du trésor nous a ouvert un nouveau poste de sous-ministre adjoint, pour la recherche et le développement. M. Champagne a comblé ce poste.

M. PAUL: Mais il est sous-ministre?

M. SIMARD (Richelieu): Adjoint, oui.

M. PAUL: Sous-ministre adjoint. Ah! ne vous départissez pas du sous-ministre actuel.

Vous allez admettre que vous avez un sous- ministre adjoint pour le moins enivrant, avec un tel nom...

M. SIMARD (Richelieu): Ah! avec une fine champagne !

M. PAUL: ... avec une fine champagne, vous savez, on peut aller loin. Nous aimerions savoir combien il y a de nouveaux sous-ministres au ministère parce qu'à la suite des réformes que nous a signalées le ministre, vous conviendrez que... M. le Président, je me sens appuyé de plus en plus, pas du côté de cette table, mais je parle d'un auditoire de gens de plus en plus intelli- gents et éveillés. Je continue. J'aimerais que l'on me donne, au fur et à mesure de l'étude de nos crédits, les attributions et responsabilités de chacun des sous-ministres. Je suis certain que le ministre se rendra de bonne grâce à cette demande. C'est nécessaire pour nous, pour la bonne compréhension des activités de son ministère.

En quoi consiste le développement de l'in- frastructure et des équipements en fonction du tourisme et des loisirs en milieu naturel de la conservation de la faune? Ce sont des grands principes, M. le Président. Tout ça résulte d'un communiqué de presse qui nous a été remis le 16 février 1973. Là, franchement, j'ai lu tout ça, M. le Président; c'était à l'occasion de la nomination de M. Champagne. Je me suis dis:

Beaucoup de phrases...

Le ministre ou, du moins, le ministère...

Pardon, je suis sûr que le ministre a peut-être signé cet arrêté en conseil. Vous savez, les gens s'interrogent sur Mme Pierre Lortie qui est l'épouse de M. Pierre Lortie, chef de cabinet du ministre des Finances jusqu'en octobre 1972.

Cette madame est allée poursuivre des études à Chicago. Pardon, monsieur est allé poursuivre des études à Chicago. Autocratique de nature, les ambitions n'ont pas de limites chez ce cher M. Lortie. Pour lui, tout est possible. On le désigne même comme successeur éventuel de M.

Paul Desrochers.

M. le Président, Mme Pierre Lortie, épouse de l'ancien chef de cabinet du ministre des Finances est-elle toujours à l'emploi du ministè- re du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? A titre occasionnel? Comme représentante du ministère à Chicago? Combien a-t-elle reçu en salaire depuis son entrée en fonction le 1er août 1972? Combien a-t-elle reçu en allocations?

Combien en frais de séjour? Son emploi est-il renouvelé tous les quatre mois? Quelle est la nature exacte de ses fonctions? Qui occupait la fonction avant Mme Lortie? Quelles sont ses qualifications particulières pour occuper tel poste? Quand le poste a-t-il été créé? Mme Lortie s'est-elle présenté au concours de la fonction publique? Depuis quand les trois postes de Chicago, Boston et New York sont-ils comblés, ou garnis, comme on le dit? Quels en sont les trois titulaires? Quel est leur traite- ment? Quelle est l'allocation versée? Quelles fonctions chacun d'eux occupe-t-il présente- ment? Où le titulaire de Chicago poursuit-il son stage présentement? Quel en sera la durée?

Quand se terminera l'emploi de Mme Lortie?

Vous conviendrez, M. le Président, que j'ai maintenant un homme de poids à mes côtés, pour l'étude des crédits du ministère du Touris-

me, de la Chasse et de la Pêche. Combien de fonctionnaires du ministère occupent des em- plois en dehors du Québec? Et où? Quelles sont les allocations de séjour qui leur sont attribuées? De qui détiennent-ils leur autorité?

Est-ce que l'autorité leur est déléguée par le ministère des Affaires intergouvernementales, le ministère de l'Industrie et Commerce ou le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. le Président, tout ça est dans le cadre des grandes déclarations que nous fait toujours le premier ministre, à l'effet qu'il n'y a aucun cas de patronage ou de protection au sein de l'administration gouvernementale. Et c'est telle- ment vrai que je vais aller faire un tour en Afrique pour savoir pourquoi MM. Yves Mi- chaud, Robert Elliott et Michel Chalout se sont rendus à Pamaco en Afrique, afin de discuter des possibilités de coopération entre le Québec et certains pays d'Afrique, dont le Mali, la Côte d'Ivoire, la Haute-Volta et le Sénégal. Vous ne saviez pas ça, vous autres. Il a été, parait-il, particulièrement question de tourisme.

