Pierre Boistard : témoignage

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Pierre Boistard, Bernard Desbrosses, Christian Galant. Pierre Boistard : témoignage. Archorales : les métiers de la recherche, témoignages, 12, Editions INRA, 170 p., 2007, Archorales, 2-7380-1220-5.

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Pierre Boistard

A prioririen ne me destinait à la recherche agronomique, sinon un attachement sentimental à la campagne, comme beaucoup de citadins.

Je suis né à Paris en 1938 et j’ai passé toute ma jeunesse au pied de la butte Montmartre. Mon père comptable agréé avait acquis ses diplômes en cours du soir. Il avait dû commencer à travailler très tôt car mon grand-père d’humeur poète ne pouvait subvenir aux besoins de la famille. Ma mère avait travaillé comme secrétaire et vendeuse dans une petite entreprise qui fabriquait des ferments lactiques et des appareils à yaourts

(déjà l’agro-alimentaire !). Sa mère était couturière et son père ébéniste. Curieusement, cette hérédité manuelle m’a plutôt desservi car on me faisait comprendre que, comparé à mes grands-parents, je n’étais bon que pour les livres.

L’attachement sentimental à la campagne que je mentionnais en commençant s’était manifesté chez mon grand-père ébéniste qui en 1941 décida de prendre une retraite anticipée et de se retirer dans un petit village de l’Yonne où il se mit à cultiver

avec enthousiasme quelques champs et à élever une basse-cour tout en rendant des services à ses voisins agriculteurs en réparant leurs meubles. C’est là que j’ai été vraiment initié aux travaux des champs, moissons et vendanges comprises.

J’ai fait mes études primaires et secondaires au lycée Jacques Decour, au pied de la butte Montmartre de la 11^èmeà la 2^nde, puis au lycée Condorcet et trois années préparatoires à Sainte- Geneviève. À l’issue de la première année plutôt laborieuse, on m’a proposé de préparer les concours agronomiques. Pourquoi pas ? Après quelques hésitations à l’issue des concours entre la géologie (à Nancy) et l’agronomie (à Paris), j’ai opté pour la rue Claude Bernard.

Comme beaucoup, j’étais déçu par la première année d’agro.

On avait l’impression d’une baisse de régime. Ce n’était pas trop intense, on s’ennuyait un peu. Heureusement, il y avait quelques professeurs remarquables. J’étais partagé entre l’économie et la génétique : cela tenait à la personnalité des enseignants. En économie, Denis Bergmann me passionnait et Georges Valdeyron a donné le goût de la génétique à un certain nombre d’étudiants de ma génération, parmi lesquels J.M. Louarn ou Jean-Claude Mounoulou. Il nous rendait vivante la démarche de la science. Ce qui me plaisait beaucoup dans la génétique, c’était son aspect problématique, au sens de la conduite d’une enquête, l’application rigoureuse du principe de causalité.

Valdeyron entretenait des relations étroites avec une commu- nauté scientifique très active, concentrée à Gif-sur-Yvette, qui avait réintroduit la génétique dans la recherche universitaire française. Parmi eux, il y avait notamment Ephrussi, Slonimski, Rizet et L’Héritier. En 3^èmeet 4^èmeannées d’agro, j’ai suivi à l’uni- versité les enseignements des DEA de l’époque, biochimie et génétique. C’était la grande époque du code génétique et du RNA messager. J’ai d’ailleurs été interrogé à l’oral de biochimie par Jacques Monod, qui était d’une très grande affabilité et dont malheureusement, je n’avais pas pu suivre les cours par suite d’un conflit d’emploi du temps. Heureusement pour moi, l’as- sistance féminine à son cours était très assidue et attentive, ce qui fait que mon absence avait peu de chance d’être remarquée.

Ensuite, j’aurais dû entrer comme assistant à l’université mais par suite d’un différend avec le professeur qui devait m’em- ployer, j’ai renoncé à ce profil d’emploi. À la suite de cela,

• Études secondaires au lycée J. Decour puis au lycée Condorcet à Paris

• 1955 : baccalauréat Mathématiques mention Philosophie

• 1958 : INA (Institut National Agronomique) 3^èmeannée en section scientifique, sous-section génétique

• 1960 à 1962 : étudiant à la faculté des sciences de Paris : licence de Sciences naturelles avec les certificats de génétique et de génétique approfondie, de biochimie et de biochimie approfondie (équivalent du DEA actuel) et de biologie générale.

• 1961-1962 : stages : laboratoire de génétique des virus du CNRS à Gif-sur-Yvette (directeur M. L’Héritier)

• 1967-1968 : laboratoire de R.L. Sinsheimer au California Institute of Technology

Parcours scientifique

1961 : recruté à l’INRA à la station de Pathologie végétale de Versailles 1984 : directeur de recherche

Animation de la recherche

• 1978 à 1981 : responsable scientifique, avec Jean Denarié, de l’implantation à Toulouse du laboratoire de Génétique des Micro-organismes, ouvert en 1981 sous le nom de laboratoire de Biologie moléculaire des relations Plantes-Micro-organismes.

• 1981 à 1984, 1986 à juin 1994, janvier 1998 à juin 2000 : directeur de ce laboratoire

• Depuis juillet 1999 : membre du Comité scientifique de l’ACI Blanche du ministère de la Recherche

• Vice-président du Comité biotech de l’AFSSA

• Responsable du groupe Sciences en Questions

Distinction

Officier du Mérite agricole Quelques dates

61 Pierre Boistard, Toulouse 1997.

Photo :Gilles Cattiau

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Valdeyron m’a adressé à monsieur Bustarret à l’INRA, qui m’a proposé un poste d’ACS. J’ai passé donc ma quatrième année, de spécialisation, en stage, au laboratoire de génétique des virus, créé par Ph. L’Héritier. C’est lui qui m’a initié à la virologie et qui m’a donné le goût de la recherche. Il sortait souvent de son bureau pour venir nous exposer, à Nadine Plus qui me dirigeait et à moi-même, ses dernières hypothèses sur la biologie du virus sigma qu’il avait découvert et qui était le sujet principal des recherches du laboratoire. Lorsque monsieur Bustarret m’a donné le choix entre plusieurs départements de l’INRA pour y faire de la génétique, sur les conseils de Ph. L’Héritier j’optais pour la pathologie végétale et la virologie. Je suis ainsi arrivé à Versailles fin 62 pour préparer le concours d’assistant. Il y avait trois postes pour trois candidats. À défaut d’une sélection forte, entrer à l’INRA résultait d’une orientation choisie. Il y avait donc quelques mordus.

Quelles étaient les personnalités marquantes de la virologie à l’INRA à cette époque ?

Monsieur Cornuet était le chef de service de virologie à la station centrale de virologie végétale à cette époque. Il avait plus particulièrement fait de la virologie appliquée ( sélection sanitaire de la pomme de terre, mise au point de méthodes de thermo- thérapie du fraisier) mais il avait décidé de se reconvertir à la virologie fondamentale, en étudiant les processus de réplication des virus à RNA pour essayer de forcer les goulots d’étrangle- ment de la lutte antivirale et notamment pallier l’absence de moyens de lutte chimique.

Limasset, proche de la retraite, ancien directeur de la station de Versailles était parti à Montpellier pour enseigner la pathologie végétale. On voyait assez souvent Vuittenez parti à Colmar travailler sur la vigne. Il y avait aussi Marrou, un peu plus jeune que Cornuet et qui est par la suite devenu directeur des productions végétales. Je pense aussi à Claude Martin, qui s’était orienté vers les cultures in vitro et à Joseph Bové qui à cette époque tra- vaillait aussi sur la réplication des virus à ARN et se trouvait donc en situation de compétition avec monsieur Cornuet.

Y avait-il plusieurs courants de pensée en virologie à l’INRA ? En virologie, plus que de courants de pensée, il s’agissait de choix disciplinaires.

