DÉBATS
de
l'Assemblée nationale
du
QUÉBEC
Commission permanente des Affaires municipales
Le 15 octobre 1969
Examen du problème de logement et de la construction domiciliaire au Québec (2)
Commission permanente des Affaires municipales Examen du problème de logement et de la construction domiciliaire au Québec Séance du 15 octobre 1969
(Dix heures quarante-cinq minutes)
M. SAUVAGEAU (président de la commis- sion permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Je voudrais à titre de président vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues à cette deuxième réunion de la commission permanente des Affaires municipa- les dont le but est d'étudier les problèmes du logement et de la construction domiciliaire au Québec. J'ai ici la liste des organismes qui ont demandé à être entendus ce matin. J'ai, pre- mièrement, l'Association des constructeurs d'habitations du district de Montréal, représen- tée par M. Normand Désourdy, et l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, représentée par M. Désourdy aussi?
UNE VOIX: M. Gagnon.
M. LE PRESIDENT: M. Gagnon.
La Corporation des urbanistes, représentée par M. Benoît Bégin; le Centre d'affaires Saint - Roch, représenté par M. Charles Robitaille, président; le Comité conjoint de l'Aire no 10, représenté par M. Roger Parent, président; la Corporation des architectes du Québec, repré- sentée par M. Henri Talbot; l'Association des architectes de la région de Québec, représentée par M. Jean Ritchot.
Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désireraient se faire entendre ce matin?
Alors, nous procédons. Je demanderais à M.
Normand Désourdy, de l'Association des cons- tructeurs d'habitations du district de Montréal, d'adresser la parole.
M. DESOURDY: M. le Ministre, M. le Président, j'ai le privilège, au nom des membres et du conseil d'administration de notre associa- tion de vous transmettre un mémoire sur les différents problèmes de l'habitation et du loge- ment, de la construction domiciliaire dans la région métropolitaine.
L'Association ne désire pas réitérer tout ce qui est contenu dans le mémoire qui va être lu par l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec. Toutefois, elle désire ajouter et mettre l'emphase sur certains points qu'à son avis elle trouve essentiels et qui devraient être, nous l'espérons, considérés par la commission.
Nous préconisons l'exemption de taxes per- sonnelles, de taxes qui devraient être déduites de l'impôt provincial du contribuable. En d'au-
tres termes, tout le montant des taxes scolaires, foncières et spéciales des municipalités devrait former un total qui devrait être déduit de l'impôt de chaque individu.
Le gouvernement américain par son "Depart- ment of Housing and Urban Development", au mois d'août 1968, adoptait un programme d'assistance pour les familles à faible revenu alors qu'il instituait une formule d'allocation qui réduisait le taux d'intérêt; nous croyons que ceci devrait être étudié par la Société d'Habita- tion du Québec afin que l'on puisse peut-être adopter un plan similaire à celui des Etats-Unis.
Nous nous devons d'attirer une fois de plus l'attention de la commission sur le fait que la plupart des municipalités n'emploient pas le code national du bâtiment et que leurs règle- ments sont trop souvent désuets. Pour ne vous donner qu'un exemple concret, nous remar- quons que dans certaines municipalités les règlements de construction exigent qu'un plan- cher soit fait avec du bois d'une épaisseur de 7/8 de pouce alors que les moulins de bois ne produisent plus cette épaisseur de bois. Il est donc urgent que toutes les municipalités de la province adoptent au moins comme normes minimales le code national du bâtiment.
Nous voulons vous signaler également les principaux points des règlements d'hygiène de la province de Québec, qui viennent en conflit avec le code national du bâtiment et qui sont simplement périmés depuis de nombreuses an- nées dans leur application quotidienne.
Il est à noter aussi que certains avis juridi- ques sont à l'effet que ces règlements d'hygiène ont préséance sur toute autre loi contradictoire et comme leur mise à jour retarde, il s'ensuit qu'une foule de lois sont en fait ultra vires.
D'une part, les autorités gouvernementales, à tous les niveaux, demandent aux constructeurs et aux fournisseurs de matériaux de moderniser leurs méthodes de travail et d'utiliser les plus récentes techniques en vue de réduire les coûts et d'accélérer les travaux et de faire face à une demande accrue dans un avenir immédiat.
Comment y arriver si les lois qui régissent la construction n'évoluent pas en même temps?
D'autre part, seule la province de Québec n'a pas entériné la plupart des normes du code national du bâtiment, ce qui nuit à son dévelo- pement en ne lui faisant pas profiter pleinement des maisons usinées et sectionnelles et en empêchant les entreprises qui le font ailleurs, d'installer des usines ici.
A notre avis, les lois d'hygiène du ministère de la Santé publique, particulièrement les règle- ments provinciaux, chapitre 7, qui traitent d'habitation en général, devraient être amendés.
Article 1 : La plupart des villes Il 'ont pas de service sanitaire municipal et les permis sont donnés par l'inspecteur des bâtiments (lors de leur dernier congrès, ces inspecteurs ont consta- té les mêmes problèmes auxquels nous avons à faire face.)
Article 10: La hauteur de huit pieds n'est pas toujours respectée dans la construction conventionnelle (le code national du bâtiment de la Société Centrale d'hypothèques et de Logement autorisent sept pieds et six pouces) beaucoup de motels actuellement construits ont une élévation inférieure; les roulottes ne la respectent pas non plus.
Cinquième paragraphe: Plusieurs construc- tions ne respectent pas ce règlement, soit par la hauteur requise, soit par plus d'une fenêtre par logement.
Beaucoup de salles de bain n'ont pas de fenêtre ou puits d'éclairage.
Encore ici, dans ces cas, l'une ou l'autre des pièces indiquées, ne respecte pas la norme de l'éclairage direct.
Dans la plupart des cas, le tuyau de ciment est actuellement utilisé, et l'on s'apprête à utiliser les tuyaux de plastique.
Dans la plupart des cas, seuls les tuyaux de chute sont libres, de l'égout public jusqu'au toit.
