simplement que nous ne reviendrons pas, dans trois ans, pour dire encore les mêmes arguments et entendre les mêmes réponses. Merci.
La Présidente (Mme Hovington): C'était déjà fini, M. Facal. Votre temps était écoulé. Merci.
J'inviterais le Protecteur du citoyen à venir prendre place, s'il vous plaît, et on suspend une minute pour laisser le temps à tout le monde de bien s'installer.
(Suspension de la séance à 17 h 34) (Reprise à 17 h 35)
Protecteur du citoyen
La Présidente (Mme Hovington): Je vous demande de bien vouloir prendre place. La commission va reprendre ses travaux avec le Protecteur du citoyen, représenté ici par M.
Daniel Jacoby. Il y a Mme Lucie Lavoie et M.
Guy MacDonald, délégués. Si vous voulez bien vous présenter vous-mêmes, pour les fins de transcription des débats, pour qu'on puisse bien vous situer à vos places.
M. MacDonald (Guy): Guy MacDonald, délégué du Protecteur du citoyen.
Mme Lavoie (Lucie): Lucie Lavoie, directrice adjointe des enquêtes.
La Présidente (Mme Hovington): Bonjour et bienvenue à la commission de l'éducation. Vous avez vingt minutes, M. Jacoby, pour nous faire part de votre mémoire.
M. Jacoby (Daniel): Merci, Mme la Prési-dente. Je voulais d'abord, avant de faire des remarques plus spécifiques, vous indiquer que c'est la première fois, depuis vingt ans de création de l'institution, que le Protecteur du citoyen se présente en commission parlementaire pour faire des commentaires sur un projet de loi.
En effet, je pense qu'avec l'expertise que notre institution a, il est important que l'on puisse faire de la prévention et, à travers le libellé des projets de loi, voir dans quelle mesure ça ne pourrait pas être source d'injustice, d'une manière ou d'une autre.
Depuis la création du bureau du Protecteur du citoyen, évidemment, nous recevons des plaintes quant au programme d'aide financière aux étudiants de la même manière que nous recevons des plaintes d'à peu près tous les
secteurs de l'administration gouvernementale. Le nombre de plaintes, sans être indicatif de problématiques particulières, ne fait qu'aug-menter, ici comme dans la plupart des program-mes gouvernementaux. Alors que de 1980 à 1985, en moyenne, nous recevions 200 plaintes par année, on prévoit, pour l'exercice en cours, recevoir près de 500 demandes. Ce n'est pas dramatique et je ne veux pas dire que ce pro-gramme est plus injuste que d'autres, mais on assiste, depuis quelques années, à une augmenta-tion des plaintes en ce domaine.
Deux mots sur l'institution du Protecteur du citoyen. En fart, nous ne sommes pas un orga-nisme du gouvernement comme tel, nous sommes un organisme qui relève de l'Assemblée nationale et dont le rôle est, entre autres choses, de surveiller les abus de l'administration dans l'application des lois, des règlements et des programmes gouvernementaux.
Le projet de loi 25... Je voudrais rapidement faire quelques remarques générales sur lesquelles je reviendrai un peu plus tard. D'abord, je dois dire que je suis heureux de voir que beaucoup d'aspects de l'aide financière aux étudiants trouvent, avec le projet de loi 25, une assise juridique. Il y avait des clauses importantes du régime qui reposaient sur je ne sais quoi, mais quoi qu'il en soit, dans ces clauses importantes, il y avait notamment la question de la contribu-tion des parents, le programme pour handicapés, la notion de résidence chez ses parents, les frais de médicaments prescrits aux étudiants.
