Auteur N° Avis de la commission Article 3 (Supprimé)
Mme de LA GONTRIE 25 Défavorable
Article 4 (Supprimé)
Mme de LA GONTRIE 26 Défavorable
La réunion, suspendue à 10 h 30, est reprise à 15 h 30.
Audition de Mme Dominique Simonnot, candidate proposée par le Président
Madame Simonnot, vous connaissez bien l’univers carcéral et vous êtes une observatrice attentive du fonctionnement de notre justice pénale. Après des études de droit, vous avez travaillé comme éducatrice dans l’administration pénitentiaire. Vous avez suivi des personnes bénéficiant d’une libération conditionnelle, condamnées à un sursis probatoire ou condamnées à un travail d’intérêt général, afin de les accompagner dans leur parcours de réinsertion.
En 1991, vous êtes devenue journaliste au sein du quotidien Libération, où vous avez suivi les grandes affaires judiciaires, mais aussi la justice du quotidien. Vous avez notamment chroniqué les audiences de comparution immédiate dans une rubrique intitulée
« Carnets de justice ».
En 2006, vous avez été recrutée par Le Canard enchaîné. Vous avez continué à suivre le fonctionnement de l’institution judiciaire et à tenir la chronique des audiences de comparution immédiate, tout en menant régulièrement des enquêtes sur de grands sujets de société.
Vous êtes l’auteur de plusieurs ouvrages : en 2003, Justice en France : une loterie nationale ; en 2014, Plus noir dans la nuit, consacré à la grande grève des mineurs de 1948 ; en 2018, Amadora, une enfance tzigane, qui raconte l’itinéraire d’une famille rom ; enfin, en 2019, Coups de barre. Justice et injustices en France.
Ces rappels faits, je vous cède la parole pour une intervention liminaire, afin que vous puissiez nous présenter votre candidature et votre projet. Puis, mes collègues et moi-même vous poserons quelques questions.
Mme Dominique Simonnot, candidate aux fonctions de Contrôleur général des lieux de privation de liberté. – Mesdames, messieurs les sénateurs, je suis tout à la fois intimidée et fière d’être ici. J’ai été la première surprise que l’on me propose ce poste ; je n’avais jamais pensé une seconde l’occuper un jour et j’escomptais plutôt terminer tranquillement ma carrière au Canard Enchaîné. C’est pourquoi j’ai longtemps réfléchi avant d’accepter. Pour autant, au regard de ma vie professionnelle, cette proposition m’apparaît comme un aboutissement.
En effet, mon premier « travail sérieux », c’était au sein de l’administration pénitentiaire. En tant qu’éducatrice, je me suis occupée de tous les lieux placés, aujourd'hui, sous la houlette du Contrôleur général, à commencer par les prisons, quand j’avais échoué à remettre les personnes dans le droit chemin ou quand je préparais leur sortie.
À cet égard, je mentionnerai ce rapport du Sénat intitulé Prisons : une humiliation pour la République, qui a fait date par son extrême sévérité. Oui, le nombre de malades mentaux en prison est une catastrophe ! La prison se met à jouer le rôle asilaire des vieux asiles d’antan : on a fermé des lits en psychiatrie, en caressant le rêve de « remettre le fou dans la cité », mais les centres d’accueil de jour dont on avait besoin n’ont pas été créés en nombre suffisant, et des personnes, laissées sans soins, se retrouvent ainsi dans les box d’accusés, souvent en comparution immédiate. C’est un fait que j’avais en tête, déjà, lorsque je travaillais dans l’administration pénitentiaire, et j’observe qu’Adeline Hazan et Jean-Marie Delarue ont eu parmi leurs préoccupations premières de visiter les hôpitaux psychiatriques.
Je suis impressionnée par le travail qui se profile, mais, si je suis nommée, je m’y consacrerai entièrement.
Je connais également les centres de rétention. À une certaine époque, il était plus facile d’y entrer qu’aujourd'hui. Je me faisais passer pour une proche d’un retenu et je pouvais observer ce qui s’y passait. J’ai arrêté de procéder ainsi, car je n’aime pas mentir, mais, quand je dépose des demandes officielles, elles sont refusées.