Aucun enduit ne traverse les murs, en toute son épaisseur.
Selon le règlement, toutes caves dont la moitié ou plus de la hauteur est en contrebas du sol, ne peut pas servir à l'habitation de jour ou de nuit.
Les planchers des sous-sols sont rarement imperméabilisés selon les normes spécifiées par le règlement.
Nous espérons que ces quelques remarques et suggestions additionnelles sauront retenir l'attention de la commission.
M. LUSSIER: Moi, je n'ai pas de question.
Avez-vous des questions à poser?
M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez des questions?
M. CHOQUETTE: M. Désourdy, au sujet de l'application du code national du bâtiment, est-ce qu'il y a de grandes divergences entre les villes, au point de vue des normes qui s'appli- quent à la construction? Est-ce que les diver- gences sont très marquées de ville en ville?
M. DESOURCY: Oui, en certains endroits.
M. CHOQUETTE: Est-ce que ceci cause des inconvénients sérieux aux constructeurs?
M. DESOURDY: Oui. Si un constructeur travaille, disons, dans différentes villes. Si, pour faire un chiffre d'affaires raisonnable, un cons- tructeur est obligé de travailler dans différents endroits, il est forcé de recommencer son travail ou de faire des devis nouveaux. Le fait que ce ne soit pas uniforme cause des problèmes.
M. CHOQUETTE: Dans l'énumération de suggestions que vous faites, est-ce que ces choses-là découlent de l'application de règles
uniformes? Je veux dire que s'il y avait des règles uniformes, est-ce que vous pensez que ces choses que vous énoncez ici, devraient être incorporées à cela?
M. DESOURDY: Oui. Disons que cela aide- rait beaucoup. Autre chose, cela réduirait aussi le prix de la construction, même de certains matériaux qui ne sont plus disponibles sur le marché. Disons que les villes gardent cela dans leur code. Ces matériaux ne sont plus disponi- bles et cela cause des embêtements aux manu- facturiers. Parce que ces matériaux ont causé certains problèmes, ne sont pas convenables...
M. CHOQUETTE: En général, est-ce que les règlements municipaux qui s'appliquent à la construction sont trop sévères, à votre avis, ou pas assez sévères, ou ne sont pas réalistes?
Quelle est votre appréciation, en général, sur la situation?
M. DESOURDY: Disons qu'il y a certaines choses, parfois, qui se croisent, au point de vue de la demande. C'est un croisement. Parfois, ils sont sévères ou parfois ne sont pas assez étudiés. Alors, dans le code du bâtiment, disons, toutes ces choses-là ont été étudiées en laboratoire, réellement, pour garantir le pro- duit.
M. CHOQUETTE: Le code national du bâtiment, est-ce qu'il est appliqué dans d'autres provinces du Canada?
M. DESOURDY: Oui.
M. CHOQUETTE: Oui? Dans la plupart des autres?
M. DESOURDY: C'est employé dans tout le Canada. D'ailleurs, le code du bâtiment prévoit, aussi, pour tous les endroits du Canada... On sait qu'à certains endroits, il faut prévoir le point de vue de la charge de neige et tout cela.
Au point de vue de la solidité, cela diffère, parce qu'on sait qu'on a un pays qui est grand, et on a réellement besoin de différentes normes.
Alors, le code national prévoit cela.
M. CHOQUETTE: Est-ce que vous savez s'il y a des provinces qui l'on adopté, qui l'ont rendu applicable à toutes les municipalités, à l'intérieur de leur juridiction de la province, ou si c'est un code, enfin, qui existe comme règle de bonne construction et comme règlement pratique, utile à suivre, et qu'on l'utilise dans un certain nombre de municipalités?
M. DESOURDY: Un certain nombre de municipalités l'utilisent, et cela rend de grands services. Cela dispense une municipalité, disons, d'avoir des frais, de se bâtir un code pour rien.
Alors, quand c'est quelque chose de bâti,
pourquoi ne pas s'en servir, plutôt que l'essayer de bâtir quelque chose à côté? C'est la raison, ne pas bâtir deux choses.
M. CHOQUETTE: A l'épreuve, le code national du bâtiment a été trouvé utile, d'après ce que vous dites?
M. DESOURDY: II a certainement été trou- vé utile.
M. CHOQUETTE: Oui.
M. LUSSIER: M. Désourdy, lorsque vous faites affaires avec des municipalités, et que vous leur faites part de vos doléances quant à leurs règlements de construction, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que les municipalités discutent, est-ce qu'elles amendent leurs règlements, lors- que vous leur démontrez d'une façon claire et nette...
M. DESOURDY: Disons que c'est assez difficile, comme individu. Et puis, lorsque arrive un cahier de charges à suivre, on n'a pas le temps, réellement, de suivre tous ces amende- ments-là. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Eh bien, disons qu'on suit des règlements et on fait la construction telle que spécifiée, et même, par- fois, on est obligé de voir certains manufactu- riers pour suivre le cas.
Alors, réellement, le temps presse, lors de la demande des soumissions. Si nous avons deux semaines ou un mois pour préparer une deman- de de soumissions, c'est assez difficile pour un entrepreneur, d'arriver et de faire des change- ments comme cela. Alors, en réalité, il faut suivre ce qu'il y a là.
M. LUSSIER: Mais vous n'essayez pas de me dire que les entrepreneurs ne rencontrent pas assez souvent les conseils municipaux ou ne vont pas à l'hôtel de ville chercher des permis de construction — que vous n'avez pas de relations assez soutenues avec les administra- teurs municipaux?
M. DESOURDY: Oui, mais c'est...
M. LUSSIER: Dans une ville où vous faites affaires, où un entrepreneur fait affaires s'il y a telle ou telle chose dans son règlement de construction qui ne marche pas ou qui a une déficience, vous ne notez pas à l'administration municipale, parce que c'est elle qui a les pouvoirs de réglementer ce point-là.