Ce projet de loi constitue une nette amélioration sur les plans juridique et adminis-tratif par rapport à la loi actuelle. Cependant, je dois constater que ce projet de loi - et ce n'est pas le seul - fait beaucoup trop appel au pouvoir réglementaire. Je pense que le pouvoir réglemen-taire est une solution de facilité. J'ai toujours pensé qu'en démocratie les projets de loi devaient non seulement contenir les principes qui guident l'action du gouvernement et du légis-lateur, mais également définir et prévoir la substance des concepts qui font que la loi s'applique ou ne s'applique pas. Je peux cons-tater, dans ce projet de loi comme dans plusieurs autres, qu'on abuse du pouvoir réglementaire, à mon point de vue, en tout cas. Je comprends très bien qu'on utilise le pouvoir réglementaire pour, notamment, fixer le taux d'intérêt, parce qu'on sait que ce taux d'intérêt fluctue et que ce ne serait peut-être pas pratique d'être obligé de changer la !oi chaque fois. Mais je ne pense pas que l'on puisse valablement déterminer, par voie réglementaire, ce que constitue, par exemple, une déficience fonctionnelle majeure, ou encore ce que constitue la notion de résidence. Je pense que des éléments comme ça sont fondamentaux sur le pivot de la loi et devraient être définis dans la loi et, par voie réglementaire, en préci-ser les modalités d'application ou les critères.
Je sais qu'il existe une Loi sur les
ments mais, bien sûr, cette Loi sur les règle-ments n'a pas le même impact que l'étude d'un projet de loi, d'autant plus que la consultation publique n'existe pas de la même manière que pour les études de projets de loi en commission parlementaire. Je souhaite donc que les auteurs du projet revoient l'article 59 pour tenter, dans la mesure du possible - et je sais que ce n'est pas facile mais c'est faisable - de renvoyer certaines dispositions dans la loi elle-même.
Le troisième point qui m'inquicle, c'est que le projet de loi ne mentionne, en aucune maniè-re, l'existence d'un mécanisme de réexamen des décisions. Je suis d'autant plus étonné que dans la quasi-totalité, pour ne pas dire la totalité des lois à caractère social, on prévoit toujours, de par la loi, des droits pour les citoyens ou les citoyennes de recourir devant une instance indépendante, lorsqu'ils ne sont pas satisfaits des décisions de l'administration. Ici encore, je constate qu'il n'y a pas de mécanisme indépen-dant, externe, de prévu. D'autant plus que, si on regarde ça sous un angle strictement sociolo-gique, il faut dire que les personnes qui ont besoin d'aide financière en matière d'enseigne-ment, ce sont des personnes qui sont défavori-sées. Qu'ont-elles de recours contre l'administra-tion? Elles ont les recours de droit commun. Ça veut dire qu'en pratique, si c'était pratique, on demanderait à des étudiants d'utiliser les mandamus en vertu du Code de procédure civile, tous les brefs de prérogative, ce que je trouve tout à fait inadéquat.
Ma quatrième remarque, c'est que sur un point particulier en matière de déclaration erronée par les étudiants, j'ai le sentiment que l'on établit un régime arbitraire et encore plus arbitraire que le régime actuel.
Considérations particulières. L'aide finan-cière aux étudiants gravement handicapés, en fait, je pense que l'on devrait effectivement définir dans la loi ce qu'est la déficience fonc-tionnelle majeure qui est prévue à l'article 10 et non pas par règlement. Parce que l'expérience que nous avons eue dans ce domaine, vous avez un cas qui est mentionné ici, à la page 6 du document, où véritablement on a utilisé des normes relativement discrétionnaires pour refuser une aide financière particulière à un étudiant qui, bien sûr, n'avait pas un handicap sévère au sens des normes du ministère, mais qui, dans le contexte d'un amphithéâtre où il y a 200, 300 étudiants avec un professeur qui souvent parie au tableau, le dos tourné, ne pouvait pas l'entendre.
Alors, je pense qu'il faut véritablement que l'on indique dans la loi les paramètres qui doivent être pris en compte pour établir ce qu'est une déficience fonctionnelle majeure.
L'autre point, c'est que notre expérience nous démontre que, lorsque l'étudiant produit des expertises au niveau de ses déficiences, il arrive que le ministère décide de manière unilatérale de ne pas tenir compte de ces expertises. Je pense,
d'une part, que le ministère ne devrait pas agir de cette manière sans avoir obtenu lui même une contre-expertise par un spécialiste.
