Formation: LME
Années d’expérience: C’est la quatrième année
Degré dans lequel la personne enseigne en ce moment: Quartier favorisé, classé A Type d’école: 2E toujours travaillé dans le degré élémentaire
Comment est-ce que tu définis l’échec scolaire? Au niveau du degré élémentaire ou en général?
Tu fais une différence donc? Alors disons au niveau élémentaire: Il y a plusieurs choses:
difficultés d’entrer dans les apprentissages, difficultés de socialisation pour les enfants qui viennent de l’extérieur, c’est-à-dire hors Suisse ou d’une autre école, difficulté d’intégration, je pense que c’est ça.
Et pour le niveau moyen?
Ben, il y a les notes, tout ça plus les notes.
Est ce que le comportement d’un élève ça peut être un échec scolaire ou ça peut participer à un échec scolaire?
Oui, oui, pare ce que ça peut mener à un auto-sabottage.
Un élève qui ne rentre pas du tout dans les apprentissages?
Un élève qui ne rentre pas du tout dans les apprentissages parce que constamment il bouge il ne se pose pas cinq minutes face à ce qu’il a à faire. Complètement hyperactif, si on devait utiliser le mot hyperactif.
Par rapport à l’échec scolaire, si tu devais prendre les élèves de ta classe. Est-ce que tu as des élèves en échec scolaire?
Non.
Alors est-ce que tu as eu des élèves en échec scolaire?
Oui, j’ai eu
Alors si tu devais dire quelles étaient les raisons de cet échec?
Je le soupçonnais d’être surdoué. C’était une deuxième enfantine, il avait cinq ans, il savait lire, au niveau temporel, il savait me dire: la semaine prochaine, on sera tel date, il parlait trois langues, il savait compter jusqu’à mille, deux mille…Mais pour moi, il était en échec scolaire, car point de vue autonomie, c’était le néant, point de vue intégration, il arrivait pas à travailler seul un minimum. Il avait des capacités, mais il était en échec, car c’était pas une structure adaptée pour lui la classe ordinaire. Et moi j’étais pas formée pour m’occuper de lui et il était pas suivi.
C’est quand même un cas assez rare, quand on parle d’échec scolaire on s’attend plutôt pas à l’enfant surdoué.
Alors il y a autre chose, ce que l’on croise souvent, c’est les enfants hyperactifs, qui de nouveau sont assez difficilement gérables.
Est-ce que c’est vraiment des hyperactif au sens médicale du terme?
C’est souvent des hyperactifs au sens médical du terme, mais avant un certain âge il n’y a pas de médication possible. Donc voilà, c’est des enfants qui vont avoir des crises c’est très difficile à gérer, c’est des enfants qui ne peuvent pas rester assis. Tu leur dis que s’ils n’arrivent pas à rester assis et bien tu vas travailler au tableau noir comme ça tu es debout et tu travailles à la verticale. Mais ils ont de la peine à se concentrer un long moment. Ça peut être ça, ça peut être… Après, il y a toute les histoires de comportement autres que l’hyperactivité; les cas de violence à la maison, le gosse au niveau concentration c’est pas du tout ça, il entre très souvent dans le conflit. A cet âge-là dire qu’on est en échec scolaire par rapport aux apprentissages, c’est vraiment exagéré parce qu’on a encore tout à apprendre.
C’est beaucoup plus au niveau du comportement que tu peux déjà déceler des problèmes.
Donc un peu des problèmes de comportement qui par la suite pourront peut-être poser des problèmes au niveau des apprentissages. S’il y avait d’autres raisons à l’échec scolaire, toujours chez les petits? Pour toi, par exemple, les élèves qui ont des problèmes
de comportement qui font qu’ils arrivent pas à se concentrer, ça vient d’où ces problèmes de comportement?
Je pense qu’à la base`, ça vient de la maison, ça vient du rapport à l’adulte. Je me suis souvent demandé si certains élèves pouvaient être en échec à cause de moi, le rapport à l’enseignant se passe mal. Il faut pas rêver, la maîtresse est parfaite, elle aime tout les élèves de manière égale…c’est pas possible
Je voulais justement parler du comportement différent que les enseignants pouvaient avoir selon les élèves. Est-ce que toi tu constates dans ta pratique ou dans les pratiques que tu peux observer? Est-ce qu’il y a des différences entre le comportement avec tel ou tel élève.
Toujours avec les élèves en difficultés?