M. DESOURDY: Ce devrait être fait, mais, comme je vous le dis, c'est assez difficile pour un individu de faire changer ces règlements-là.
C'est un peu le devoir des associations d'aider le constructeur dans ce sens-là. Je crois bien que pour l'avenir, les constructeurs, les associations travaillent ensemble et essaient de mettre en pratique ces choses-là.
M. LUSSIER: De toute façon, pour ce qui est de la Société d'habitation, vous savez fort bien que, lorsque les consentements sont don- nés pour la construction d'habitations subven- tionnées ou non, d'habitations publiques, nous nous référons toujours au code national du bâtiment. Lorsque, dans une municipalité, on a un règlement de construction plus sévère que celui du code national de bâtiment, c'est le code de cette municipalité-là qui s'applique.
Lorsqu'il n'y a pas de code ou de règlements d'application, la société exige que cela se fasse et que ça se construise selon ce code.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aime- rais poser une question à M. Désourdy, sim- plement pour éclairer ma lanterne: Est-ce que l'énumération de recommandations qui paraît aux pages 3 et 4 de votre mémoire, correspond en effet aux principaux points des règlements d'hygiène de la province que vous voudriez voir changer?
M. DESOURDY: Oui.
M. GOLDBLOOM: Ce ne sont pas simple- ment des exemples, mais c'est une énumération assez complète.
M. DESOURDY: Justement.
M. GOLDBLOOM: Bon — Je trouve votre mémoire assez utile dans ce sens-là. Ce sont des règlements qui sont édictés par le ministre de la Santé et ils pourront être modifiés par arrêté ministériel. Donc, il y aura lieu, pour nous, de nous pencher là-dessus. Je dois vous dire que j'aurais trouvé votre mémoire davantage utile, si vous aviez cru bon de nous exposer le rôle que vous voyez pour l'Association des constructeurs d'habitations, dans la construction des loge- ments à loyers modiques, parce que c'est un des problèmes qui nous préoccupent particulière- ment.
Est-ce que vous pourriez nous dire briève- ment le point de vue de votre association, quant à sa participation avec les pouvoirs publics à la construction de logements à loyer modique?
M. DESOURDY: Le président provincial des constructeurs le fera dans son mémoire, et l'association de Montréal, a travaillé en collabo- ration avec l'association provinciale. Je crois bien que, dans le mémoire qui vous sera présenté tout à l'heure, vous allez avoir les réponses.
M. GOLDBLOOM: C'est parfait. Merci.
M. LUSSIER: Dernière question, M. Désour- dy. Si la province bâtissait un code du bâti- ment, en fabriquait un, quelle serait votre réaction à ceci?
M. DESOURDY: Bien, disons que si le code
est préparé et est uniforme dans toute la province, c'est déjà très bien. Quand on a quelque chose d'uniforme, c'est plus facile de travailler et, pour une entreprise qui s'organise un système de recherches pour améliorer son produit, c'est beaucoup plus facile s'il y a quelque chose d'uniforme dans la province.
C'est beaucoup mieux, quand une entreprise fait une étude sur un produit, de l'adopter, quand il est uniforme, il trouve que ça vaut la peine de faire ces dépenses-là.
M. LUSSIER: Qu'est-ce qui ne serait pas acceptable — je vous demande cela à brûle-pour- point — qu'est-ce qui vous répugnerait dans un cas, qu'est-ce qui vous ferait faire des réactions violentes?
M. DESOURDY: C'est réellement lorsque j'aurai vu le code. Ce sont des choses qui ne sont pas adaptables. Il faut en voir le contenu.
M. LUSSIER: La principale qualité, c'est l'uniformité.
M. DESOURDY: Oui, c'est l'uniformité qui est importante dans un code.
M. LUSSIER: Oui, cela me satisfait. Merci.
M. LE PRESIDENT: Merci, M. Desourdy.
Maintenant, M. Albert Gagnon, président de l'Association provinciale des constructeurs d'ha- bitation du Québec.
M. GAGNON: M. le Président, M. le Minis- tre, messieurs les membres de la commission parlementaire et M. Dion, président de la Société d'habitation du Québec. Il me fait plaisir, en qualité de constructeur d'habitations et de président de l'association provinciale, de vous soumettre le présent mémoire, et j'espère que les solutions que nous vous proposons sauront retenir votre attention.
L'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec est un organisme sans but lucratif incorporé sous la troisième partie de la loi des compagnies, qui représente treize associations locales réparties à travers le Qué- bec. Notre association compte parmi ses mem- bres des constructeurs de maisons unifamiliales, multifamiliales, à rangées, de ville, duplex, et maisons d'appartements, et également des sous- entrepreneurs, des manufacturiers et des four- nisseurs de matériaux.
C'est pourquoi nous pouvons prétendre par- ler au nom de l'industrie de l'habitation et du logement dans cette province, et c'est pourquoi nous essayerons de vous présenter une vue d'ensemble des problèmes qui existent. Nous croyons aussi parler au nom du public, car nous avons l'avantage de travailler de très près avec celui-ci, par un contact direct avec le client, alors que nous couvrons les projets et les
maisons que nous construisons en fonction dudit public et, par la suite, par le service d'entretien.
Nous n'avons pas la prétention de fournir de solutions miraculeuses sur des questions aussi complexes que la rénovation urbaine et les problèmes de l'habitation pour personnes et familles à faible revenu. Nous voulons simple- ment faire une analyse de la situation qui prévaut dans notre industrie et faire connaître notre point de vue sur certains aspects de ces problème.
Juridiction provinciale
II est maintenant reconnu que l'habitation est de juridiction provinciale et la Société d'habitation du Québec est l'organisme officiel du gouvernement dans ce domaine. L'entente intervenue entre l'Association des constructeurs d'habitations du district de Montréal et cet organisme est de bon augure et nous espérons que cette collaboration s'intensifiera. Nous sommes d'avis que la Société centrale d'hypo- thèques et de logements a toujours administré en fonction de l'économie canadienne et non en fonction des besoins sociaux.