J’aurai également à cœur de m’occuper des geôles de garde à vue et des palais de justice. J’ai vu tant de personnes sortir de garde à vue dans des états préoccupants. Je me souviens d’un bûcheron de l’est de la France venu manifester à Paris avec son fils : il avait passé deux jours de garde à vue à Aubervilliers ; en racontant l’état de la cellule et les conditions de sa garde à vue, il en pleurait. Non seulement ces situations peuvent être choquantes du point de vue de la dignité, mais il est en plus difficile d’aller se défendre devant des juges quand on sent mauvais ou que l’on n’a plus de ceinture à son pantalon. Au palais de justice de Paris, pourtant tout neuf et tout beau, il y aurait eu des dérives en termes de maltraitance au niveau du dépôt. Cela prouve l’attention qu’il faut porter à ces endroits.
J’aurai tout autant à cœur de m’occuper des centres éducatifs fermés. Combien d’enfants ai-je reçus dans mon bureau ou vus présenter en comparution immédiate qui avaient été jetés à la rue par leurs parents, placés dès leur plus tendre enfance, baladés de familles d’accueil en foyers. Certains s’en sortent, mais la plupart ne s’en sortent pas – en serions-nous capables ? – et on les retrouve sur les bancs de la correctionnelle. Alors, on entend le juge égrener ce qu’ils ont vécu et l’on a tendance à passer sur cette partie de leur vie, sans doute déterminante... Il faudrait peut-être s’y intéresser un peu plus.
Je n’ai jamais pu aller en zone d’attente, mais j’irai. Je citerai juste cette anecdote : des amis touristes tellement sûrs d’eux dans la vie qu’ils étaient convaincus de ne jamais connaître un jour de zone d’attente ou de centre de rétention qu’ils en ont négligé de renouveler leur visa en France et ont eu, de ce fait, l’occasion de me raconter les choses de l’intérieur.
Mesdames, messieurs les sénateurs, j’essaierai de remplir cette lourde tâche avec le plus d’honnêteté, d’impartialité et d’acharnement possible, si, bien sûr, vous acceptez d’entériner ma nomination.
M. Jean-Pierre Sueur. – Je suis de ceux qui ont suivi, avec beaucoup de respect, le travail accompli par Jean-Marie Delarue et Adeline Hazan. Notre République s’honore d’avoir une institution telle que le Contrôleur général, qui permet un regard objectif sur ces lieux de privation de liberté.
Nous connaissons vos écrits. Si vous étiez nommée, nous ressentirions une certaine frustration le mercredi matin, car nous serions privés de votre chronique, témoignant d’un grand attachement au réel. Mais nous aurions alors la chance de lire des rapports, certainement nourris par votre expérience...
Quelle est votre position sur la question de la création de nouvelles places en prison ? La priorité est-elle de créer des places ou de restaurer les lieux de détention actuels, dont certains méritent de l’être ? Par ailleurs, que pensez-vous utile de faire au regard de la décision récente du Conseil constitutionnel et des remarques de la Cour européenne des droits
de l’homme (CEDH), demandant une législation complémentaire autour du respect de la dignité au sein des prisons et du droit à la dignité des personnes détenues ?
Mme Catherine Di Folco. – Merci de vos propos liminaires, empreints d’une grande sensibilité et d’une grande humanité. Les recommandations du Contrôleur général sont souvent suivies de peu d’effets, ou alors de manière différée. Peut-on remédier à ce problème ? Si oui, comment ?
Mme Esther Benbassa. – Comme M. Sueur, je veux rendre hommage à vos prédécesseurs et je rejoins Mme Di Folco sur le fait que votre rapport sensible à cette question des lieux de privation de liberté nous est précieux. En cette période, il y a beaucoup à faire.
J’ai visité, samedi dernier, la prison de Bourg-en-Bresse : les consignes concernant la pandémie n’y sont pas suivies, les détenus ne portent pas de masque et il n’y a pas eu de tests, alors même que 50 cas de Covid ont été recensés parmi le personnel et 9 parmi le personnel de Sodexo. La situation de cet établissement est donc problématique, et on peut imaginer que c’est le cas dans d’autres. Il faudrait être encore plus attentif que d’habitude. Par ailleurs, que comptez-vous faire pour les centres de rétention, qui sont dans un piteux état ?