Alors avec des élèves en difficulté par exemple, est-ce que la difficulté de x est traitée comme la difficulté de y ou est-ce qu’un élève en difficulté est traité différemment qu’un élève qui n’est pas en difficulté, sans prendre en compte la nécessité de faire peut-être un effort supérieur avec un élève en difficulté.
Ben je sais que si l’élève est pris en charge à l’extérieur de la classe: SMP, logo… ben il y en a qui se reposent là dessus et qui ne font rien de plus, ils se disent: « il fait ce qu’il peut en classe on va pas plus l’aider. » Au contraire, à force d’essayer, on voit que ça ne marche pas
« ce gosse il a des problèmes et ben voilà » donc on laisse tomber. C’est très personnel, en fonction du caractère de la maîtresse, elle laisse tomber ou elle se bat. Moi, j’en ai une à l’école, c’est limite à les harceler jusqu’à ce qu’ils fassent lire l’enfant tout les soirs à la maison, que les devoirs soient bien faits tous les soirs, elle les appelait tout le temps, elle les voyait tout le temps. Il y en a une autre avec un élève qui a pas mal de problèmes scolaires au niveau de langage et puis elle en avait ras le bol.
Donc ça veux dire qu’un élève en échec scolaire peut être « abandonné » parce que la maîtresse se dit que là il y a rien à faire.
Moi ce qui me fait peur , au temps des notes et là ça revient, c’est que tu peux être en échec scolaire avec un enseignant et ne pas l’être avec un autre. Au niveau du comportement, c’est une chose mais si on se basse que sur les notes…c’est ça le souci. Certains enseignants mettront plus l’accent sur l’orthographe et un autre plus sur la grammaire, et les points ils changent, et la note aussi. Et ça, on le voit aussi au cycle, au collège. C’est pour ça que, pour moi, les notes c’est parlant jusqu’à un certain niveau, ça peut changer d’une bonne…
Quand toi tu parlais du comportement des enseignants en disant: « Il ne faut pas rêver, on ne se comporte pas forcément de la même façon avec tous les élèves.. ». Tu parlais de quoi exactement?
Avec certains élèves, on a beaucoup plus d’affinités qu’avec d’autres et puis il faut réussir aussi à avoir de la distance par rapport à la relation qu’on a avec les parents.
C’est-à-dire?
C’est-à-dire, si avec certains parents ça se passe très très mal est-ce que l’on réussit à prendre de la distance par rapport à ça et à apprécier l’enfant. Après, il y a tout simplement l’enfant avec qui d’un point de vue physique, c’est pas que tu vas être méchante, mais tu va être moins patiente.
Ça c’est en lien avec la relation avec les parents?
Par moment oui et à d’autres moments non.
Toi tu as rencontré un cas où il y a des parents qui étaient super agaçants et avec l’enfant au bout d’un moment tu as plus trop envie de t’investir.
Cette année, j’en ai un. C’est pas une question d’investissement, on sait qu’il a certains problèmes, les parents rentrent pas vraiment en matière. Et puis finalement, tu as une frustration qui s’installe et ta frustration tu la fais quand même un peu subir à l’enfant.
Et à l’inverse, si tu as dans ta classe la fille de ta meilleure amie ? Non, ça veux rien dire.
Si on revient sur les parents, est-ce que tu as l’impression que certains parents sont plus mal vus que d’autres? Des parents avec lesquels les enseignants ont le plus souvent des problèmes, des parents « type » désagréables?
Dans mon école, qui est une école de quartier « bourgeois », ça va être des parents qui plutôt ces parents-là qui ne veulent pas entendre que leur gosse a un problème. Après, moi ce que j’ai entendu d’une de mes collègues qui parlait d’une élèves en difficulté, « A ben tu comprends, sa mère est concierge, les chats ne font pas des chiens », alors que ça n’a rien à voire. Moi, je me rappelle avoir eu une élève deux années de suite et c’était la meilleure élève.
Elle était portugaise, la mère est concierge et voilà, ça ne veux rien dire.
Tu as l’impression que chez pas mal d’enseignants ça ça justifie pas mal de choses?
Oui, oui
Alors là est-ce que l’on peut imaginer qu’un enfant de concierge dans cette classe -là qui aurait quelques difficultés scolaires il serait possible d’imaginer que l’enseignante ne va peut-être pas en faire beaucoup, car de toute manière, elle ne va pas faire de grandes études cette petite-là.
Je ne pense pas qu’il y a un désengagement dès le départ, non. Mais si effectivement, malgré certains efforts de l’enseignante, la petite ça prend pas, et puis si le contact avec les parents montre à l’enseignante qu’ils n’agissent pas, il peut y avoir un désengagement.