Comme je l’ai dit, c’était le démarrage fulgurant de la biologie moléculaire. Certains, comme monsieur Cornuet, pensaient qu’il fallait investir massivement dans cette discipline pour apporter de nouvelles solutions à la lutte contre les virus. D’autres met- taient plutôt l’accent sur le repérage de nouveaux virus, la mise au point ou le perfectionnement des méthodes de détection ou l’épidémiologie. Les premiers considéraient la biologie molécu- laire comme une discipline permettant de voir sous un nouveau jour les problèmes biologiques, avec une visée résolument réductionniste ; les seconds attendaient d’elle surtout de nouveaux outils au service d’objectifs pour lesquels ils employaient jusqu’alors des techniques plus anciennes.

À cette époque, quelles étaient les demandes adressées par la profession agricole aux virologistes de l’INRA ? Quels étaient les grands problèmes auxquels étaient confrontés les producteurs ? Comment les virologistes appréhendaient-ils ces questions ?

Les problèmes les plus importants causés par les virus affec- taient les plantes à reproduction végétative, notamment pomme de terre et fraisier, car les virus se conservent dans les organes de multiplication ou se transmettent par des greffons de plantes malades. Il y avait aussi les plantes dont les virus étaient transmis par la graine. Pour toutes ces plantes, l’important était d’obtenir des semences saines par sélection sanitaire. La détec- tion précoce et sensible des virus était essentielle pour cet objectif. La sérologie avait été développée à Versailles par mademoiselle Augier de Montgremier. Pour les variétés massivement contaminées, monsieur Cornuet et Claude Martin avaient mis au point la thermothérapie et la culture des méristèmes. Les étu- des épidémiologiques et la connaissance de la biologie des insectes vecteurs, notamment des pucerons, permettaient de limiter les contaminations ultérieures, en particulier dans les zones de production des semences et plants. Les insecticides et notamment les substances destinées à lutter contre les prolifé- rations de pucerons étaient largement employés. Des résultats spectaculaires furent obtenus en mettant sur pied des filières de production de semences et de plants sains, utilisant des métho- des éprouvées.

A-t-on abordé ces problèmes

par d’autres approches, comme les défenseurs de l’agriculture biologique le proposent ?

Les partisans de l’agriculture biologique ne sont pas, à ma connaissance, opposés à la sélection sanitaire. Leur opposition à l’emploi de produits chimiques se manifestait à propos de la lutte contre les insectes vecteurs. Dans ce domaine, de grands espoirs ont été placés dans la lutte biologique mais son utilisation en grande culture est encore limitée du fait de la difficulté à maîtriser l’environnement. À l’époque où j’ai commencé à l’INRA, la recherche de gènes de résistance et leur utilisation contre les maladies à virus était encore le fait de pionniers de l’amélioration des plantes, alors que la préoccupation majeure était plutôt l’obtention de variétés hautement productives ren- tabilisant un apport croissant de fertilisants et de produits phy- tosanitaires. Quelques années plus tard, Marrou mettait au

Voici une photo des virologues de l'INRA réunis à Versailles pour les premières journées de virologie à l'initiative de Pierre Cornuet. Cela devait être en 65.

On reconnaît à l'avant-dernier rang Pierre Cornuet, à côté de Jean Dunez et entre les deux au dernier rang Jean Marrou. Vuittenez est penché au-dessus de la balustrade. Je suis au troisième rang, le long de la balustrade.

Devant moi se trouve mademoiselle Augier de Montgremier et devant elle au premier rang madame Astier, à côté de madame Albouy, madame Michon et Françoise Laquerriere.

Sur cette photo, il y a pratiquement tous les fondateurs de la virologie végétale de l'INRA, excepté Limasset et Martin.

Photo :©INRA

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point pour des plantes potagères la méthode de prémunition qui permettait de protéger de l’attaque par une souche virale très agressive une plante qu’on avait préalablement infectée avec une souche peu agressive.

Les années 63-64 furent consacrées au service militaire, je fus affecté au centre d’études des poudres au Bouchet, dans un laboratoire où l‘efficacité des masques à gaz contre les virus était testée : en utilisant des bactériophages, on vérifiait si les fil- tres étaient actifs ; avec mon camarade Pierre Labbe devenu professeur de biochimie à Jussieu, nous nous amusions bien à faire quelques petites expériences de génétique et de biochimie non prévues dans notre planning. Ces expériences m’ont donné envie de travailler sur les bactéries et les virus. N’étant que modestement doué pour l’expérimentation, j’aimais bien ce matériel qui permettait d’obtenir rapidement des résultats et laissait du temps à la réflexion intellectuelle. En 1960, Loeb et Zinder avaient découvert les bactériophages à RNA. Cette découverte me permettait de faire le lien entre mes nouvelles amours, les bactériophages et la génétique bactérienne, et ce pourquoi j’avais été recruté à l’INRA, la génétique des virus végétaux. Comme la plupart des virus végétaux sont des virus à RNA, il me semblait justifié de démarrer à l’INRA une recherche sur les bactériophages à RNA en tant que modèle d’études des virus à RNA. Monsieur Cornuet, qui pensait que la lutte contre les virus nécessitait des approches entièrement nouvelles, donna son accord à cette proposition.Au retour du service militaire, en 1964, grâce à une intervention de Piotr Slonimski auprès de son compatriote, je pus aller faire un stage de quelques mois chez monsieur Huppert à Villejuif pour me familiari- ser avec le bactériophage à RNA FH5.

À mon retour à Versailles, je démarrai une étude de génétique sur le bactériophage FH5, ce qui m’obligea à monter un petit laboratoire de bactériologie. Monsieur Cornuet lui-même déci- da alors d’entamer une collaboration avec monsieur Huppert qui dura quelques années et qui avait pour objectif la purifica- tion et la caractérisation de l’enzyme qui permettait la réplica- tion du RNA du bactériophage. Le choix du modèle ne se révé- la pas très heureux car le virus était difficile à purifier et l’enzyme était instable.

Y a-t-il eu des avancées cognitives significatives ?

Les recherches que nous avons effectuées durant cette période n’ont pas amené des connaissances nouvelles significatives.

Elles ont été plutôt pour nous une source d’acquisitions concep- tuelles et méthodologiques, réinvesties ensuite dans d’autres domaines. Cette période de formation s’est poursuivie pour moi par un séjour, sans doute trop court, d’un an dans un laboratoire du Caltech à Pasadena, dirigé par R.L. Sinsheimer, au cours duquel j’ai été alors complètement immergé dans la biologie moléculaire. C’était un très grand laboratoire d’une des meilleu- res universités américaines. Il était à cette époque assez inhabi- tuel à l’INRA de pouvoir effectuer un tel séjour. Heureusement, cela a changé.

Quant à monsieur Cornuet, il a continué sur du matériel végé- tal à rechercher l’enzyme de réplication virale et c’est ainsi que cherchant une enzyme virale, il a découvert une enzyme responsable de la synthèse de RNAs double brin qui interviennent chez les plantes dans le mécanisme d’extinction des gènes et dans la résistance aux virus. Il n’a pas malheureusement pu exploiter complètement cette importante découverte pour laquelle il n’a pas reçu tout le crédit qu’il méritait. Je profite de cette occasion pour dire que pour moi, monsieur Cornuet était le modèle du chercheur, capable de passer des heures devant une colonne de chromatographie, si besoin dans la chambre froide, apparem- ment jamais rebuté par l’échec d’une manip et toujours prêt à s’enthousiasmer lorsque lui apparaissait la perspective d’une nouvelle avancée.

À mon retour des États-Unis, Jean Denarié, que j’avais rencon- tré avant son départ à Dijon, avec qui je partageais un même amour de la génétique et quelques convictions syndicales a manifesté le souhait de venir à Versailles pour que nous consti- tuions ensemble une équipe de génétique destinée à étudier les relations entre plantes et bactéries. Comme j’avais étudié les bactériophages, je commençais à bien connaître la généti- que bactérienne et lui-même avait commencé à travailler sur Rhizobium. Nous pensions alors que les bactéries étaient le meilleur matériel pour appliquer la génétique à la compréhen-

sion des relations entre deux organismes vivants, que ce soit ⁶³

1^errang, 2^ndeà partir de la gauche, Brigitte Message, technicienne qui a démarré le travail

sur Ralstonia solanancearum avec moi puis avec Christian Boucher.

2^èmerang, 4^èmeà partir de la gauche, Bernard Digat qui a travaillé sur Ralstonia solanacearum aux Antilles.