M. Jean-Yves Leconte. – Nous étions nombreux à nous inquiéter de la vacance de ce poste pendant ces derniers mois, de surcroît en cette période complexe, qui a vu le nombre de suicides augmenter en prison. De même, la situation dans les centres de rétention administrative (CRA) est très préoccupante compte tenu de la pandémie, d’autant que certains de ceux qui s’y trouvent n’ont aucune perspective d'éloignement. Certains des centres que j’ai visités ne mettent pas de gel hydroalcoolique à disposition, et les personnes qui y sont retenues, outre qu’elles ne portent pas de masque, doivent boire à un robinet commun. Même les personnels de la police aux frontières dénoncent la qualité de la nourriture qu'ils donnent aux personnes retenues.
Vous avez indiqué comment vous comptiez aborder cette belle mission, mais pensez-vous qu'avec 33 personnes et 5 millions d'euros de budget vous pourrez atteindre vos objectifs ? Cent cinquante visites, c’est bien peu pour faire le tour de la question.
Autre sujet de préoccupation : quelle est l'utilité des rapports, qui sont remis dix mois après les visites ? Comptez-vous faire autant de visites, demander davantage de moyens pour pouvoir rendre ces rapports plus rapidement ? Les questions de l’hygiène, de la nourriture, des droits humains n’attendent pas.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. – Pour ce type de poste, l'indépendance est une qualité essentielle. À cet égard, votre parcours professionnel me rassure, comme m’avaient rassuré ceux d’Adeline Hazan et de Jean-Marie Delarue.
Autre nécessité : la passion pour un sujet qui peut paraître rébarbatif. Vos chroniques, comme l’a dit Jean-Pierre Sueur, témoignaient du réel. Si l’on n’a jamais assisté aux audiences de comparution immédiate, soit comme prévenu, soit comme avocat, soit comme magistrat, on ne sait pas ce qui s'y passe. Pour tout un chacun, la justice, ce sont les grandes affaires judiciaires, les erreurs judiciaires, mais c'est rarement le quotidien.
Ma première question porte sur l'articulation de l’action du Contrôleur avec celle de la Défenseure des droits. Toutes les deux avez des profils atypiques, êtes engagées sur cette question des droits : comment imaginez-vous d'agir pour un maximum d’efficacité ?
Ma seconde question a trait à une situation plus récente, qui m’a d'ailleurs amenée à déposer un amendement au projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l'état d'urgence. Un détenu de la maison d'arrêt de Seysses a assigné en référé l'administration pénitentiaire pour qu’on lui fournisse un masque. Le tribunal administratif de Toulouse lui a donné raison, jugement cassé par le Conseil d'État. Cette situation est assez ubuesque : chacun doit porter un masque, sauf les détenus, d’autant qu’ils ne peuvent pas s’en procurer, sauf à « cantiner ». L'histoire devient cruelle quand on sait qu’on suspecte un cluster dans cette maison d'arrêt, où deux détenus et trois gardiens sont malades. Comment agiriez-vous face à une telle situation ?
Mme Cécile Cukierman. – Je veux aborder la question de l'internement psychiatrique. Même si l’obligation pour tout un chacun de porter un masque n’est pas comparable à celle des prisonniers, c’est parfois un facteur d’oppression supplémentaire dans les établissements psychiatriques. En outre, l’altération de la santé mentale de nombre de nos concitoyens pendant le confinement et, peut-être plus encore, depuis la fin du confinement a conduit à un certain nombre de cas de violence et à une augmentation du nombre de ces internements dans ces établissements, où la dignité humaine n’est pas toujours respectée et où le personnel manque. Quelle attention porterez-vous à ces lieux particuliers de privation de liberté ?
Mme Brigitte Lherbier. – C’est une évidence, le placement d’un jeune dans un foyer de l’aide sociale à l’enfance (ASE) peut le déstructurer. Comment le Contrôleur général peut-il aller à l’encontre de cette situation ? Comment lutter contre ce déterminisme, casser cette spirale qui entraîne ce jeune vers la prison ? La prison doit rester une réponse à un acte répréhensible.