Le ministre est-il au courant de cette mis- sion? Quels sont les avantages touristiques que le Québec peut en retirer? Quelles sont les possibilités de coopération bilatérale du Québec avec les pays d'Afrique pour promouvoir et développer l'industrie touristique au Québec?

Vous allez admettre, M. le Président, que c'est là une bonne nouvelle. C'est surtout la réponse que j'attends. Si le ministre ne peut pas me répondre, je ne lui en ferai pas de reproches, parce qu'à sa place, je serais embêté pour répondre. J'aime autant le dire tout de suite.

Mais ça reste une mission qui est allée là en Afrique, pour promouvoir le tourisme.

Combien de congrès, de réunions, de sémi- naires, de colloques auxquels le ministère a-t-il contribué financièrement dans le cours de l'année 71/72?

Quelles sont les principales participations du ministère? Combien a été payé à ce titre?

Quelles sont les prévisions pour 73/74? On me répondra: Vous n'avez qu'à vous référer au livre. Je comprends, mais il faut prendre note que les lecteurs du journal des Débats n'auront pas le livre des crédits. Combien a été dépensé en frais de déménagement? Qui en a bénéficié?

A qui a été confié ce travail? Combien a été dépensé en 72/73?

Combien de fonctionnaires ont voyagé en mission officielle, en dehors du Canada, en 72/73? Lesquels? Quelle était leurs missions respectives? Ont-ils produit un rapport de leur voyage? Quelle a été la somme totale des dépenses ainsi occasionnées et quel est le montant prévu pour l'année 73/74? Vous permettrez, M. le Président, que j'ajoute une petite question: Le ministre pourrait-il nous dire à quelle mission commandée furent délé- gués deux ou trois fonctionnaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui ont voyagé avec un véhicule immatriculé au

nom du ministère, avec annonce publicitaire sur les portes du véhicule, et qui se trouvaient, le 13 janvier 1973, à cinq heures de l'aprés-midi, près de Florence, en Caroline du Sud aux Etats-Unis? Ils étaient deux ou trois. Quelle était leur mission spéciale, le but du voyage?

Le ministre a-t-il reçu un rapport de ces deux ou trois fonctionnaires qui proclamaient bien haut aux Etats-Unis l'existence du Québec, surtout que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait des véhicules immatriculés à son nom? Cinq personnes ont été fort surprises et heureuses de constater que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait des délégués, comme cela, qui se promenaient aux Etats-Unis, en pleine saison froide, le 13 janvier 1973.

Est-ce que le ministère possède un inventaire permanent de son matériel, de son équipement et de son outillage? Combien le ministère comptait-il d'unités de machinerie en 1972?

Quelle a été l'augmentation sur l'année 1971?

Ces unités sont rattachées à combien de dis- tricts? Combien de garages du ministère en assument l'entretien? Est-ce confié à l'entrepri- se privée ou est-ce que le ministère a ses propres garages? Est-ce que la plupart des unités de machinerie sont réparées par les employés du ministère? Combien en coûte-t-il annuellement pour de telles réparations? Combien de con- trats de services ont été accordés en 1972, à défaut, par les fonctionnaires du ministère, d'entretenir cette machinerie du ministère? A qui? Quels sont les principaux candidats heu- reux et compétents reconnus par le ministère pour effectuer ces réparations?

Quelles sont les principales conditions négo- ciées, si négociations eurent lieu? Combien d'automobiles sont utilisées par le ministère? A qui sont-elles confiées? Combien d'automobiles furent achetées en 72/73? Est-ce que ce fut à la suite d'appels d'offres ou après négociations?

Quelle est la projection ou les projets du ministère à ce sujet pour l'année 73/74?

M. le Président, je voudrais poser quelques questions au ministre au sujet de l'entretien des édifices, je ne dirai pas que possède le ministère, il en possède quelques-uns, du moins, qui sont au service du ministère. Combien le ministère a-t-il dépensé en 72/73 pour l'entretien de bureaux, pour l'entretien d'entrepôts et de garages, pour les immeubles d'habitation? Cet entretien est-il fait en régie ou à contrat?