De plus, Québec n'a jamais pu retirer sa part dans ce domaine. C'est pourquoi nous espérons que le gouvernement de la province, par l'entre- mise de la Société d'habitation du Québec, nous permettra de jouer un rôle plus dynamique dans le domaine de l'habitation et du logement, et cela en fonction des besoins et des aspirations des Québécois.
Les coopératives d'habitations
La Société d'habitation du Québec, qui a été créée à la suite de nos revendications, a mis l'accent pendant la dernière année sur des projets réalisés par des coopératives et des organismes sans but lucratif. Nous désirons affirmer à nouveau que les coopératives n'ont pas la compétence et l'expérience ni les moyens techniques pour construire des maisons ou des logements. Un de leurs plus récents projets n'a-t-il pas été qualifié par nous de taudis instantanés?
De plus, nous nous inscrivons en faux contre une affirmation contenue dans une revue intitu- lée: "Le Mouvement coopératif du Québec 1969". A la page 16, nous pouvons lire ce qui suit: "II ne s'agit pas de logements subvention- nés par l'Etat pour assistés sociaux, mais plutôt de projets coopératifs dont le coût est inférieur de 15 p.c. au prix du marché pour un logement de dimensions et de qualité équivalentes. Nous défions les coopératives d'habitations et la Fédération Co-Op habitat du Québec de prou- ver de telles affirmations. A cet effet, nous vous référons tout simplement à un mémoire préparé par M. Albert Gagnon sur la question des coopératives, dont les recommandations avaient été endossées par l'Association provinciale des constructeurs d'habitations et l'Association des
constructeurs d'habitations du district de Mont- réal (à consulter à l'annexe A).
Les fonds hypothécaires
Pour l'information de la commission, nous avons ajouté (à l'annexe B) à ce présent mémoire, celui qui a été soumis au ministre responsable pour l'habitation à Ottawa, l'hono- rable Robert Andras, le lundi 22 septembre 1969, par l'Association des constructeurs d'ha- bitations du district de Montréal. C'est un mémoire sur les conditions actuelles et la situation dans la région métropolitaine des frais hypothécaires en vertu de la Loi nationale de l'habitation. D'ailleurs, l'honorable Robert Lus- sier, m.d., ministre des Affaires municipales, a souligné lui-même ce problème lors de l'allocu- tion qu'il a prononcée devant nous, à l'occasion du huitième congrès annuel de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, le 3 octobre 1969, et nous citons:
Est-ce que je lis trop vite? ...
M. SAUVAGEAU: Non, non.
M. GAGNON: Nous notons que les assuran- ces ont retiré $455 millions de primes en 1968 dans la province de Québec et qu'au cours de la même année le montant investi par l'ensemble des institutions prêteuses, y compris non seule- ment les compagnies d'assurances sur la vie mais également les compagnies de prêts et fiducie, les banques à charte, les banques d'épargne du Québec et les sociétés de secours mutuel, n'ont été dans le Québec que de l'ordre de
$33,800,000.
Les chiffres du ministre sont très révélateurs et notre association se propose de mener une enquête dans ce domaine, avant de faire les revendications qui s'imposent auprès de diffé- rents organismes concernés.
Nous sommes d'avis que le gouvernement devra intervenir d'une façon énergique pour sensibiliser ces compagnies sur leur responsabili- té sociale vis-à-vis du public.
En 1970, ces compagnies doivent, à notre avis, remplir une fonction sociale et non pas s'intéresser à de plus gros profits, en cherchant les placements les plus sûrs. C'est pourtant ce qui arrive: on délaisse les prêts à l'individu pour choisir de prêter à de grands ensembles d'habi- tations, l'administration étant simplifiée et les risques moins grands. Les constructeurs d'habi- tations sont impuissants devant ces faits. C'est pourquoi nous demandons l'aide des autorités gouvernementales.
Prêts aux municipalités
Les constructeurs regardent avec beaucoup d'intérêt et de scepticisme la récente expérience de la Société d'habitation du Québec, en ce qui concerne les prêts aux municipalités en vue de construire des logements à loyer modique.
Nous aurions plusieurs réserves à formuler, mais nous préférons attendre ces expériences avant de prendre position.
Cependant, nous affirmons qu'il aurait été préférable que la Société d'habitation du Qué- bec transige directement avec les constructeurs dans ce domaine. On pourra toujours nous référer aux administrateurs municipaux, mais si on se base sur certaines expériences, ce sera, à notre avis, un nid de favoritisme.
Habitation unifamiliale
Nous croyons que l'ambition légitime de posséder sa maison devrait être encouragée par tous les moyens.
A notre avis, devenir propriétaire d'une maison est le moyen le plus sûr pour un individu de la classe moyenne de parvenir à une certaine aisance. Ceux qui ont acheté une maison il y a à peine huit ans peuvent aujour- d'hui la revendre avec un profit de 50 p.c. dans certains cas.
Il devient impossible sous la Loi nationale de l'habitation, pour ceux qui ont un revenu de
$8,000 ou moins, de songer à s'acheter une maison.
Au Québec, 31 p.c. des salariés gagnent moins de $2,000, 42p.c. gagnent entre $3,000 et $4,000 par année. Donc, 73p.c. de la population gagne moins de $4,000 par année.
Quant on sait qu'il faut un salaire annuel de
$8,000 environ pour obtenir un prêt sous la Loi nationale de l'habitation, quel marché nous reste-t-il?
On devrait toujours trouver une formule pour consentir des prêts à ceux qui ont un tel revenu et qui achèteraient une maison dont le prix ne dépasserait pas $4,000.
La Société d'habitation du Québec pourrait verser des fonds à certains organismes. Nous suggérons les caisses populaires qui ont déjà une vaste expérience dans l'administration, et qui possèdent des bureaux dans tous les centres de la province. Nous sommes d'opinion que ces organismes pourraient administrer ces prêts à bon compte.
Taxe provinciale de vente de 8p.c.