Il peut être différent que si c’étaient des parents aisés ou ça ne joue pas forcément un rôle?
Oui, elle me dit souvent voilà c’est une concierge…qu’est-ce que tu veux en tirer. Ou alors elle me parle d’un gamin qui a beaucoup de capacités mais qui fait rien, il vient d’un pays
Je sais pas. Pourtant, elle a beaucoup travaillé à l’école des E où il y a un grand mix, c’est ça qui m’étonne. Après, elle est arrivée à l’école des Co et puis il y a ce genre de réflexion. Je trouve qu’elle exagère.
Elle dit ça tout à fait naturellement, pour elle ça n’a rien de choquant?
Non, pour elle ça n’a rien de choquant. Non, pour elle ça n’a rien de choquant, elle fait des distinctions. Elle va pas les faire dès le départ, elle va voir ce que le gamin vaut sur le terrain et puis au bout d’un moment elle va me dire: « J’en tire rien qu’est -ce que tu veux en tirer ».
On peut imaginer que cette enseignante elle partira d’une façon positive si c’est un Suisse, donc ça devrait jouer, par contre, si c’est un petit Marocain on verra ce qu’on peut en tirer, mais si tout d’un coup ça ne marche pas…
Mais je pense qu’elle se base aussi sur le milieu socio-économique.
Ça ça joue aussi un rôle. Mais ça se vérifie vraiment ça sur le terrain? Est-ce que tu peux dire q’à travers tes années d’enseignement qu’effectivement un enfant d’ouvrier il a moins de chances qu’un enfant de médecin?
C’est pas ça, mais…c’est-à-dire que… c’est le temps passé à la maison avec ses enfants qui modifie pas mal les choses, la présence de livres à la maison. Qu’est-ce qu’on en fait des livres? Est-ce qu’on lit une histoire le soir ou bien est ce qu’l‘on met les gosses devant la télé?
Ce sont toutes ces choses-là. C’est la présence des parents qui est très importante. Tu vois, cette petite Portugaise qui était dans ma classe et bien la mère elle était derrière ses gosses tout le temps, tout le temps. Et le respect de l’enseignant et le respect des matières enseignées et on fait les devoirs…du coup, la gamine elle réussit tu vois. Mais même pour un enfant qui est d’une famille aisée ça ne veux pas du tout dire qu’il va réussir, si les parents ne sont jamais là il y a une réaction à un moment ou à un autre.
Donc c’est plus par rapport à l’investissement des parents?
Je trouve qu’il y beaucoup par rapport à l’investissement des parents, plus que l’origine. Je me dis des parents qui ne sont pas nés ici, qui doivent bosser comme des dingues, qui arrivent en Suisse qui doivent bosser six jours sur sept, qui arrivent tard le soir. Tu vois, inévitablement c’est en lien avec l’origine. Qu’est ce qu’ils ont fait comme école, est-ce qu’ils ont arrêté après le cycle. Ça va déterminer ton métier, ça va déterminer tes disponibilités, le salaire que tu vas avoir…
C’est pas un manque de volonté, c’est plus que tu as « financièrement » pas le temps d’avoir deux jours de congé et moins de temps de disponibilité pour tes enfants.
Oui, je pense, je pense.
Là, on a parlé de la culture d’origine, du statut socioprofessionnel des parents. Moi, je me posais la question de savoir si la religion des parents, elle peut aussi jouer un rôle à l’école, ou en tous cas par rapport au comportement que les enseignants peuvent avoir avec l’enfant.
Je ne pense pas et tout cas j’ai pas vu. C’est plus les parents avec l’enfant, c’est-à-dire, si tu prends des origines magrébines, le garçon par définition il sera plus intelligent, il a beaucoup de capacités, ma femme est beaucoup trop derrière lui. Il va être placé en position une,
« enfant roi ».
Ça, c’est clairement dû la religion?
Clairement dû…je ne sais pas si c’est la religion, mais en tous cas, c’est l’origine géographique. J’ai eu un gosse marocain en classe, « c’est mon fils, il est intelligent ». Ok, il a des problèmes de comportement, mais il sait plein de choses, il sait plein de choses…plus tard on va le mettre dans une école privée américaine… »
Un jour, j’ai eu en remplacement un enfant somalien qui m’a dit tais-toi femme, un enfant qui a sept ans, là je me suis dis tiens c’est quand même un peu spécial comme remarque.
C’est très différent, ça dépend du quartier, c’était où?