3^èmerang, 4^èmeà partir de la gauche, Christain Boucher, 6ème à partir de la gauche Alain Coléno.

4^èmerang, 2^èmeà partir de la gauche, Pierre Boistard.

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dans le cas des maladies ou de la symbiose. Denarié est arrivé à Versailles en 1968-69 et a bénéficié d’un accueil très positif de monsieur Cornuet. Celui-ci appréciait les qualités intellectuelles de Denarié et était, comme je l’ai déjà mentionné, très ouvert à de nouvelles possibilités de thématiques.

J’abandonnai alors mon bactériophage FH5, progressivement et à regret, pour démarrer l’étude d’une bactérie phytopathogène Pseudomonas solanacearum ¹, dont l’importance nous avait été signalée par monsieur Ridé, parti à Angers fonder le laboratoire de bactériologie végétale. Cette thématique a été par la suite reprise par Christian Boucher, affecté à notre jeune groupe de recherche en septembre 72 et maintenant animateur plein de réussite d’un groupe de recherche dynamique dans lequel j’ai eu le plaisir de me retrouver à la fin de mon mandat de directeur du laboratoire en 2000.

Denarié, lui, commençait à obtenir ses premiers résultats sur la génétique de Rhizobium.

On a eu très vite la grande ambition de convertir à la génétique microbienne un certain nombre de secteurs de l’INRA travaillant sur des processus dans lesquels les microbes étaient impliqués. Il y avait la technologie des produits animaux (en particulier l’industrie des fromages Germain Mocquot à Jouy). Il y avait aussi les pathologistes animaux parmi lesquels Michel Plommet qui dirigeait le laboratoire de Pathologie de la reproduction et tra- vaillait sur la brucellose dans une perspective de vaccination. En zoologie, certains, et notamment Pierre Grison,Alain Burgerjon et Daniel Martouret à La Minière, travaillaient sur la bactérie Bacillus thuringiensis utilisée grâce à sa toxine en lutte biologique contre les insectes. Nous avions pris aussi des contacts avec des collè- gues du département de Technologie végétale. En 1973-74, Denarié et moi avons rédigé des rapports à l’attention de la Direction générale pour montrer qu’il fallait avoir des approches génétiques sur ces problèmes. On avait formé le projet avec Denarié d’essayer de rassembler dans un même site les gens qui faisaient des études de génétique au niveau cellulaire, que ce soit sur les cellules animales, végétales ou bactériennes. Ce projet, élaboré en particulier avec Gillois, qui se trouvait à Toulouse depuis 1970 et y avait créé le laboratoire de Génétique cellulaire dédié aux cellules animales, a mis du temps à se réaliser.

Je me souviens d’une réunion convoquée par J. Poly, alors directeur général adjoint en 73 ou 74, rue de Grenelle, au cours de laquelle Denarié et moi avions exposé ce projet devant un audi- toire de représentants de départements potentiellement concer- nés. Visiblement, notre exposé suscita peu d’intérêt de la part des chefs de départements. Ce regroupement ne paraissait pas tout à fait mûr. La diffusion de la “pensée génétique” ne s’était pas encore faite. De plus, plusieurs des secteurs qui auraient été concernés par ce regroupement, par exemple la technologie des produits animaux, avaient des relations très étroites et fructueuses avec le secteur professionnel, comme l’interprofession fro- magère ; il y avait des collections de souches de champignons et de bactéries lactiques ; l’INRA était en situation de monopo- le vis-à-vis de la profession, on ne voyait pas encore la nécessi- té de changer un mode de relation qui n’était pas contesté. Seul le département de Pathologie végétale, convaincu des limites des méthodes classiques de protection des plantes, a soutenu notre projet de façon constante.

Quelle a été la position de Jacques Poly ?

Il était tout à fait favorable au projet. Je me souviens qu’en concluant cette réunion, il a dit à peu près “bon on va créer

quelque chose à Toulouse”, il a bien compris que dans les autres secteurs ce n’était pas tout à fait mûr.

Sa nomination en 78 comme directeur général lui a donné les moyens de peser davantage pour la réalisation du projet, notamment auprès de la DGRST. Son orientation en faveur des biotechnologies lui permettait de se dégager de la tutelle étroi- te du ministère de l’Agriculture qui voulait un INRA au service de l’agro-industrie, à cette époque peut-être plus demandeuse d’un bureau d’études que d’un vrai institut de recherche. Ses bonnes relations avec André Berkaloff, alors directeur des sciences de la vie au CNRS ont permis de faire de Toulouse une opé- ration CNRS-INRA présentée conjointement à la DGRST. Notre laboratoire a donc été dès l’origine sous la double tutelle de l’INRA et du CNRS.

Pourquoi avait-on choisi Toulouse ?

Parce que Gillois était là et que Toulouse était une des seules universités en dehors de Paris où l’on enseignait la génétique et la biologie moléculaire, grâce à des enseignants tels que Zalta, Louarn ou Sicard qui avaient essaimé de Paris.

C’est de cette façon que la création du laboratoire a été décidée en 1978.

La construction a commencé en 79-80 et l’installation a eu lieu en 1981. La thématique que nous avions proposée était les relations entre les plantes et les micro-organismes et nous avons gardé cette thématique jusqu’à aujourd’hui. L’approche systématique de ces relations par la biologie moléculaire et la génétique était nouvelle à cette époque et surtout l’idée de concentrer toute l’activité d’un laboratoire sur ce thème au travers de deux systèmes d’interactions impliquant des bactéries et d’un système impliquant un virus, introduit par Pierre Yot, chercheur du CNRS.

Nous étions tous au départ des microbiologistes et nous avons au début pris en compte essentiellement le partenaire microbi- en des interactions. Pour les collègues du centre de Toulouse, nous étions “les micro-organismes”. Après l’extension du laboratoire en 1988, nous avons accueilli plusieurs chercheurs qui ont créé des équipes travaillant sur les plantes : Bernard Lescure, Julie Cullimore et Nigel Grimsley. À cette époque certains chercheurs déjà présents au laboratoire, notamment Thierry Huguet, se sont convertis à la biologie moléculaire végétale.

Quelles sont les plantes que vous avez étudiées ? Nous avions deux grands thèmes :

•la symbiose fixatrice d’azote entre les Rhizobium et les plantes de la famille des légumineuses

•les relations entre les plantes et les bactéries pathogènes.

Pour la symbiose, la plante modèle était la luzerne ; c’est une plante tétraploïde allogame, dont la génétique est assez difficile. Plus récemment les études se sont orientées en complément vers une luzerne des climats méditerranéens, autogame et di- ploïde :Medicago truncatula, qui elle aussi permet d’étudier les interactions entre Rhizobium et la plante-hôte.

L’adoption de cette plante modèle très tôt par notre laboratoire a permis à Denarié de jouer un rôle très important dans l’adoption d’un programme européen sur les légumineuses à graines dont il est actuellement un des animateurs.

Comme je l’ai dit précédemment, la maladie qui est étudiée au laboratoire sous l’angle des relations entre plante et micro-orga-

1 Cette bactérie a été renommée Ralstonia solanacearum.

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nisme pathogène est le flétrissement bactérien des solanées causé par R. solanacearum. Une des plantes, parmi beaucoup d’autres, sensible à cette maladie est la tomate, et c’est pour entreprendre une étude génétique de la résistance de la tomate que Nigel Grimsley, nous a rejoints en 1988 lors de l’extension du laboratoire.

Il nous semblait par ailleurs important de lancer des études très fondamentales sur la régulation de l’expression génétique chez les plantes. Bernard Lescure qui avait été nommé professeur à l’université de Toulouse après avoir travaillé sur la levure souhai- ta rejoindre notre laboratoire à cette époque. Il fut l’un des premiers en France à travailler sur Arabidopsis thaliana et en particulier il a été à l’origine du séquençage de son génome en France.

Quel intérêt cette plante modèle présente-t-elle ?

Son génome est petit, ce qui a permis son séquençage complet, achevé ces dernières années. Son temps de génération est très court, ce qui facilite les études de génétique ; elle occupe peu de place, on peut en cultiver un très grand nombre, donc faire des screenings génétiques ou des croisements à grande échel- le. De plus, cette plante est aussi la cible de la bactérie pathogè- ne qu’on étudiait sur la tomate.