La taxe de vente sur les matériaux de construction est rétrograde et injuste envers ceux qui ont un faible revenu et qui ont l'ambition de s'acheter une maison. Cette taxe de vente sur les matériaux de construction peut représenter environ $560 sur une maison de
$15,000.
C'est pourquoi nous suggérons que le gouver- nement retourne, sous forme de subvention pour le dépôt initial, le montant qu'il perçoit.
Bill 51
Un projet de loi sur la qualification profes- sionnelle des entrepreneurs de construction est présentement à l'étude par le Conseil consulta- tif du ministère du Travail. Nous avons eu l'occasion de faire des représentations et de présenter un mémoire sur ce projet de loi. Nous espérons que le gouvernement n'hésitera pas à adopter cette loi qui mettra de l'ordre dans notre industrie.
Code national du bâtiment
Notre association est d'avis qu'une publicité intensive devrait être faite auprès des municipa- lités de la province en vue de les inciter à adopter le code national du bâtiment.
Notre industrie, le public et les administra- teurs municipaux ne retireraient que des avanta- ges de cette uniformité.
Nous suggérons que la Société d'habitation du Québec ne consente des prêts qu'aux muni- cipalités qui adopteraient le code, ou encore que le ministre des Affaires municipales, par une loi spéciale, oblige les villes à adopter ce code.
Allocations logement
Nous sommes d'avis que cette formule de- vrait être étudiée à fond, afin que l'on puisse accorder une allocation à ceux qui n'ont pas les revenus suffisants pour louer un logement convenable.
Cette formule a l'avantage de décentraliser les moins fortunés au lieu de les obliger à vivre dans les mêmes secteurs.
Rénovation urbaine
La rénovation urbaine est un problème complexe qui n'est pas facile à analyser et à résoudre.
Notre association admet qu'elle n'a pas en main les données pour faire une analyse objec- tive de ce problème.
Nous sommes d'avis, cependant, que l'on doit chercher à suivre des normes plus réalistes pour réaliser ces développements.
Nous retenons aussi cette idée de "ville nouvelle", telle que préconisée par différents spécialistes. Est-ce là une solution valable?
Devrait-on former un comité ou une commis- sion pour étudier cette idée?
Nouvelles formules
Les constructeurs d'habitations réalisent qu'il devient de plus en plus difficile de travailler isolément et de produire en petites quantités. C'est pourquoi les constructeurs de la région de Montréal étudient présentement diffé- rentes formules, à savoir: la création de consor- tiums, de grosses compagnies ou de fusions de compagnies existantes.
Ici, nous désirons reproduire une partie intégrale du discours de l'honorable Jean Mar- chand, ministre de l'Expansion économique régionale, à l'occasion du 8e congrès provincial des constructeurs d'habitations du Québec, le 4 octobre 1969: "A ce sujet, vous serez intéressés d'apprendre que mon ministère peut accorder une subvention, en vertu du nouveau program- me de subventions à l'industrie, à tout indus- triel qui déciderait, par exemple, de construire une usine pour la fabrication de maisons préfa- briquées. Les économies réalisées par de nouvel- les techniques devraient donc permettre aux constructeurs d'offrir un plus grand nombre de maisons à des prix plus en rapport avec le revenu moyen des familles canadiennes."
Les constructeurs d'habitations et de loge- ments et les hommes d'affaires avertis ne peuvent investir des millions de dollars dans une industrie qui est reconnue pour son instabilité et qui a toujours servi aux gouvernements de régulateur économique.
Nous croyons cependant que des efforts conjoints entre la Société d'habitation du Qué- bec, le ministère de l'Expansion économique régionale, la Société centrale d'hypothèques et de logement, les constructeurs d'habitations et de logements donneraient lieu à des réalisations de projets de maisons à bas prix.
Nous estimons qu'un comité d'étude devrait être formé immédiatement pour étudier plus à fond cette suggestion et qu'il existe à ce stade des possibilités intéressantes
Les inquiétudes que nous partageons ont été mentionnées dans le 6e rapport du Conseil économique du Canada, lequel relate qu'il faut modifier radicalement l'industrie canadienne de la construction si l'on veut relever comme il se doit les défis qui s'offriront aux Canadiens au cours des cinq prochaines années. Les experts prévoient une crise dans l'industrie de l'habita- tion et du logement, à brève échéance, si l'on ne procède à son redressement immédiat.
Résolutions du 8e congrès
Nous avons inclus à la fin de ce mémoire en annexe C, une série de résolutions qui ont été adoptées lors de notre 8e congrès annuel. Nous espérons que ces demandes sauront retenir l'attention de la commission.
Nous n'élaborerons pas les points suivants: la sous utilisation considérable de notre capacité de production, l'augmentation des prix dans diverses matières utilisées le coût de finance- ment, la montée des salaires, le manque de planification, les taux d'intérêt, la spéculation, la systématisation de la construction et bien d'autres.
Durant les vingt dernières années, nous avons joué un rôle important en participant à la construction de milliers de logements au Qué- bec.
D'ici l'an 2000, à cause du déplacement continuel de la population des régions rurales vers les zones urbaines, on devra construire plus de constructions qu'il n'en existe aujourd'hui au Québec .
Le défi est de taille, les constructeurs possè; dent la vitalité et le dynamisme pour le relever et réaliser les objectifs que l'on voudra nous proposer mais il va falloir nous donner les moyens d'agir. C'est pourquoi nous avons bros- sé un tableau assez complet de la situation qui existe et il nous fera plaisir de collaborer étroitement avec le ministère et la Société d'habitation du Québec, si vous le jugez néces- saire.
En terminant, nous souscrivons entièrement à deux conclusions du 6e exposé annuel du Conseil économique du Canada: "Dans un pays riche comme le nôtre, un logement convenable
est un besoin élémentaire de l'homme Afin d'assurer désormais à la population des loge- ments convenables à des prix raisonnables, des mesures d'imposent de toute urgence pour remédier à ces difficultés."
M. LUSSIER: Merci monsieur
M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions?