Combien de contrats de services ont été accor- dés? Dans combien de régions? Lesquelles?

Quels sont les services fournis? Qui négocie les contrats? Les critères sont-ils uniformes?

Qui les a préparés? Combien a été dépensé pour réparations, modifications ou amélio- rations aux mêmes édifices en 1972-1973? Les travaux sont-ils exécutés en régie ou à forfait?

Combien de contrats pour ces fins ont été accordés a) à la suite d'appels d'offres? b) à la suite de soumissions en circuit fermé? c) par négociations? Est-ce que la politique du minis-

tère restera la même pour l'année qui vient? Le ministère est-il propriétaire d'édifices à bureaux qu'il occupe lui-même, qu'il loue à d'autres? Si oui, où sont-ils situés? Par qui sont-ils entrete- nus? Quel a été le coût des réparations en 72/73? Le ministère est propriétaire de com- bien d'entrepôts et garages? Combien ont été construits en 1972-1973? Combien a) à la suite d'appels d'offres? b)en circuit fermé? c) par contrats négociés? A qui? Pour combien? et pourquoi contrats négociés? Combien d'entre- pôts et de garages sont loués par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Quel est le prix moyen au pied carré? Combien de contrats de services ont été accordés en 72/73 par le ministère? A qui? Pourquoi? Combien leur a été payé? Combien de contrats de services étaient en vigueur en 72/73? A qui?

Quels services? Combien étaient payés? Com- bien de contrats de services seront en vigueur pour l'année 73/74? Combien est prévu au budget pour l'exécution de ces contrats?

A l'occasion d'une séance de la commission des engagements financiers, en 1973, au mois de février, nous avons appris que 340 chaloupes ont été achetées après soumissions en circuit fermé, par le ministère. Pourquoi pas après soumissions publiques? Il ne devait certaine- ment pas avoir urgence, au mois de janvier, d'acheter des chaloupes, parce que dans ma région et partout au Québec les glaces sont pas mal prises. Comment expliquer que la comman- de a été divisée en deux et que les deux mêmes soumissionnaires ont soumissionné dans chaque cas? Est-ce que c'était pour se séparer le fromage? On répondra, M. le Président, que c'est une politique d'achat qui relève du Service des achats. Mais est-ce que le ministère laisse passer ainsi des sapins? Même si les achats sont effectués par le Service des achats, il reste que le ministère doit surveiller ces commandes pour que les exigences énormes soient bien complè- tes. Quel a été le montant consacré à la location de machinerie par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en 72/73? A quelles conditions sont louées les unités de machinerie a) à l'heure? b)au mois? c) à l'année? Qui établit les tarifs de location? Qui consulte-t-on pour accepter les tarifs ou exiger ou proposer les tarifs aux propriétaires de ces machineries?

Est-ce que cette politique établie au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est la même pour tous les ministères du gouverne- ment? Quand ces critères ont-ils été établis?

Est-ce que ces critères sont révisés tous les ans?

Est-ce qu'il y a des listes préférentielles? Je répète. Est-ce qu'il y a des listes préférentielles pour la location de machinerie dans les diffé- rents comtés? Je répète. Est-ce qu'il y a des listes préférentielles pour la location de machi- nerie dans les différents comtés? Cela était une fois pour le Parti québécois, une fois pour le Ralliement créditiste, qui brillent tous les deux par leur absence ce matin, et une fois au nom de l'Union Nationale. C'est un moyen comme

un autre de signaler, M. le Président, qu'il n'y avait personne du Ralliement créditiste ni du Parti québécois.