Quels ont été les grands tournants dans la vie du laboratoire ?

J’ai déjà parlé de la prise en compte progressive du partenaire végétal dans les relations symbiotiques ou pathogènes et du démarrage de l’étude d’A. thaliana.

Mais il faut aussi mentionner les virages méthodologiques et disciplinaires.Assez vite après notre arrivée à Toulouse, Denarié, qui collaborait depuis un certain temps avec Georges Truchet,

cytologiste et microscopiste alors à Marseille, lui proposa de nous rejoindre pour permettre la conjonction de la génétique et de la cytologie pour la caractérisation des étapes et le détermi- nisme génétique de la formation du nodule, cet organe de la plante dans lequel s’effectue la fixation, par les bactéries, de l’azote de l’air. Cette collaboration entre généticiens et cytologistes fut extrêmement fructueuse puisqu’elle permit au laboratoire, en relation avec des biochimistes de l’université de Toulouse, de découvrir les molécules synthétisées par le partenaire bactérien de la symbiose qui sont responsables de la mise en place du nodule.

Un autre tournant aussi extrêmement important, dans les années 97-98 a été le démarrage du séquençage exhaustif des génomes des bactéries auxquelles on s’intéressait :Rhizobium et Ralstonia. Il faut souligner le rôle pionnier de Daniel Kahn qui, au laboratoire, a été l’un des premiers avec F. Debellé à dévelop- per les techniques de séquençage du génome qui ont eu des répercussions importantes sur la suite du développement de nos travaux. Le laboratoire a participé de façon significative au séquençage du génome de Rhizobium dans un consortium international et a pris complètement en charge le séquençage du génome de Ralstonia qui a été fait en collaboration avec le génoscope d’Évry.

Ces informations sur la séquence constituent une source de nouveaux programmes de recherche, maintenant que l’on connaît l’ensemble des gènes de ces bactéries. Elles ont notamment permis d’identifier des gènes gouvernant la synthèse de molécules impliquées dans le pouvoir pathogène. Elles permet- tent des études à grande échelle de l’expression des gènes en réponse à différents environnements et en particulier permet- tent de définir des ensembles de fonctions opérant de façon coordonnée, par exemple lors de l’invasion de la plante-hôte.

Maintenant nous avons aussi un projet de séquençage de la

luzerne modèle M. truncatula. ⁶⁵

Infection de la plante hôte (Medicago sativa) inoculée par une bactérie homologue (Rhizobium meliloti).

Observation au cinquième jour après inoculation. Microscopie photonique à fond clair.

Photo :Georges Truchet

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Quelles ont été les grandes contributions du laboratoire à l’avancée des connaissances dans votre domaine ? Dans le domaine de la symbiose, comme je l’ai évoqué plus tôt, nous avons montré comment le partenaire bactérien, à travers les signaux Nod, identifiés grâce au travail de l’équipe de Denarié, en collaboration avec des chimistes de l’université de Toulouse, induisait la synthèse d’un organe végétal, la nodosité qui est le siège de la réduction de l’azote inerte de l’air en ammoniac assimilable par la plante. Nous avons aussi montré, de façon complémentaire, grâce au travail de l’équipe de Daniel Kahn et de mon équipe, que la nodosité constituait un milieu appauvri en oxygène responsable de la mise en place du systè- me fixateur d’azote de la bactérie. La symbiose se met donc en place par une cascade d’évènements impliquant alternative- ment le partenaire végétal et le partenaire bactérien. Ce travail s’est poursuivi par l’identification des gènes de la plante responsables de la réponse aux facteurs Nod, travail encore en cours actuellement dans plusieurs équipes du laboratoire.

Dans le domaine des relations pathogènes, l’équipe de Christian Boucher a montré, en même temps que des laboratoires travaillant sur d’autres systèmes, qu’un déterminant majeur du pouvoir pathogène de la bactérie est le système d’injection de facteurs de virulence à l’intérieur de la cellule végétale. Le groupe de Christian Boucher est en train d’identifier chez la plante les cibles cellulaires de ces facteurs de virulence. On peut à ce propos remarquer que la découverte de ce système d’injection rapproche les bactéries pathogènes des virus qui, étant strictement intracellulaires, ne peuvent se répliquer qu’en utilisant des fonctions cellulaires piratées.

Est-on à même d’évaluer les retombées économiques que cela pourrait avoir dans le futur ?

Les retombées, lorsque l’on fait des recherches plutôt en amont, comme c’est le cas pour nous, ne se produisent pas toujours où on les attendait.

Ainsi, pendant longtemps, certains ont évoqué, notamment dans les années 70 au moment du premier choc pétrolier, -pas nous si mes souvenirs sont exacts-, la possibilité de transférer la capacité de fixer l’azote à des plantes autres que les légumineu- ses, espoir qui n’a pas été récompensé. Nous avons été plus pru- dents mais il y a eu des retombées concrètes, pas révolutionnai- res mais importantes des travaux de Denarié sur la formation des nodosités, ces organes de la plante dans lesquels a lieu la fixation de l’azote.

Comme je l’ai mentionné plus tôt, notre laboratoire a montré, dans les années 90, sous l’impulsion de Denarié, que le processus permettant la reconnaissance entre les deux partenaires de l’association Rhizobium-légumineuses et la mise en place de l’in- teraction symbiotique implique la synthèse par la bactérie de signaux spécifiques, les facteurs Nod. Ces composés sont actifs à des concentrations extrêmement faibles (de l’ordre du nano- molaire au picomolaire) et induisent différentes réponses symbiotiques sur les racines de la plante-hôte, accélèrent en conditions de laboratoire la formation des nodosités fixatrices d’azote et stimulent le développement du système racinaire. Deux bre- vets avaient été déposés concernant ces résultats. Notre laboratoire a établi une collaboration avec un partenaire industriel spé- cialiste de la production d’inoculum bactériens, Nitragin Inc. (du groupe Merck-Darmstadt), avec la participation du laboratoire de Microbiologie des Sols de l’INRA à Dijon, pour étudier l’effet

d’un traitement des graines de légumineuses par des facteurs Nod, en conditions agronomiques. Plus de trente essais en plein champ ont été réalisés en France, aux États-Unis et en Argentine et ont montré que le traitement des graines par des facteurs Nod, ou par des inoculum bactériens enrichis avec des facteurs Nod pouvait provoquer une stimulation de la formation de nodosités, particulièrement nette dans les cas où les Rhizobium sont peu abondants dans les sols, une accélération de la crois- sance et une augmentation des rendements en grains.

La société Nitragin a décidé de développer industriellement un inoculum bactérien enrichi en facteurs Nod,“Optimize“, dont la commercialisation pour le soja a débuté en 2004 (www.nitragin.com) pour plus de 500.000 hectares. Des travaux sont en cours en France, en collaboration avec Nitragin, pour développer des inoculum enrichis en facteurs Nod pour le pois, la féverole, la luzerne, le lupin et le haricot.

La connaissance complète du génome de R.solanacearum nous a amenés à proposer une méthode de génodiagnostic pour éva- luer la pollution d’un sol ou de tout autre type de substrat. Il est en effet possible maintenant de caractériser grâce à la tech- nique des microarrays le profil d’expression de l’ensemble des gènes de la bactérie en réponse à l’exposition à des substances polluantes.R. solanacearum, qui est capable de se maintenir en dehors de la plante-hôte, réagit à ces substances soit par des réactions de détoxification, soit par une perturbation métabo- lique, détectables dans les deux cas par une modification de l’expression de certains gènes et donc par un profil d’expression caractéristique. Cette méthode est en cours de validation grâce à un contrat avec une société d’analyse environnementale, Lara Europe analyse, financé par l’ANVAR.

Avez-vous entrepris des recherches

avec des scientifiques de différentes disciplines ?

J’ai déjà mentionné la collaboration avec les cytologistes, indispensable pour étudier des phénomènes tels que la symbiose ou une maladie végétale qui nécessitent l’observation de processus à l’échelle cellulaire, dans des structures complexes telles que la nodosité ou les tissus racinaires. Les relations entre plantes et microbes font intervenir des molécules spécifiques de chacun des couples étudiés. Leur caractérisation et l’étude de leurs propriétés, l’identification de leurs cibles chez le partenaire nécessitent l’intervention de biochimistes et de biophysiciens.