M. CHOQUETTE: J'aurais quelques ques- tions à poser à M. Gagnon, si vous me le permettez, M. le Président?
M. Gagnon, à la page 2 de votre mémoire, vous faites une affirmation que j'ai déjà enten- due faire ailleurs et c'est la suivante: Nous sommes d'avis que la Société centrale d'hypo thèques et de logement a toujours administré en fonction de l'économie canadienne et non en fonction des besoins sociaux." Pourriez-vous justifier cette déclaration?
M. GAGNON: A certains moments, il y a cinq ou six ans le gouvernement canadien voulait créer des emplois l'hiver. On a annoncé un boni de $500 aux constructeurs qui vou- laient bâtir des maisons entre le 1er décembre et le 1er mars ou le 1er avril, si ma mémoire est bonne. Nous avons combattu ça avec beaucoup de vigueur, parce que, selon nous, c'était une mesure injuste mais le gouvernement avait tout de même créé ce programme-là en vue juste- ment de combattre le chômage qui était assez aigu durant ces années et à cette période de l'anne'e.
Deuxième point, le gouvernement veut au- tant que possible — du moins, cela semble être la politique du gouvernement fédéral — créer des emplois plutôt durant la saison froide, durant l'hiver, du moins au Canada. Alors, à ce point de vue-là, on ferme tous les prêts à l'habitation d'avril au 1er novembre, habituel- lement, et là, au 1er novembre, on ouvre:
Venez chercher les prêts, les gars, venez bâtir.
Alors cela crée un déséquilibre et des problè- mes.
M. CHOQUETTE: Est-ce que ce boni existe encore à l'heure actuelle?
M. GAGNON: Non. Nous avons réussi, à force de travail, à faire abolir cette loi qui était, selon nous, injuste, et créait plus de problèmes qu'elle donnait de résultats.
M. CHOQUETTE: Ici à la page 4 de votre mémoire, M. Gagnon, vous citez le ministre des Affaires municipales, dont les chiffres sont sans doute exacts, mais je suis étonné de la diffé- rence fantastique entre le montant des primes perçues de 1968 par les compagnies d'assu- rance-vie; $455 millions, et le chiffre des prêts de $33,800,000. Il y a un écart presque
incroyable; c'est possible qu'il y ait un écart dans la réalité mais j'ai de la difficulté à croire qu'il puisse y avoir un écart aussi considérable que celui-là.
M. GAGNON: Bien, j'étais comme vous, j'ai été estomaqué par ces chiffres, mais d'un autre côté, étant dans le domaine de l'habitation, je sais qu'il n'est pas trop facile, actuellement, d'obtenir des prêts des sociétés, des compagnies d'assurances, des banques et de toutes ces sociétés-là, c'est pourquoi je le mentionne et j'insiste sur cela.
M. CHOQUETTE: Vous faites bien de citer le ministre, parce que, s'il a donné ces chif- fres-là, c'est qu'ils doivent être exacts. Je sais aussi à part cela que vous avez raison de soulever cette question-là, parce que ce n'est pas sans inquiéter je pense bien, non seulement les hommes publics mais tous les gens qui s'intéressent au domaine de la construction, les difficultés actuelles de se procurer des prêts, surtout avec les taux d'hypothèque qui préva- lent sur le marché à l'heure actuelle. Mais je peux difficilement croire qu'il y ait un écart aussi considérable que celui mentionné dans cette citation.
M. GAGNON: Je ne mets pas en doute les chiffres du ministre parce qu'après le bon Dieu je crois que le ministre a la vérité, mais notre association se propose d'engager quelqu'un de compétent pour aller au fond du problème.
Nous ferons, en temps et lieu, une conférence de presse, et nous essaierons de sensibiliser les compagnies sur le rôle qu'elles doivent jouer.
M. CHOQUETTE: M. Gagnon je me suis justement renseigné sur cette question-là. J'ai parlé à des gens qui sont dans des compagnies d'assurance-vie et qui font des prêts hypothé- caires — je ne nommerai pas les compagnies, je ne veux pas faire de personnalité — et on m'a dit qu'elles font un effort pour consentir autant, sinon plus, de prêts hypothécaires au Québec, que le montant des primes perçues ici.
Maintenant, c'était une déclaration d'ordre gé- néral qui m'a été faite à deux endroits, dans deux importantes compagnies d'assurance-vie.
Je ne sais pas si vous, à la lumière de votre expérience ou des renseignements que vous avez, vous êtes en mesure d'infirmer cette déclaration.
M. GAGNON: Vous savez, l'Association des constructeurs de Montréal a présenté au minis- tre Andras, à Ottawa, le 15 octobre dernier, un mémoire. Et ici vous avez une étude qui a été faite par un économiste qui vous donne les chiffres comparatifs entre la province de l'On- tario et la province de Québec.
M. CHOQUETTE: A l'annexe...
M. GAGNON: Dans l'annexe B de ce présent mémoire. Je dois dire que le mémoire a été reçu avec beaucoup d'attention de la part des auto- rités du gouvernement fédéral et que, depuis cette date depuis environ une semaine, elles ont consenti 300 prêts à la province de Québec.
C'est un premier pas dans cette direction.
M. CHOQUETTE: Qui a consenti?
M. GAGNON: La Société centrale d'hypo- thèques et de logement a consenti pour nous, les constructeurs, des prêts au moins pour les maisons prévendues.
M. CHOQUETTE: Mais vous ne diriez pas, M. Gagnon, que la Société centrale d'hypothè- ques et de logement, dans le passé, ait montré du favoritisme ou enfin l'inverse du favoritisme, de la discrimination à l'égard du Québec. Je ne pense pas que vous iriez jusqu'à ce point-là.
Même si c'est exact que les compagnies d'assu- rance-vie ne jouent pas pleinement leur rôle dans l'économie québécoise, je ne pense pas que nous puissions aller dire la même chose à l'égard de la Société centrale d'hypothèques et de logement.