C’est un enfant qui vient de Meyrin, mais ça c’est passé dans un centre médico-pédagogique. Est-ce que ce genre de commentaires ça peut à certains enseignants leur faire froid dans le dos…
C’est-à-dire que si ça sort de la bouche d’un gosse de six ans tu t’imagines qu’à la maison le père il a le même comportement avec sa femme et qu’est-ce qu’il pense d’une femme enseignante tu vois? Peut-être qu’il dit à son fils: « la maîtresse elle peut dire ce qu’elle veut, t’en a rien à faire, c’est une femme« ». C’est le rapport social que tu as avec l’enseignante, la question du respect et te plier aux règles ou pas. Est-ce que ça peut amener à l’échec? Ben si l’enfant est très intelligent, c’est même pas une question d’intelligence, mais s’il a des capacités, le comportement ça peu être une catastrophe, mais il s’en sortira toujours. Les bons élèves, ils s’en sortent toujours, parce que finalement, c’est les notes qui priment. Qu’est-ce qui va te faire passer au cycle en section A? Ben, c’est les notes. Oui, ce sera marqué un comportement difficile etc, mais s’il passe au niveau des notes, on ne va pas pas faire passer un enfant à cause de son comportement si les notes vont. Tu vois les activité bilan sont ok, tu vas le dire aux parents, tu vas le redire, le redire…mais si les notes sont ok ben voilà, il faut pas rêver.
Est-ce que tu as pu observer, ou peut-être que tu as vu dans ta classe ou dans l’école tu as pu voir, que certains élèves étaient un peu transparents, qu’ils existaient pas vraiment. Le gamin qui est au fond de la classe et qu’il réussit ou pas, disons qu’il ne réussit pas et que c’est un élève oublié. Ça existe pour toi « l’élève oublié »?
Non
Et à l’inverse le chouchou?
Oui bien sûr
Mais est-ce que les enfants ils peuvent le percevoir?
De mon expérience à moi, je ne pense pas.
Est-ce que quand toi tu étais à l’école il y avait des chouchous par exemple?
Je ne m’en rappelle pas. Quand, entend parler mes collègues non plus. C’est à dire « elle l’aime bien, il est sympathique, il est mignon.. » voilà. Il y a des affinités avec certains élèves.
Moi, je sais que l’affinité elle se fait beaucoup par rapport au sens de l’humour, je suis très gageuse moi dans ma classe et l’affinité elle passe surtout par ça. Ils ont un second degré les enfants de cinq ans, il faut pas croire. L’ironie un peu moins et puis c’est pas idéal. A cet âge-là, l’école il faut que ça se passe bien, sinon après tu as des blocages par la suite. Moi, je me souviens que quand j’étais en septième, la maîtresse elle nous traitait d’incapables et moi ça m’a sciée. C’est-à-dire que l’estime de soi, elle est très lourdement touchée et après la confiance… C’est difficile après un échec, tu ne te dis pas: « voilà j’ai fais des erreurs mais si je travaille un peu ça ira mieux ». C’est je suis nul, je suis nul..
Le comportement de l’enseignante il a quand même un rôle fondamental. Si elle traite un ou deux élève d’idiots et leur dit « tu sais pas faire ci, tu sais pas faire ça » en permanence.
Je pense que c’est du renforcement négatif en puissance. Après l’élève, il peut réagir de différentes manière. C’est-à-dire qu’il peut être complètement dissipé, il peut avoir peur de tout, il peut avoir des blocages, des gros gros blocages, il arrive plus à rien faire, il va avoir besoin d’aide, il va regarder sur la copie de l’autre ce qui sa te faire réagir…etc, c’est boule de neige. Le comportement de l’enseignant bien sûr que c’est fondamental.
Est-ce que tu trouves que les enseignants ne sont pas forcément toujours juste et que si on revient sur l’enseignante dont on parlait tout à l’heure. Est-ce que tu penses que ce qu’elle peut penser des parents, l’élève peut le ressentir à un moment donné? Est-ce que son statut de « fille de concierge à Champel » peut avoir une influence sur le comportement de l’enseignante qu’elle peut percevoir et qui donc peut être dur à vivre pour cette enfant?
Je ne pense pas, j’ai pas eu écho.
Et puis je te pose directement la question principale de mon mémoire: « Est-ce que les préjugés des enseignants vis-à-vis par exemple d’une catégorie socioprofessionnelle,
Et puis je te pose directement la question principale de mon mémoire: « Est-ce que les préjugés des enseignants vis-à-vis par exemple d’une catégorie socioprofessionnelle,