Depuis plusieurs années, nous nous sommes rapprochés des bio-informaticiens qui appliquent les technologies informa- tiques et les méthodes statistiques aux données issues de l’étu- de des génomes, dans laquelle nous nous sommes largement investis.

Daniel Kahn avait participé aux premiers travaux de séquençage.

De formation initiale mathématique, il s’est intéressé à des modè- les de fonctionnement métabolique chez les bactéries puis à la phylogénie des protéines. Il a contribué de façon déterminante à la mise en place de collaborations avec les biométriciens de l’INRA, essentielles lors de l’analyse des données du séquençage, notamment pour identifier les gènes à partir des séquences.

La deuxième personne qui a joué un rôle dans le rapprochement avec les biométriciens, est Jean-Claude Flamant qui a soutenu et vraiment porté le projet de construction d’un nouveau bâti- ment, où les gens ont appris à se connaître, à dialoguer, à for- ger des outils communs. Les projets de séquençage des bacté- ries et aujourd’hui de Medicago truncatula ont bénéficié de cette collaboration.

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Avez-vous travaillé avec les chercheurs

du département de Génétique et d’amélioration des plantes ? Oui, bien sûr. Dans le domaine de la symbiose, l’équipe de Jean Denarié notamment a eu de nombreuses collaborations avec l’équipe de génétique de Dijon travaillant sur la génétique des légumineuses. Thierry Huguet qui, dans le laboratoire, a démar- ré l’étude de la diversité de M. truncatula, a bénéficié de la collaboration avec des collègues de l’amélioration des plantes de Montpellier et notamment de Jean-Marie Prospéri. La recherche du déterminisme génétique de la résistance de la tomate à la maladie du flétrissement bactérien entreprise en 1988 par Nigel Grimsley a exploité les ressources génétiques disponibles au centre INRA d’Avignon, en particulier grâce à Henri Laterrot. Je regrette encore aujourd’hui que le département d’Amélioration des plantes n’ait pas décidé d’implanter une unité de recherche au centre de Toulouse.

Avez-vous sollicité cette implantation ?

Ce fut peut-être un peu flou de notre part. Nous n’avions pas de projet précis. Il est intéressant à ce propos d’établir une com- paraison avec ce qui s’est passé pour la biométrie que je viens d’évoquer plus tôt. En effet, les collaborations avec la biométrie, si fructueuses, ont été induites par une volonté de rapprochement physique. Il y a une véritable géographie de la recherche qui conditionne des rencontres non nécessairement program- mées ni nécessitées par un projet précis et ces rencontres peuvent être le point de départ de transdisciplinarités fécondes.

Cette démarche prospective n’a pas eu lieu, en ce qui concerne

la possibilité d’une implantation de l’amélioration des plantes à notre voisinage. De plus, l’amélioration des plantes avait un pro- blème de multiplicité d’implantations et de recentrage de ses activités, au moment où nous avons nous-mêmes pris davantage conscience de l’importance de l’approche génétique du partenaire végétal dans l’étude des interactions. Toutefois, une perspective positive est ouverte grâce au rapprochement opéré avec la chaire d’amélioration des plantes de l’École nationale supérieure d’agronomie de Toulouse (ENSAT).

Je pense que les liens avec l’amélioration des plantes ne peuvent que croître.

Avez-vous collaboré avec les généticiens animaux ?

Il y a deux conceptions différentes au départ de la génétique ; pour eux la génétique a été à l’origine abordée sous l’angle sta- tistique et mathématique, biométricien en quelque sorte.

Ils ne connaissent pas en général le support moléculaire du caractère qu’ils cherchent à améliorer. De plus, c’est souvent un déterminisme complexe. L’approche est donc assez différente de la génétique bactérienne où les gens vont plus rapidement essayer d’identifier les supports des caractères intéressants. En amélioration des plantes, les caractères qui nous intéressaient, les résistances aux maladies telles qu’elles avaient été introdui- tes dans les végétaux cultivés, étaient souvent gouvernés par des déterminants génétiques simples, même si leur support moléculaire restait inconnu.

Les deux approches ont aujourd’hui tendance à se rejoindre, car

les généticiens animaux s’intéressent de plus en plus aux sup- ⁶⁷

Plante expérimentale :Arabidopsis Thaliana.

Photo :Christophe Maître

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ports moléculaires des caractères qu’ils étudient, et chez nous dans le domaine végétal, on s’aperçoit qu’à côté de gènes majeurs, il y a toute une redondance ou un chevauchement de caractères génétiques qui nécessitent une approche plus ma- thématique que nous n’avions pas jusqu’à présent. La recherche du déterminisme moléculaire des caractères qui gouvernent les relations entre les plantes et les micro-organismes nous conduit à tenter de cloner les gènes responsables de ces carac- tères, entraînant une convergence qui se manifeste notamment au niveau méthodologique.

Quel a été ton rôle dans la vie du laboratoire ?

C’est moi qui ai été chargé à partir de 1978 de réaliser concrè- tement l’installation du laboratoire à Toulouse, j’ai dû me fami- liariser avec les procédures administratives, les problèmes archi- tecturaux, heureusement avec l’aide enthousiaste de madame Ouhayoun (secrétaire générale) et P. Chemel (responsable travaux).

L’équipe d’architectes, des jeunes dont c’était le premier grand projet, était vraiment intéressante. On avait réfléchi pour savoir comment faire de l’architecture un moyen au service d’une conception des relations à l’intérieur du laboratoire. On souhai-

tait qu’il y ait le maximum de relations entre les équipes, d’où une organisation spatiale avec un centre de rencontre au milieu du laboratoire, des laboratoires disposés en couronne autour, alternant avec des salles communes d’appareils où les gens pouvaient se rencontrer et échanger sur leurs problèmes techniques et scientifiques.

Cette conception que les relations entre groupes de recherche dans un laboratoire sont essentielles pour la vie de cette unité a été ma ligne directrice au cours de mes mandats de directeur.

J’ai été directeur du laboratoire à trois reprises, entre 1981 et 2000, avec quelques interruptions. Jean Denarié a été directeur en 84 et 85 et Christian Boucher de 1995 à 1998.

Mon ambition a été de faire du laboratoire une entité vivante, favorisant l’éclosion des idées, dans une optique que j’appelle le

“brain farming” en l’opposant au “brain mining” qui exploite les cerveaux pour un objectif déjà fixé. Je n’ai jamais eu la pré- tention de penser que le directeur est celui qui pense seul l’ave- nir du laboratoire. En accord avec cette optique de brain farming, j’ai favorisé, ou au moins n’ai pas contrarié, à plusieurs reprises, la prise de responsabilités de jeunes chefs d’équipe, notamment C. Boucher, J. Batut et M. Arlat. Ceci a pu conduire à la constitution d’équipes de petite taille, ce que je ne considè- re pas forcément comme un obstacle à la créativité du laboratoire. De même que le rapport “surface sur volume” d’une sphè- re diminue avec l’augmentation du rayon, je pense que les contacts entre équipes diminuent lorsque leur taille augmente.

Par ailleurs, de même que, dans la recherche en biologie, on ne peut séparer concepts et expérimentation, je pense que dans la vie d’un laboratoire, on ne peut séparer vie intellectuelle et organisation matérielle, création et gestion.

C’est pour cette raison, -petite digression sur le management de l’INRA- que je désapprouve la réforme de M. Vialle qui consis- tait à établir un collège de direction chargé de définir les grands objectifs de la politique scientifique de l’INRA, dont l’exécution et le suivi opérationnel sont confiés aux chefs de département.

Malgré la nécessité de décloisonner les grands secteurs de l’INRA, je suis opposé à cette idée qui, je pense, relève d’un certain formalisme français qui sépare stratégie et moyens mis en œuvre, conception et exécution, de même qu’on sépare concepts et intuition.