A qui doivent s'adresser les propriétaires de machineries disponibles? Est-ce que les mem- bres de l'Association des camioneurs artisans jouissent d'une priorité, laquelle, l'ANC AI? Les grands amis du ministre des Transports, l'hono- rable Bernard Pinard, est-ce qu'ils ont une préférence de la part du ministère? Est-ce que le ministre peut nous dire combien son ministè- re a dépensé, en 72/73, pour les immeubles d'habitation, pour les édifices à bureaux, pour les terrains, pour le matériel, entrepôts et garages, toujours dans le domaine de la loca- tion, de l'équipement? Combien la location d'avions a coûté au ministère? De qui ces locations ont-elles été faites? A quelles condi- tions? Pour combien de temps? Est-ce que le ministère, en 72/73, a loué de l'équipement électronique ou autres en vertu de soumissions publiques? Si non, pourquoi? Les imputations budgétaires de ces contrats se répartissent sur combien d'années? Combien est prévu pour l'année 73/74? Combien est déjà engagé pour la présente année? A qui les prévisions sont- elles destinées? Est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche paie des subventions à titre de compensations pour impôt foncier à des corporations municipales, à des corporations scolaires? Y a-t-il des excep- tions? Si oui, combien? Lesquelles? Dans quelles circonstances? Qui fixe le barème de ces subventions? Combien a-t-on payé en 72/73? Combien est prévu pour 73/74? Com- bien le ministère paie-t-il aux municipalités pour taxes, services d'égout, d'eau, de police s'il y a lieu, feu ou autres? Combien est prévu pour l'année 73/74? Le ministère achève-t-il ou loue-t-il d'autres services d'autres paliers gouver- nementaux? Est-ce que le ministère a recours à des services d'agences de sécurité pour gardien- nage et sécurité? Le ministre sait qu'il y a une maison très populaire actuellement, Canadiana.

Le ministre ne la connaît pas, mais il y en a d'autres qui la connaissent. Surtout M. Alcide Courcy la connaît. Le ministère a-t-il retenu les services d'agences de sécurité pour gardiennage de sécurité? Lesquelles? Quand? A quelles fins? Quelles sont les conditions du ou des contrats? Combien a été dépensé pour fins de sécurité en 72/73? Est-ce qu'il y a des mon- tants de prévus pour 73/74?

Combien le ministère a-t-il dépensé pour les réceptions de toutes sortes en 73/74? Non pas que j'en aie contre les réceptions, surtout quand je suis invité. En quelles circonstances? Quel est le montant prévu pour 73/74? Le ministère dépense combien par année pour des abonne- ments de toute nature — si c'est un moyen comme un autre, mon cher collègue, de me demander de terminer, ce ne sera pas très long;

merci — pour achat de journaux, de périodi- ques, de revues, de frais d'inscription à des associations, à des congrès, à des clubs, cotisa-

tions pour les fonctionnaires? Les véhicules automobiles du ministère sont-ils assurés? Par quelle compagnie? Quel serait le nom de l'agent? Quel est le prix global? Quelles sont les couvertures des polices? Est-ce que le contrat d'assurance a été négocié? Si oui, par qui? Si non, pourquoi? Le ministère des Finances, par l'intermédiaire de son bureau de contrôle? Si non pourquoi? La machinerie du ministère, le gros outillage, est-il assuré pour les accidents, pour les dommages, responsabilités publiques? Si oui, par quelle compagnie? Des subventions sont-elles payées à des personnes ou individus relativement à des dépenses de transport?

De quelle nature? Quel a été le montant, à cette fin, en 72/73, et quelles sont les prévisions pour 73/74? En vertu de quelles mesures d'assistance?

Est-ce qu'en 72/73, il y a eu des subventions de versées à des associations, chambres de commerce, clubs ou autres organismes? Com- bien? De quelle nature, à quelles fins et pourquoi? Quels étaient les critères de receva- bilité d'une demande de subventions? Des subventions ont-elles été payées à des municipa- lités en 72/73? A qui, combien et à quel titre?

Compensation d'aménagement, d'entretien de chemins, construction de chemins ou autres?

Combien d'unités de machinerie ont-elles été achetées en 72/73, sous la rubrique fourniture et approvisionnement? Est-ce que c'était en remplacement d'autres ou en augmentation d'inventaire? Combien d'achats ont été faits à la suite d'appels d'offres, à la suite de soumis- sions en circuit fermé, à la suite de soumissions négociées? Quels ont été les principaux ven- deurs?

Combien de comités ou de commissions relèvent du ministère ou ont été formés par lui, s'il y en a eu de formés? Lesquels, pour quelles fins? Quels ont été les honoraires payés? Le comité interministériel pour l'aménagement des territoires de chasse et de pêche du Québec, tel qu'annoncé par le ministre au début de janvier, est-il formé? Qui le compose? Depuis quand est-il en fonction? Quel est son mandat? Quels sont les crédits qui y seront affectés?

Ces dernières questions, M. le Président, sont posées à la suite d'un article qui a paru dans le journal Le Soleil, le lundi 15 janvier 1973, qui titre ainsi une déclaration du ministre: "Un comité interministériel pour l'aménagement des territoires de chasse et de pêche au Québec". Le jeudi 18 janvier: "Une contradiction chez M.