M. GAGNON: Je pourrais vous faire remar- quer que souvent les lois de la Société centrale d'hypothèques et de logement ont été faites en fonction de la province voisine qui, elle, avait peut-être l'outil.
Nous avons la Société d'habitation depuis un an et demi deux ans, mais "l'Ontario Housing"
existe — M. Dion peut me corriger — depuis quatre ou cinq ans. Elle était peut-être en mesure d'aller chercher plus de fonds auprès de la société que nous. Maintenant, M. Dion pourrait, à ce point de vue-là, citer des chiffres, nous dire combien l'"Ontario Housing" a cons- truit de logements à ce jour pour les économi- quement faibles et ce que nous avons fait au Québec. Je ne blâme pas la Société d'habita- tion, elle a seulement un an et demi ou deux ans d'existence. Il faut lui donner le temps de se roder. Mais disons, que l'Ontario a toujours su agir pour aller chercher les sommes disponibles.
Maintenant, vous soulevez un problème.
Disons que, dernièrement, à la suite du rapport Hellyer on fait des changements à la Loi nationale d'habitation, on augmente le plafond des prêts hypothécaires, qui était à peu près de
$17,000. On l'a augmenté à $20,000. Cela ne favorisait pas la province de Québec.
M. CHOQUETTE: Cela ne favorise pas cer- taines classes sociales? Du tout.
M. GAGNON: Seulement, on le dit ici, je crois, la moyenne des salaires est plus élevée en Ontatio qu'ici. En Ontario, on a un gros
problème, c'est que la spéculation sur les terrains dans la région métropolitaine est beau- coup plus forte qu'ici au Québec. Dans la région métropolitaine de Toronto on peut payer un terrain pour une maison familiale entre $8,000 et $10,000 et même $12,000. Ici, dans la région métropolitaine de Montréal, ce problème- là n'existe pas. Nous avons trouvé une formule, à la suite du rapport Hellyer. pour donner l'occa- sion de régler un certain problème dans un certain secteur du Canada.
M. CHOQUETTE: M. Gagnon, vous avez mentionné tout à l'heure les avantages que l'Ontario a retirés de la Loi nationale de l'habitation en matière de logements publics. Je suis tout à fait de votre avis que l'Ontario, jusqu'à maintenant, a retiré beaucoup plus d'avantages que le Québec de la Loi nationale de l'habitation. Sur ce rapport-là, je pense que les faits sont connus. M. Gagnon a parlé du domaine public et le Québec...
M. LUSSIER: Et privé aussi.
M. CHOQUETTE: ... je sais, mais je vais arriver au privé tout à l'heure. Dans le domaine public, il est sûr que le Québec a profité en retard des avantages de cette loi-là et que nous avons du temps à rattraper et probablement des fonds aussi à rattraper, mais je pense bien que M. Dion fait tous les efforts nécessaires de ce côté-là.
Mais, à propos du domaine privé, est-ce que vous feriez la même affirmation?
M. GAGNON: Je le crois. Survolez aujour- d'hui le Toronto métropolitain en avion et survolez notre région à Montréal, vous allez voir que là, il existe un "boom" dans la construction domiciliaire. Cela a été prouvé par des compagnons qui se trouvent derrière ici et qui ont eu l'occasion d'aller à Toronto récemment.
M. CHOQUETTE: Oh! Je le sais.
M. GAGNON: Alors, les compagnies, actuel- lement, je crois, cherchent les meilleurs place- ments possibles.
M. CHOQUETTE: Oui, mais, M. Gagnon, vous ne restez pas sur le sujet.
M. GAGNON: Oui.
M. CHOQUETTE: Je vous parlais de la Société nationale d'hypothèques et de loge- ment...
M. GAGNON: La Société centrale d'hypo- thèques et de logement.
M. CHOQUETTE: Je veux dire que la politique de la société centrale et la politique des compagnies, individuellement, c'est diffé- rent. Ce n'est pas nécessairement la même politique. Il faut quand même faire une distinc- tion entre les deux. La société centrale...
M. GAGNON: On peut constater les faits.
M. CHOQUETTE: II faut constater qu'il y a nettement un "boom" dans la construction à Toronto et il n'y en a pas à Montréal.
M. GAGNON: Maintenant, la teneur de ce mémoire-là, ce n'est pas un évangile, mais c'est pour relancer la construction domiciliaire au Québec.
M. CHOQUETTE Oui.
M. GAGNON: Nous avons fait ici quelques suggestions. Si elles étaient mises en pratique, en tenant compte de la moyenne du salaire, entre ceux qui ont $5,000 et $8,000 par année, je dis qu'il est possible aujourd'hui de leur bâtir une maison, même dans la région métropolitai- ne de Montréal, à un prix qui peut varier entre
$11,500 et $13,500. Cela peut vous surprendre mais nous, les constructeurs, nous sommes en mesure de relever ce défi-là. Cela ne m'intéresse pas tellement de parler de philosophie autour de certains problèmes. Les constructeurs sont des hommes pratiques. Nous voulons travailler, nous voulons qu'on nous donne des outils.
Alors, j'aimerais mieux si la discussion restait autour de ce sujet-là.
M. CHOQUETTE: Oui, mais vous faites évidemment un certain nombre d'affirmations.
Ce n'est pas pour vous contre-interroger que je vous pose des questions, c'est pour savoir dans quelle perspective, vous examinez la situation de l'habitation et du logement. Maintenant, la politique que vous énoncez, à l'effet de refuser une maison unifamiliale...
M. LUSSIER: Dans le même ordre d'idée vous vous êtes posé tout à l'heure des questions, j'aurais peut-être aussi des questions à poser à M. Gagnon, avant que vous changiez de chapi- tre.
Vous avez semblé dire que la politique de la Société centrale d'hypothèques et de logement avait des répercussions, évidemment, sur le rythme de construction et dans les domaines public et privé.
Le domaine privé, c'est évident, est un domaine qui vous préoccupe beaucoup plus.