Jouer loyalement le jeu des instances consultatives et notamment du conseil de laboratoire, m’est apparu à l’expérience comme un moyen à la fois de favoriser les échanges, de décloi- sonner les équipes et les différentes catégories de personnel et d’opérer la jonction que j’estimais fructueuse entre gestion et stratégie, organisation et politique scientifique.

Nous avons été sans doute les premiers à l’INRA à disposer de conseils de laboratoire fonctionnant selon des procédures codi- fiées et se réunissant relativement fréquemment. Le CNRS était en avance sur l’INRA dans ce domaine, au moins dans les textes sinon toujours dans les faits. Il est intéressant à cet égard de comparer les cultures du CNRS et de l’INRA. Au CNRS, et notamment à l’intérieur des laboratoires, pouvoirs et contre- pouvoirs sont plus organisés qu’à l’INRA.

À propos des conseils de laboratoire réguliers, comment faisiez-vous pour que cela ne ressemble pas à une chambre d’enregistrement ?

Les conseils étaient effectivement des lieux de diffusion d’informations mais jouaient aussi un rôle d’orientation, sanctionné par des votes formels. Je ne me souviens pas de ne pas avoir

Bâtiment construit sous la direction de P. Boistard (Biotechnologies Végétales / LIPM) de Toulouse.

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suivi les avis du conseil de laboratoire. Les séances étaient pré- parées par des réunions de chaque collège de personnel (chercheurs permanents, non permanents, techniciens et administratifs). Les questions abordées concernaient aussi bien l’organisation en équipes du laboratoire et l’affectation des techniciens que la répartition des crédits, le financement des thésards en fin de thèse, les souhaits sur la désignation du directeur...

Au CNRS, le choix du directeur se fait sur la base d’une proposition du personnel à la suite d’un vote. L’avis du conseil de laboratoire est consultatif mais on imagine mal un directeur nommé qui ne soit pas soutenu par son laboratoire.

Sur un certain nombre de questions d’orientation scientifique, par exemple la création d’une nouvelle équipe ou l’introduction d’une nouvelle thématique ou méthodologie, les délibérations du conseil de laboratoire étaient préparées par un conseil scientifique, de création plus récente, dont la constitution et les attri- butions ont varié au cours des dernières années de mon mandat.

J’ai évoqué deux convictions fortes qui sont aussi deux objectifs : décloisonner les différentes catégories de personnel et faire de la gestion un instrument au service d’une stratégie scientifique du laboratoire.

Dans une équipe de recherche et dans un laboratoire, toutes les tâches ont la même nécessité, qu’elles soient accomplies par des techniciens ou des chercheurs. Pendant très longtemps, je me suis opposé à l’externalisation des tâches : par exemple confier le service du nettoyage à une entreprise, pour moi c’était contraire à l’idée qu’un laboratoire représente un tout et par exemple faire le ménage d’un laboratoire est une activité en

lien direct avec la recherche. On ne peut pas faire correctement le ménage si l’on n’est pas informé du type de recherche menée.

Si mon passé syndical m’avait donné cette conviction, je l’ai véri- fiée expérimentalement.

Un autre principe que j’ai essayé de maintenir pendant toute la période où j’ai été directeur : la mise en commun de la plupart des moyens affectés au laboratoire. C’est-à-dire que lorsque des scientifiques bénéficiaient de contrats de recherche, les moyens étaient répartis entre toutes les équipes du laboratoire ; le principe devient aujourd’hui plus difficile à appliquer car les dépen- ses de fonctionnement nécessaires à l’exécution d’un contrat deviennent de plus en plus spécifiées mais il reste important, car il permet d’avoir une politique scientifique dans le laboratoire, de favoriser par exemple l’émergence de nouvelles équipes, de nouveaux sujets, ce qui ne serait pas possible si tout était cloi- sonné de façon étanche.

On s’aperçoit que, statistiquement, certaines équipes ont à un moment le vent en poupe et bénéficient d’un contexte favorable pour obtenir des contrats, leur thématique étant jugée prio- ritaire pour des raisons politiques ; puis à des périodes plus dif- ficiles, la solidarité doit jouer à leur égard. Si on fait le compte de ce qui s’est passé au laboratoire, tout le monde a joué le jeu et a été gagnant, il y avait une adhésion collective, malgré quelques tiraillements lors de la mise en œuvre du principe. Ce principe a été défendu par l’ensemble du personnel lorsqu’en 2000, le laboratoire a changé d’équipe de direction. Les techniciens du laboratoire y sont très attachés ; ils ont conscience

d’être responsables de l’unité et de la continuité du laboratoi- ⁶⁹

Bâtiment des biotechnologies végétales de l’INRA de Toulouse (LIPM) construit sous la direction de Pierre Boistard.

De gauche à droite : Pierre Boistard (debout), Guy Paillotin, Président de l’INRA et le ministre de l’Agriculture et de la Pêche, Jean Puech.

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re ; ils se sentent responsables du bon fonctionnement de l’ensemble et la mise en commun des ressources financières leur paraît essentielle.

Sur l‘évaluation, point très délicat et critique, ce qui avait été mis en place à la demande des techniciens, c’est une commission chargée de donner un avis sur les propositions d’avancements, elle a fonctionné un certain temps. Le collège des techniciens et administratifs avait, je crois, désigné ses représentants à cette commission dans laquelle au début le directeur ne siégeait pas.

Confronté à des situations de personnels en difficulté, comment les as-tu gérées ?

Pendant mes mandats de directeur, nous avons été confrontés à des drames humains, des problèmes de santé ou de fragilité psychologique mais pas de cas de réel naufrage professionnel.

Je suis viscéralement allergique aux organigrammes, bien que j’en reconnaisse la nécessité ; du reste j’ai démissionné en 1994 car on voulait me faire construire un organigramme définissant a priori l’ensemble des fonctions à assurer dans le laboratoire afin d’examiner ensuite la correspondance entre cet organigramme théorique et les fonctions réellement assurées par les personnes. Ma philosophie, plus en accord avec les vues actuel- les sur l’évolution biologique est que c’est l’organe, donc la personne, qui crée la fonction et non l’inverse. Je renvoie aussi à ce que disait Christophe Dejours lors de sa conférence à Sciences en Questions : pour que les choses marchent dans le monde du travail, il faut constamment ruser, contourner les règlements, les instructions ; dans le domaine des ressources humaines, je pense qu’il en va de même. Si l’on se conforme de façon rigide aux vœux de l’administration, on ne parviendra pas à faire fonc- tionner une communauté humaine.

Dans le domaine de la Formation Permanente,

aviez-vous une réflexion collective dans le cadre du labo ? Très tôt on a voulu faire de la formation permanente collective, on a souhaité que les agents de la laverie par exemple puissent comprendre les objectifs et les méthodes des recherches en cours au labo afin de mieux faire le lien entre ces recherches et leurs tâches quotidiennes. Cette opération a été réalisée dans le cadre d’une formation qualifiante, pour laquelle on a fait appel à des chercheurs tuteurs chargés d’accompagner les personnes en formation au cours d’un stage d’initiation au travail expéri- mental, en liaison avec la thématique d’un des groupes du laboratoire. Si l’objectif d’acquisition de nouvelles compétences a été atteint, cette formation a eu certaines conséquences négatives pour la vie du laboratoire et les personnes concernées. En effet, sans doute inconsciemment, les tuteurs soucieux de mettre en valeur la thématique de leur groupe et le travail expérimental, ont déprécié les tâches collectives dans l’esprit des stagiaires.

À mon avis, il est aussi important de savoir préparer un milieu avec un pH bien contrôlé que d’être intégré dans un programme de recherche. Il est difficile pour un organisme de recherche d’admettre que les tâches d’infrastructure sont tout aussi importantes et que la formation permanente doit permettre aux personnes impliquées dans ces tâches d’acquérir le meilleur niveau dans leur spécificité et pas forcément les raccrocher directement à un travail de recherche. Je pense que l’on n’a pas assez insis- té sur les aspects très techniques des services collectifs, en particulier la laverie.

Une des conséquences de cette évolution des esprits a été l’externalisation de l’entretien du laboratoire, considéré comme une tâche moins essentielle pour la vie du laboratoire, à laquelle je me suis opposé en vain.