Mme Dominique Simonnot. – Monsieur le sénateur Sueur, comme Jean-Marie Delarue et Adeline Hazan, je m’interroge : à quoi bon construire de nouvelles places de prison quand on n’est pas capable de rendre dignes celles qui existent ? Cette surpopulation n’est pas viable. C'est ce qui a amené Adeline Hazan à promouvoir un système de régulation carcérale.
Imaginez ce que peut être le métier de surveillant quand vous avez sous votre garde 110 détenus, dont plus de 30 % souffrent de graves pathologies mentales. Ces conditions souvent indignes ne sont pas humaines.
La solution de facilité, c’est d’ouvrir de nouvelles places. Ensemble, le législateur et le Contrôle général, n’est-il pas possible de définir des mécanismes de régulation ? Je pense par exemple à la ferme de Moyembrie, qui accueille des détenus en fin de peine, au bracelet électronique, à ce qu’on appelait autrefois les arrêts domiciliaires, c'est-à-dire la prison à la maison. Une loi avait été votée en ce sens, mais il faudrait aller plus loin.
Après avoir connu une diminution, la population carcérale recommence à augmenter assez fortement. C’est pourquoi il faut essayer toutes les alternatives possibles.
Une agence du travail d'intérêt général et de l'insertion professionnelle a même été créée, qui nous aurait été bien utile à l’époque où j’étais éducatrice.
En outre, les partenariats public-privé coûtent très cher, et quand l'État devient enfin propriétaire des lieux, ceux-ci sont tellement dégradés qu’il faut tout reconstruire.
S’agissant des décisions du Conseil constitutionnel, de la Cour européenne des droits de l’homme et de la Cour de cassation sur la dignité humaine en détention, si vous me faites l’honneur de confirmer cette proposition de nomination à ces fonctions, je mettrai à
votre disposition les nombreuses ressources documentaires du Contrôle général. Par ailleurs, et fort logiquement, après les personnes en détention provisoire, tous les détenus pourront demander au juge judiciaire d’être libérés en raison des conditions indignes de celle-ci. Cela doit aller de pair avec la diminution de la population carcérale.
Mme Di Folco m’interroge sur les recommandations qui restent sans suite. Si je suis nommée à ces fonctions, je n'ai pas l'intention de diriger une autorité qui servirait d'alibi à la République. Adeline Hazan trouvait cela inacceptable, Jean-Marie Delarue s'est emporté à de nombreuses reprises à ce sujet. À un moment, il faut passer à la vitesse supérieure. En tout cas, je ne me priverai pas d'alerter la presse et de vous demander de l'aide pour que ces recommandations soient suivies d’effet.
Madame Benbassa, la situation que vous décrivez au centre pénitentiaire de Bourg-en-Bresse est terrible : ce qui devait arriver est arrivé. Si je suis nommée à ces fonctions, je m’y rendrai.
S’agissant des centres de rétention, Adeline Hazan a parlé à leur sujet d’univers carcéral : on y menotte les gens alors qu'ils n'ont pas commis de délit, et que la nourriture y soit immonde n’a rien d’étonnant. Leur situation doit être améliorée.
Comme M. Leconte, je m'interroge : qui est placé en centre de rétention administrative (CRA) et pourquoi ? Je ne dispose pas d'informations fiables sur le sujet. C’est d’autant plus étonnant que pratiquement personne ne peut quitter la France compte tenu de la situation sanitaire. J’ai écrit des articles à ce sujet : peut-être vaudrait-il mieux consacrer plus d’argent à l’amélioration de ces lieux, qui coûtent très cher.
Concernant le budget, si je suis nommée, nous nous débrouillerons. Ce n’est sans doute pas le meilleur moment pour demander une augmentation du budget, mais il paraît qu’il faut toujours le faire, faute de quoi on n’obtient rien ! Adeline Hazan avait demandé un ou deux contrôleurs supplémentaires ; je ferai de même si je suis nommée.