Le troisième point que je voulais mention-ner quant à cette question des étudiants grave-ment handicapés, c'est qu'à l'heure actuelle le régime d'aide financière fait en sorte que les étudiants gravement handicapés reçoivent de l'aide financière sous forme de bourses et non pas de prêts. Je ne connais pas l'historique de ce régime particulier, mais, avec le libellé de l'article 59, je ne suis plus sûr que le ministère puisse continuer à verser laide financière exclusivement sous forme de bourses
Dans le cas du failli libéré, je vais sauter par-dessus, parce que je voulais simplement, là aussi, féliciter le ministère pour avoir bonifié les pratiques et la réglementation actuelle, parce qu'on va reconnaître les faits de réhabilitation sociale d'une faillite personnelle. Quant au remboursement des trop payés, je pense qu'il va falloir, lorsque des bourses ont été versées à un étudiant et que l'on découvre par la suite que cet étudiant n'y avait pas droit, que le ministère applique cette norme de récupération prévue dans le projet de loi d'une manière souple, surtout lorsque l'erreur provient d'une erreur administra-tive du ministère. Vous savez que, dans plusieurs régimes gouvernementaux - je ne dis pas que ça doit être ça, ici - lorsque l'erreur est causée par la faute d'un fonctionnaire, dune manière générale, on va effacer la dette, et ça existe dans la Loi sur la sécurité du revenu
Pour ce qui est de la résidence au Québec, la situation était telle qu'un entant qui et Hit parti à l'étranger avec ses parents, qui revenait au Québec et qui allait poursuivre ses études, ne pouvait pas être admissible au régime à moins qu'il n'y ait résidé douze mois et sans tenir compte du temps passé aux études. Nous avions fait la recommandation au ministère de corriger cette situation, qui nous apparaît impraticable et discriminatoire, et je suis heureux de pouvoir dire aux membres de la commission que, récem-ment, par l'entremise du sous-ministre, nous avons reçu une lettre qui nous indique que le ministère allait revoir cette problématique et corriger la situation par voie réglementaire.
Pour ce qui est des résidents permanents indépendants, je n'insisterai pas non plus là-des-sus parce que, effectivement, le problème que nous avons soulevé est sur le point d'être réglé, parce que là aussi le ministère nous a transmis une lettre disant que cette question serait réglée par voie réglementaire, et je ne peux qu en féliciter les autorités et le personnel du minis-tère de l'Enseignement supérieur et de la Scien-ce.
Je voudrais également parler - mais je passerai relativement vite - des délais et pénali-tés. À l'heure actuelle, vous n'ignorez pas que, lorsqu'un étudiant produit sa demande en retard, il est pénalisé de 50 % du montant d'aide qui lui
aurait été normalement accordé. Le projet de politique indiquait que la pénalité serait ramenée à 25 %, mais nous n'avons jamais été d'accord et nous l'avons mentionné au ministère il y a déjà plusieurs mois. Là-dessus, je dois admettre que, d'après une lettre qui émane du sous-ministre, tout à fait récemment, le ministère se propose de réduire la pénalité à un montant fixe de 150 $ plutôt qu'à un pourcentage de l'aide financière. Alors, je voudrais, là aussi, re-mercier le ministère d'avoir suivi nos recomman-dations.
Il y a également, dans le projet de loi ou dans la pratique, la production de documents qui pénalise, à l'occasion, les étudiants. Je ne veux pas entrer dans le détail de ce genre de pénali-tés, mais là aussi je demande au ministère de l'Enseignement supérieur, à la Direction générale de l'aide financière, de traiter ces dossiers-là avec beaucoup de parcimonie et de ne pas considérer, parce qu'il manque une pièce au dossier, que l'étudiant n'a pas droit à une aide quelconque ou à une ressource quelconque, mais de prendre les moyens pour que ce soit fait de manière tout à fait exceptionnelle, que, faute de production de documents dans un délai imparti, on retire l'aide ou on amoindrisse l'aide finan-cière aux étudiants.