Tu as mentionné le fait que le laboratoire que tu as dirigé dépendait de deux tutelles : INRA et CNRS. Comment cette double tutelle s’est-elle traduite dans la vie de ce laboratoire ?

Jean Denarié insistait beaucoup pour que nous soyons associés au CNRS dès le départ, car une double tutelle correspondait aux objectifs de notre laboratoire. D’une part, nous avions des objectifs agronomiques, même s’ils s’inscrivent dans le long terme, d’autre part, nous avions l’ambition de nous situer dans le

“peloton de tête” de la science et nous pensions qu’il était important d’être rattachés à une communauté scientifique large comme celle du CNRS. Les deux premières années, nous avons été laboratoire propre CNRS, ensuite nous avons été labo mixte et depuis ce temps-là nous le sommes toujours. Nous avons du reste été, je crois, le premier labo mixte CNRS-INRA. Cette double tutelle, à côté des possibilités qu’elle nous a offertes en matière d’ouverture, d’évaluation et de recrutement de chercheurs, a été aussi source de difficultés sur le plan de la gestion et de la politique scientifiques. Les organismes aiment bien avoir la maîtrise complète des unités qu’ils gèrent et à cet égard peut- être n’avons-nous pas eu un soutien aussi fort de chacun des organismes que si nous étions restés strictement CNRS ou INRA. Ces réticences vis-à-vis du partage du pouvoir se sont manifestées de façon dramatique en 1988, lorsque le CNRS a décidé de revoir son dispositif de biologie végétale en concen- trant ses moyens sur un petit nombre de sites sur lesquels il pourrait exercer un pilotage vigoureux. Il a fallu se battre pour rester laboratoire mixte ; A. Coléno, alors directeur scientifique de l’INRA, nous a beaucoup aidés, grâce au dialogue qu’il avait pu maintenir avec la direction du CNRS. De plus, à cette pério- de, le laboratoire a effectué des percées significatives, - c’est l’époque (1988-89) de la publication des travaux de l’équipe de J. Denarié, dans Cell et Nature après la découverte des facteurs Nod, qui avait été juste précédée par d’autres travaux sur la régulation de la fixation de l’azote, eux aussi publiés dans Cell.

M. Paoletti était le directeur du département des Sciences de la vie au CNRS et notre laboratoire l’intriguait, il le trouvait aty- pique par son mode de fonctionnement, et il m’a demandé en 1990 de faire partie du conseil du département des Sciences de la vie du CNRS. c’est ainsi que j’ai pu voir de plus près le fonctionnement du CNRS et être associé à la vie de cet organisme.

En 1995, j’ai été nommé à la commission de biologie végétale du CNRS dont j’ai été élu président. Pendant 5 ans j’ai assuré ce mandat. Cela représentait une charge de travail assez lourde : à la fois jury de concours et structure d’évaluation des chercheurs et des laboratoires (avec proposition de création ou de suppres- sion), cette commission donnait des avis sur les promotions des chercheurs et sur la nomination des directeurs de laboratoires.

Ce fut très intéressant, j’ai là aussi essayé de défendre quelques principes. Pour les recrutements, il y a confusion quelquefois entre l’appréciation de la valeur du candidat et des impératifs de politique scientifique, par exemple favoriser un laboratoire qui a besoin à moment donné d’un recrutement ou encourager une nouvelle thématique. J’ai essayé de dissocier ces deux aspects en privilégiant les qualités du candidat et en défendant le point de

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vue que le problème de l’affectation ne devait pas l’emporter lors du jugement de la valeur des candidats mais relevait essentiellement de la direction du département.

Les procédures de recrutement

étaient-elles différentes de celles de l’INRA ?

À l’époque, il y avait des différences à la fois dans le fonctionnement des jurys et dans le système d’affectation des postes, reflétant la différence de vocation des deux organismes ². En ce qui concerne ce dernier point, alors que les départements de l’INRA définissaient des profils de postes correspondant aux besoins en matière de thématique, les affichages de postes, la procédure correspondante au CNRS, étaient exceptionnels. Les commissions du comité national du CNRS jouaient le rôle de jury d’admissibilité, et dans les disciplines biologiques par exemple, le jury d’admission entérinait le plus souvent les classe- ments. Cela signifiait aussi que le même jury pouvait évaluer un candidat à plusieurs reprises. Une autre différence importante résidait dans la présence d’élus sur listes syndicales dans les jurys du CNRS. On m’a assuré que les élus se concertaient uni- quement sur les sujets de politique scientifique et je n’ai jamais cherché à vérifier ou infirmer cette assertion.

Votre laboratoire est très actif dans les domaines des OGM (organismes génétiquement modifiés).

Comment vous situez-vous dans l’évolution de cette technologie et des problèmes qu’elle pose ? Avec Denarié, nous avons été sans doute les premiers à l’INRA à faire de l’ingénierie génétique, sur les bactéries. Nous n’avons pas cessé, depuis, d’utiliser les techniques du génie génétique, essentiellement pour construire des outils pour notre recherche, d’abord chez les bactéries puis chez les plantes. Ce sont certains de ces outils qui avaient été détruits lors de l’intrusion de “chercheurs de la nuit” dans notre serre en 2000.

Dès 1975, si mes souvenirs sont exacts, j’ai été membre de la commission de classement des recombinaisons in vitro qui était à la DGRST, et j’y rencontrais les scientifiques qui démarraient dans ce domaine ; Jean-Pierre Zalta, Philippe Kourilsky, Pierre Chambon, Pierre Tiollais, Giorgio Bernardi. Je me suis donc inté- ressé très tôt aux problèmes de l’évaluation des risques et tous les débats sur les OGM actuels ne m’ont pas pris au dépourvu car j’avais déjà trempé dans ce questionnement.

Déjà à cette époque la perception des risques et l’intérêt de la transgenèse faisaient débat.

Pour évoquer le rôle du scientifique dans le débat actuel, quelle est la marge de manœuvre du scientifique expert ? Aujourd’hui, je suis à l’AFSSA, au comité Biotech, chargé de proposer des avis sur l’innocuité des OGM dans l’alimentation humaine ou animale.

Dans ces comités, il y a un risque de déséquilibre, car pour être compétent dans ce domaine il faut être impliqué de très près dans ce type de recherche et lorsqu’on est dans cette situation on a des liens assez étroits avec les utilisateurs industriels, d’où un risque d’influence ; ou bien on souhaite voir appliquées les recherches qu’on a effectuées - il faut être très vigilant vis-à-vis de ces situations.

Comment est abordée la question des OGM à l’INRA, comment l’INRA devrait-il gérer ce questionnement et quelles précautions pourraient être prises ?

Je suis globalement plutôt en accord avec la position officielle de l’INRA sur ce problème, avec toutefois quelques nuances dans la mise en application des principes.

Je pense que l’INRA à la fois doit favoriser les recherches permettant une meilleure conservation et une meilleure utilisation des ressources génétiques par les techniques de l’amélioration des plantes, servies par les nouvelles méthodologies mais ne peut se couper des recherches concernant les OGM ou menant éventuellement à la construction de nouveaux OGM. Person- nellement et par choix philosophique, je penche davantage vers les premières approches. Je pense que le véritable progrès se fait en utilisant intelligemment et respectueusement les ressources génétiques, comme un bon jardinier sait le faire. Mais je recon- nais que l’autre approche, plus prométhéenne, fait partie aussi de notre humanité. Si l’on admet cette approche, il me semble que les recherches de l’INRA doivent concerner notamment les points suivants :

•Les techniques mêmes de transgenèse avec pour objectif une meilleure précision de la construction puisqu’actuellement, l’insertion du transgène se fait au hasard sans qu’il soit possible de la diriger.

•Quelles sont les conséquences de la transgenèse sur le fonctionnement du génome, et en particulier l’insertion de gènes dans une région particulière peut-elle modifier le contrôle épi- génétique de l’expression des gènes.

Si l’on cherche, pour les futures générations d’OGM, à obtenir des plantes produisant préférentiellement tel ou tel composant, quelles en seront les conséquences pour l’équilibre métabolique global de la plante transgénique ? Ceci impliquerait que l’on investisse de façon importante dans l’étude du métabolisme de la cellule par des approches intégratives rendues possibles aujourd’hui.