Simard: Optimisme contre fatalisme". Je préfè- re m'arrêter à l'optimisme du ministre.

Quel a été le montant consacré par le ministère, en 72/73, à des contrats pour des services professionnels? Combien a été payé à chaque discipline professionnelle:

a) ingénieurs forestiers; b) agronomes; c) ingénieurs civils; d) avocats; e) autres?

Est-ce que le barème des honoraires est uniforme pour chacune des disciplines et pour

chaque ministère? Combien est prévu, pour l'année 72/73, pour des engagements déjà pris, pour de nouveaux engagements? Est-ce que tous les contrats renferment une clause de prépaiement, c'est-à-dire que le ministère paie, à la signature du contrat, une somme équivalant à un quart ou à un tiers ou plus avant que le travail ne soit exécuté? Si oui, pourquoi?

Est-ce que ce principe est admis pour tous les contrats qui se donnent par le ministère? Est-ce que le gouvernement, dans son ensemble, appli- que ce principe de prépaiement?

Est-ce que le ministère a eu recours, en 72/73, à des consultants? Si oui, combien de consultants ont obtenu un ou des contrats de services du ministère? Lesquels? Quels sont les engagements financiers réservés aux consultants pour l'année 73/74? Quelle est la nature des travaux accordés? S'agit-il de contrats basés sur l'ensemble des travaux, avec un pourcentage réglementaire ou s'agit-il de travaux faits à l'heure ou per diem? Combien a été payé à chaque consultant en 72/73?

Dans quelle mesure ces travaux peuvent-ils être exécutés par les équipes de génie du ministère? Combien a été payé par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour les services juridiques? A qui? Pourquoi?

Est-ce que le ministère n'a pas son propre contentieux? Combien est prévu pour l'année 73/74?

Combien a été payé pour les services scienti- fiques, laboratoires, analyses des sols, etc? A qui? Pourquoi? Quel est le montant prévu pour l'année 73/74?

L'argent payé pour le traitement des don- nées est-il réservé exclusivement au service des données du gouvernement; sinon, à qui d'au- tre?Combien de bourses d'études ont été subven- tionnées par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, s'il y en a eu en 72/73?

Dans quelles disciplines? Qui préside au choix des boursiers? Quelles sont les priorités éta- blies? Combien a été dépensé à cette fin en 72/73? Quel est le montant prévu pour l'année financière 73/74? Ces bourses sont-elles accor- dées pour études au Québec ou à l'étranger? Je ne parle pas de Mme Lortie, là. Comparative- ment avec celles consenties par le ministère de l'Education, quels en sont les montants, la durée, les conditions d'éligibilité? Quels sont les engagements pris par les bénéficiaires?

Le gouvernement permet-il encore le flottage du bois sur les lacs ou les rivières? Est-ce qu'un permis est nécessaire à cette fin de la part du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sait-il combien de rivières et de lacs sont ainsi utilisés chaque année? Si un inventaire n'est pas fait, pourquoi ne l'a-t-on pas fait? Est-ce que l'on se propose de faire un tel inventaire, si l'on tient compte de la lutte menée par le ministre des Affaires municipales contre la pollution?

A la connaissance du ministre, la rivière Malbaie est-elle utilisée à cette fin par la compagnie Donohue Brothers, dans laquelle la Société générale de financement a des intérêts?

Est-ce l'intention du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de prohiber définitive- ment le flottage du bois sur les rivières et sur les lacs au Québec?

Est-ce que le ministre a déjà fait, ou se propose-t-il de faire, des représentations, de discuter de ce problème avec son collègue, le ministre des Terres et Forêts? Quelles sont les mesures que pourrait prendre immédiatement le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour faire cesser cette politique de flottage du bois sur nos lacs et nos rivières?

Je voudrais, M. le Président, vous signaler

— le ministre me répondra que ça ne dépend pas de son ministère directement, que l'évaluation n'a pas été faite par les fonctionnaires de son ministère — qu'en 1970 le ministère du Touris- me, de la Chasse et de la Pêche procédait à l'ouverture du parc de la Mastigouche. Il y avait un chemin, déjà construit, d'utilité publique;

c'était le chemin du syndicat forestier.