Par ailleurs, au niveau des délais, l'article 37. 1 du projet de loi précise que l'étudiant, et c'est tout à fait normal, doit aviser, sans délai, le ministère de tout changement dans sa situa-tion qui pourrait influer sur le montant d'aide financière. Je me pose des questions sur la notion de "sans délai". Notamment, je me pose des questions lorsque, comme on le sait, beau-coup d'étudiants, l'été, vont travailler sur appel ou même pendant l'année académique, vont travailler sur appel. Est-ce que ça veut dire que chaque fois que l'employeur va communiquer avec un étudiant pour le faire travailler trois ou quatre heures, peut-être, aux quinze jours, il va falloir que l'on envoie cette information au ministère? Ce que je souhaite, c'est qu'encore là le ministère fasse preuve de souplesse de manière qu'on n'applique pas cette norme de manière aveugle, au préjudice de l'étudiant ou qu'on la change purement et simplement.
Je me suis permis ici de lancer, comme matière à réflexion, le fait qu'il fallait peut-être envisager l'opportunité - et je ne parle pas seulement pour l'aide financière aux étudiants -de pénaliser peut-être les ministères qui font preuve de délais déraisonnables. Vous savez, j'ai un peu de misère à comprendre que, dans les programmes sociaux, pour beaucoup de program-mes sociaux, le fait de produire en retard une demande va pénaliser la personne qui réclame une prestation quelconque. A l'inverse, quand il s'agit du ministère, ou d'un ministère, ou d'un organisme gouvernemental, on n'est à peu près jamais pénalisé. Or, la Loi sur la fonction publique indique bien que les services publics
doivent fournir les services à la population avec diligence. Et je ne sais pas si ça veut dire autre chose que des sanctions administratives ou disciplinaires à l'égard des fonctionnaires ou de l'administration. Je pense qu'il faudrait, dans certains cas, revoir beaucoup de programmes pour indemniser les citoyens qui reçoivent des prestations en retard, ce qui leur cause préju-dice.
Les déclarations erronées. Ça, c'est un point qui est extrêmement important. Le dernier paragraphe de l'article 41 nous indique: Est exclu du régime, pour une période de deux années, celui qui produit une fausse déclaration ou qui n'a pas déclaré un changement qui peut influer sur le montant de l'aide financière. Ça, ça veut dire, en pratique, qu'à partir du moment où un étudiant, volontairement ou non, omet de fournir un renseignement ou fait une déclaration qui est, soit trompeuse soit fausse, cet étudiant sera pénalisé. H sera pénalisé parce qu'on le prive pendant deux ans de toute admissibilité finan-cière. Ce qui m'inquiète, mesdames et messieurs de la commission, c'est que l'article 41, paragra-phe 3, va pénaliser tant les étudiants de bonne foi qui pèchent par omission ou par action, mais par oubli ou par inadvertance, de la même manière que les étudiants de mauvaise foi, qui, eux, ont volontairement voulu frauder le pro-gramme. Et c'est laissé à la discrétion du ministère.
Je considère que cette disposition constitue un recul par rapport à la loi actuelle qui, elle, tient compte de l'intention coupable des étudiants. Je suis d'autant plus inquiet que le projet de loi ne prévoit pas de mécanisme de recours pour des décisions aussi discrétionnaires que ça. Je suis d'autant plus inquiet que, finale-ment, si la personne qui, présuméfinale-ment, a fraudé le régime d'aide financière, qui, elle, sera traduite devant un juge pénal, en vertu d'une autre disposition, cette personne-là, pour se défendre, aura le droit à une audition impartiale, une audition publique, une présomption d'in-nocence, possibilité de recourir à un avocat pour défendre une accusation de fraude au sens de cette loi-là. Mais quand il s'agit de montants aussi considérables que l'aide financière et qui mettent en jeu la survie économique ou la possibilité, pour certaines personnes, de faire des études, ça n'existe pas. Les règles de justice naturelle n'existent pas. Alors, je recommande qu'il y ait des changements qui soient apportés à cet article.
Est-ce qu'il me reste une minute?
La Présidente (Mme Hovington): Vos vingt minutes sont écoulées, mais allez-y, en con-clusion. On va vous laisser Je temps quand même de bien vous exprimer.
M. Jacoby: En conclusion... C'est-à-dire, il me reste une minute?
La Présidente (Mme Hovington): Oui, je vous en prie, allez-y.
M. Jacoby: Je reviens sur l'absence de