Je souhaite également hâter la publication des rapports après chaque visite, car, lorsque la publication est trop tardive, le rapport risque d’être déconnecté de la réalité.
Je rends hommage au Canard enchaîné, car j’ai appris au sein de ce journal qui ne dépend de personne ce qu’est la vraie indépendance. Cela me brise cœur de penser que je vais le quitter si j’ai la chance d’être nommée.
L’articulation avec le Défenseur des droits se fera naturellement, car nos missions se recoupent. J’espère que nous pourrons travailler en symbiose.
La décision du Conseil d’État sur les masques est incompréhensible. Il vous reviendra peut-être de voter une loi sur un besoin primaire tel que celui de masques. Cette décision a pour effet d’obliger les détenus à cantiner leurs masques.
La surpopulation n’a jamais cessé dans les maisons d’arrêt. L’administration pénitentiaire est mon ancienne maison, et en tant que journaliste, je n’ai jamais voulu l’attaquer, car elle ne peut pas afficher complet. Comme le personnel pénitentiaire, elle subit les conditions de détention.
La dégradation mentale que l’on observe depuis le début du confinement est très préoccupante, mais c’est un élément d’un tout que le Contrôle général ne pourra pas réformer
à lui seul. Quand des enfants ne sont pas placés chez les bonnes personnes, qu’ils sont enlevés trop tard ou trop brutalement à leurs parents, cela crée des troubles. Les hôpitaux psychiatriques n’ont pas assez de lits. Le personnel s’use, comme dans les prisons, car il est usant de se sentir impuissant au travail. J’ai éprouvé ce sentiment d’impuissance quand j’étais éducatrice.
Mme Laurence Harribey. – Comment passer du statut de témoin critique à celui de Contrôleur général ? Quels seraient, selon vous, quatre ou cinq indicateurs de la réussite de votre éventuel mandat ? Pouvez-vous citer des expériences menées dans d’autres pays qui vous inspireraient ?
Mme Catherine Belrhiti. – Vous ne souhaitez pas qu’on construise plus de maisons d’arrêt, mais comment résoudre le problème de la surpopulation ? Il me semble difficile de libérer pour libérer.
Mme Marie Mercier. – Avez-vous un projet concernant l’accueil des familles dans les centres de rétention, en particulier quand il y a des mineurs ?
M. François-Noël Buffet, président. – Quel est le qualificatif qui traduirait le mieux votre engagement ?
Mme Dominique Simonnot. – Je comprends l’inquiétude que peut susciter mon métier de journaliste, mais je conçois le passage de ce métier aux fonctions de Contrôleur général comme un saut. Je ne balancerai jamais d’informations à la presse, pas plus qu’en tant que journaliste, je n’ai balancé de source.
Mme Cécile Cukierman. – Encore heureux !
Mme Dominique Simonnot. – Je préfère le préciser. Par ailleurs, si un Contrôleur général doit avoir l’esprit critique, j’aimerais aussi pouvoir dire que les choses se passent bien si c’est le cas.
J’en viens aux indicateurs d’une éventuelle réussite. J’aimerais qu’il y ait moins de monde en prison, qu’on améliore les soins en psychiatrie, que l’on porte une extrême attention aux centres éducatifs fermés pour enfants et aux quartiers pour mineurs dans les prisons. Un autre indicateur serait que les recommandations du Contrôleur général soient suivies d’effets.
Il peut paraître contradictoire de ne pas construire de maisons d’arrêt alors que celles qui existent sont surpeuplées, mais on dispose d’un large éventail d’alternatives à l’emprisonnement. Il faudrait d’abord développer le recours à ces alternatives et les évaluer, car enfermer les gens est la dernière extrémité. Par ailleurs, les malades mentaux n’ont pas leur place en prison. Je n’ai pas parlé de libérer pour libérer, mais de libérer avec des mesures d’accompagnement. Cela peut très bien fonctionner si tant est que les conseillers pénitentiaires de probation et d’orientation puissent faire leur métier.
Les enfants ne devraient pas être en centre de rétention, et si je suis nommée je ferai tout pour qu’on cesse de les enfermer au profit de l’assignation à résidence.
Quant à mon engagement, le mot qui le caractérise est l’acharnement.