Toujours sous le même funeste sous-ministre

— heureusement parti — M. Béland, les négocia- tions furent entreprises pour tâcher d'en venir à une entente avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Comme il n'y avait pas d'entente possible, le syndicat forestier a décidé de poser une barrière. Dans les huit jours suivants, avis d'expropriation, $17,000 pour le chemin. C'était un montant important.

Conseillé par un brillant avocat — qui n'était pas celui qui vous parle — le syndicat forestier ne s'est pas contenté de ce montant, à juste titre et avec raison. En effet, la Régie des services publics rendait une ordonnance récem- ment pour un montant de $196,000. $17,000 et $196,000!

Il y a un autre petit problème qui est encore latent au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est l'entretien des chemins.

En 1971, j'espère que le ministère s'évitera les frais d'une action si ce n'est pas déjà trop tard.

Le ministère a-t-il un protocole d'entente avec la voirie au sujet de l'amélioration, de l'entretien et de la construction de chemins forestiers ou autres? Est-ce qu'un protocole d'entente a été signé? Sinon, pourquoi? Quel service au sein du ministère des Terres et Forêts est responsable de cette construction de che- mins forestiers? Est-ce que le ministre est au courant que beaucoup de ces chemins forestiers que l'on tente de réaménager dans les parcs créés en 1970 l'ont été d'une façon plus que satisfaisante par certaines compagnies forestiè- res? Des surintendants de parcs dépensent des sommes inutiles sous prétexte d'améliorer le chemin alors qu'il ne se fait aucun travail utile.

Je ferais une suggestion à l'honorable minis- tre devant cette politique d'accessibilité de territoire que j'approuve. N'y aurait-il pas lieu

de nommer un surintendant de voirie — appe- lez-le comme vous voudrez — qui pourrait faire enquête et surveiller effectivement la façon avec laquelle on procède à l'aménagement de ces chemins forestiers, ces chemins touristiques en pleine forêt? Surtout, est-ce qu'on ne pourrait pas s'adjoindre des hommes de métier pour constater que les deniers publics, dans trop de cas, sont littéralement dépensés? Alors que l'on pourrait construire un chemin dans l'espace d'une semaine, on prend jusqu'à six ou sept semaines. On s'en fiche, c'est le gouvernement qui paie, ce sont les deniers publics. La dépense d'argent qui se fait ainsi pourrait servir à l'aménagement d'autres projets touristiques. Ce n'est pas parce que les crédits du ministère sont trop généreux ou sont trop élevés, mais il s'agit de trouver la meilleure façon, la façon la plus rationnelle pour que chacun des dollars que l'on accorde au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche rapporte au maximum. Les critères officiels, les devis de travail sont-ils les mêmes que ceux de la voirie? Poser la question c'est entrafner automatiquement une réponse négative. La densité de la circulation, les dan- gers de circulation, la densité du trafic ne le commandent, ne le justifient pas. Mais j'aime- rais savoir qui, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, est en charge profession- nellement de l'aménagement de ce système routier à l'intérieur de nos parcs. Combien de milles de chemin ont été construits en 73/74?

Combien de milles construits en régie? Leur coût? Combien de milles construits par con- trats, par soumissions publiques, par contrats négociés et, dans le cas de ces derniers, avec qui? Le coût total des contrats négociés? Le ministère a-t-il participé à la construction de chemins au même titre que le ministère des Terres et Forêts? Le ministère a acheté com- bien de chemins pour les nécessités d'aménage- ment et d'entretien? De qui? Pour quel mon- tant? Quels sont les critères qui ont présidé à l'évaluation de l'achat de ces chemins, s'il y en a eu? Par qui ont-ils été établis? Est-ce une politique nouvelle au sein du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de procéder à l'achat de chemins? Est-ce que le ministre a l'intention de payer une indemnité à ceux qui ont construit des chemins d'accès en forêt? La Régie des services publics est-elle appelée à statuer dans chaque cas ou si on va mettre en charge au ministère un groupe de personnes, d'experts qui analyseront objective- ment chacune des réclamations plutôt que d'encourir des frais inutiles et de recourir aux services d'avocats bien brillants dont le crayon est pesant également et qui, à toutes fins pratiques, ne donnent pas toujours entière satisfaction au ministère quand tout le procès ou l'enquête s'est terminée?

Voilà, M. le Président, quelques petites questions que j'avais l'intention de poser aux fonctionnaires, qui ont été rivés par l'intelligen- ce, l'à-propos, l'objectivité de mes questions.