Il y a évidemment les questions concernant les flux de gènes ; c’est là que je pourrais diverger avec les mises en œuvre des principes car je ne suis pas sûr qu’il faille utiliser des expérien- ces en plein champ avec des plantes transgéniques pour ces études.

L’INRA doit de toute évidence s’impliquer dans les recherches concernant les propriétés agronomiques des plantes et notamment leur résistance aux agresseurs. Ces recherches peuvent déboucher sur l’identification de gènes qu’il serait intéressant de transférer ou d’exprimer à un niveau différent. Se pose à ce moment le problème de la propriété industrielle. Je ne connais pas suffisamment bien le fonctionnement de Génoplante pour me prononcer sur les incidences de l’existence de ce consortium sur les problèmes de propriété intellectuelle. À tout le moins, je pense qu’il faut maintenir un véritable débat sur cette orientation, permettant une vigilance rigoureuse et exigeante, seul rempart aux dérives toujours possibles.

Si l’on sort de l’INRA, je trouve que le débat actuel est trop pol- lué par les arguments pro-OGM ou anti-OGM souvent peu rigoureux, et fortement colorés par des choix économiques ou sociétaux. Notre rôle de scientifiques est bien d’exprimer ce qui nous semble un savoir indubitable à un moment donné mais aussi nos doutes.

Les questions concernant les OGM ont de fortes charges sym- boliques ; il ne faut pas utiliser ce fait pour disqualifier les crain- tes des gens.

2 Je n’ai pas depuis 2000 suivi l’évolution des procédures. 71

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Peux-tu nous dire comment tu as été amené à t’impliquer dans Sciences en Questions ?

Il faut peut-être commencer en présentant rapidement les objectifs de ce groupe, fondé en 1994 dans un contexte à la fois de remise en cause de la politique agricole et d’interrogations sur le rôle de la recherche en général dans la réponse aux besoins de la société. Le groupe de travail, comme il se présen- te lui-même, “souhaite favoriser la réflexion critique des acteurs de la recherche sur l’activité scientifique et ses implications. Son ambition première est d’enrichir la réflexion interne à l’INRA en l’alimentant de contributions propres à éclairer, sous une forme accessible et attrayante, les débats contemporains sur la science et la recherche”. Les moyens adoptés sont l’organisation de conférences traitant des questions d’ordre philosophique, épis- témologique, anthropologique, sociologique, ou éthique relati- ves aux sciences et à l’activité scientifique et la publication des textes de ces conférences et des débats qui les prolongent.

Je ne suis pas à l’origine de ce groupe dont l’initiative revient à quelques membres de la formation permanente de l’INRA et de la communication.

J’aime bien les idées, les débats, la philo, pour moi la recherche ce n’est pas simplement faire des expériences et réussir dans la carrière - du reste j’étais plutôt littéraire étant jeune -, alors, lorsque l’on m’a sollicité, j’ai accepté de faire partie de ce groupe. Il avait besoin de quelqu’un des sciences “dures” pour être la caution “scientifique” du groupe, composé essentiellement de chercheurs des sciences humaines, en plus des personnes à l’origine du groupe, Josiane Tessier, Denise Grail, Michelle Cussenot et Sabine Weil. Je suis devenu co-animateur avec Étienne Landais.

Comme je l’exprimais plus tôt, je déplore un certain formalisme particulièrement développé en France qui sépare stratégie et moyens mis en œuvre, conception et exécution, de même qu’on sépare dans la démarche de recherche concepts et intuition. Il ne peut pas y avoir d’un côté des gens qui décident d’une politique de recherche et de l’autre des gens qui exécutent. Il faut que les chercheurs soient associés à l’élaboration de la politique de recherche et pour cela ils doivent disposer de suffisamment de recul sur leurs activités, d’informations sur les grandes questions que pose la recherche et qui pourraient être posées à la recherche. Un groupe comme Sciences en Questions, qui permet d’alimenter la réflexion des chercheurs sur les problèmes qui se posent autour de l’activité de recherche est très bénéfique pour que la politique de l’INRA soit le fait de tous et pas seulement de ceux qui décident d’en haut.

Reste le problème de l’accès à ces conférences à Paris et c’est limitant, nous aimerions bien que cela puisse diffuser davantage dans les centres. Cette initiative hors norme a du mal à être vraiment prise en compte dans les missions importantes et nombreuses des présidents de centre, ou des services locaux de la communication ou de la formation. Je note un déficit d’animation, une insuffisance de lieux où les gens puissent se rencontrer, débattre ; j’ai milité lorsque j’étais à la commission “travaux” du centre de Toulouse pour disposer de tels lieux, sortes de clubs où l’on pourrait à la fois se détendre et s’informer, débattre de façon gratuite d’orientations de recherche et de problèmes de société, comme on en trouve dans certaines uni- versités, notamment américaines où vous avez des “faculty clubs”. L’INRA souffre d’une “culture administrative”. On peut constater que généralement la hiérarchie choisie pour diriger l’INRA est composée de bons administrateurs et de bons politiques et pas forcément de bons animateurs - c’est-à-dire de

personnes capables de favoriser la réflexion, le bouillonnement des idées - c’est aussi mon message pour l’INRA - : capables de mettre ensemble les gens de les faire discuter, aimer la discus- sion, le débat, confronter les idées, pour que finalement la recherche soit un plaisir de l’esprit. Sciences en Questions répond en partie à ce besoin.

Quel est ton statut aujourd’hui ?

Depuis 2003, j’ai le statut de directeur de recherches émérite.

Est-ce différent du statut de chargé de mission ?

À ma connaissance, la différence réside dans le fait que le statut de chercheur émérite est attribué après évaluation par le conseil scientifique, à la fois des titres et travaux et d’un programme de recherche, et non par une décision, si je ne me trom- pe, de la direction scientifique du secteur concerné ou du chef de département. Ce statut correspond donc à une véritable fonction scientifique.

Ne faudrait-il pas mener une réflexion

pour les seniors qui en âge de prendre la retraite souhaitent cependant poursuivre une activité ?

Ce problème-là se pose aussi pour les personnels qui ont exer- cé des fonctions d’appui à la recherche, anciens chercheurs devenus administrateurs de la recherche, et qui au bout d’un certain temps en fonction, se retrouvent sans projet professionnel et sont obligés, soit de continuer les fonctions administratives sans pouvoir revenir à leur laboratoire, soit d’accepter une mise à l’écart de fait. Ils ont souvent coupé tout lien avec leur unité de recherche. Pour les seniors, il faudrait un système permettant à ceux qui le désirent de se réinsérer dans le milieu de la recherche, au besoin en dotant le laboratoire d’accueil de moyens suffisants pour que cet accueil ne constitue pas un han- dicap. Je veille à ne pas être une charge trop lourde pour mon unité. L’INRA ne sait pas traiter ces différentes étapes de la vie professionnelle de ses agents. Il faut savoir que dans certains pays et particulièrement aux États-Unis, la limite d’âge n’est pas aussi nette qu’en France et que ce statut de professeur ou chercheur émérite ou l’équivalent est plus courant qu’en France. Je lis actuellement un livre de Théodore Monod, où il raconte ses missions dans le Sahara à dos de chameau à 92 ans. Il est vrai que son ascétisme le rendait peu exigeant sur les moyens qui lui étaient nécessaires.

Je pense aussi à Luc Montagnier dont on a dit qu’il était obligé au moment de sa retraite de partir aux États-Unis pour poursuivre sa recherche ; en fait, il souhaitait sans doute garder tout son pouvoir. Le changement de statut est inconfortable, il y a risque de perte d’influence, ce n’est pas facile, il faut l’accepter lorsqu’on n’est plus dans les cadres actifs.

En ce qui me concerne, j’ai profité de la libération d’un certain nombre de charges pour me consacrer davantage à certaines activités, dans le domaine de la réflexion éthique ou épistémo- logique, comme Sciences en Questions ou Génétique et Société à Toulouse, ou des activités d’expertise, mais aussi pour repren- dre le contact avec la recherche concrète, ce qu’on appelle le retour à la paillasse. C’est un grand privilège. Certes les concepts se sont renouvelés mais il est possible de suivre leur évolution ;