Vous avez noté aussi qu'en Ontario on est privilégié, spécialement pour Toronto et d'au- tres villes, dans la construction, il y a sans doute différents facteurs, mais un des principaux facteurs serait que la Loi nationale de l'habita- tion a été faite en fonction beaucoup plus de
l'Ontatio que du Québec. Nous devons nous débattre et essayer de tirer le meilleur parti possible de ces lois; mais nous sommes en état d'infériorité pour en retirer de grands avantages.
Dans le même ordre d'idées, si on continue dans cette ligne de pensée, est-ce que nous ne pourrions pas dire que toute la politique d'habi- tation, aussi bien publique que privée, devrait être fabriquée et faite uniquement au Québec?
M. GAGNON: Là, je ne veux pas engager les membres de l'Association que je représente.
M. LUSSIER: Oui.
M. GAGNON: Mais si vous me posiez une question personnelle, je suis d'accord pour dire qu'une politique qui serait faite en fonction des besoins de l'Etat du Québec représenterait beaucoup mieux les aspirations et les besoins de notre population. C'est une opinion personnelle que j'émets.
Nous avons des problèmes particuliers, nous avons une moyenne de salaires très basse, nous avons des retards à rattraper, alors il faudra prendre des bouchées doubles à certains mo- ments, et je crois que cela relève de nous.
M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Mi- nistre, si je me souviens bien, une campagne a été faite en vue de faire le type de maisons canadiennes idéales, unifamiliales. A ce mo- ment, un effort considérable avait été fait et je pense que la Société centrale d'hypothèques et de logement avait destiné des fonds à cet effet.
Nous avons eu comme conséquence heureuse dans les différentes municipalités — créer des villes-dortoirs, si vous voulez — des types de maisons très confortables qui correspondent bien à la vie familiale chez nous.
Nous avons une évolution tout à fait diffé- rente, peut-être à cause des différents facteurs dont vous avez parlé dans votre mémoire, soit le coût de la construction, la spéculation, etc., de toute façon, cette évolution se fait actuellement vers la construction en pigeonnier, si vous voulez, de super-habitations avec de nom- breuses familles dans ces habitations. Il survient là encore une lacune très grave, c'est que — et c'est le problème que nous avons dans les municipalités, puisque moi-même, je suis maire d'une petite municipalité — c'est que les famil- les nombreuses, la famille canadienne, la famille québécoise, qui peut comporter cinq ou six personnes, en fait, ne trouve à se loger nulle part. Ces grand complexes d'habitation ne donnent pas justement à ceux qui sont les plus dépourvus de logement et de local voulus.
La maison unifamiliale: inutile d'y penser à l'heure actuelle, puisqu'elle atteint un coût qui devient prohibitif pour ces chefs de famille.
Alors, je pense bien que la solution à y apporter
— je pense que l'industrie privée, et l'entreprise privée telle que celle des entrepreneurs, pourrait
peut-être proposer en fait des idées en vue de diminuer le coût de cette construction unifami- liale.
J'entendais tout à l'heure M. Gagnon dire que la maison préfabriquée est peut-être la méthode de construction de l'avenir et j'y crois aussi, puisqu'il y a déjà quelques plans dans ma localité qui sont établis et qui permettent de vendre ces maisons - terrain compris - pour
$13,500 et $14,000, et ces maisons se compa- rent avantageusement aux autres. Et là on répond à un objectif, à un but social: c'est que la famille qui ne trouve à se loger nulle part
— et je vous dis que ce n'est pas un mince problème que celui que, à tous les mois de mai, il y a des gens qui ne trouvent pas à se loger, il y a des familles qui ne trouvent pas à se loger, parce que la famille est trop nombreuse et parce que les revenus sont insuffisants.
Je me demande si le gouvernement ne devrait pas orienter son activité, à la Société d'habitation, vers ces maisons unifamiliales pour les familles nombreuses à petit revenu, sous forme de subventions ou de paiement initial sur la construction de ces maisons. A la condition que les entrepreneurs, l'entreprise privée puissent construire ces maisons pour un prix de X... à un moment donné, qui ne dépasserait pas $14,000 ou $15,000.
Je pense que c'est possible. Quant à la construction multifamiliale, ces vastes com- plexes en fait ne permettent pas tellement l'habitation par de grandes familles. Je pense que les centres-villes tels que Québec, Montréal, etc., cela s'applique très, très bien; mais dans les villes à tendance plutôt rurale, à faible densité de population, ces complexes ne conviennent pas encore tellement à la mentalité de nos gens;
et je pense bien qu'ils ne répondent pas non plus aux besoins de la population actuelle du Québec. Même dans le Québec métropolitain, les gens qui vont y habiter, ceux qui y ont habité avec une famille nombreuse, désirent le plus possible en sortir. Les couples sans enfant, ou ayant un ou deux enfants peuvent s'en accommoder pendant une certaine période de temps, soit, mais pas indéfiniment; ils sentent le besoin en fait d'aller à l'extérieur, d'avoir une maison unifamiliale. Ce n'est pas seulement, je crois, l'instinct de la propriété, le besoin de la propriété; c'est parce qu'on rencontre là les conditions idéales de l'épanouissement de la famille québécoise tel qu'il devrait se faire, c'est la base et la cellule-mère de notre société ici au Québec.
Je pense bien que cette évolution est le résultat de l'effort que nous avions fait il y a quinze ans, en vue de fournir à chacune de nos familles québécoises, qui sont encore relative- ment pauvres, des locaux convenables où ils puissent élever leurs enfants.
Avec ce vaste programme que nous avons établi de super-maisons de rapport, si vous voulez, où les gens sont en pigeonnier — ils sont
comme dans un pigeonnier — je ne pense pas que ce soit actuellement la formule et je ne pense pas que pour notre famille typiquement québécoise, que ce soit la vraie formule. Je me demande si, à la lumière des mémoires qui nous sont soumis actuellement, nous ne pourrions pas, en fait, faire un effort aussi du côté de la maison unifamiliale mais à un coût réduit, en éliminant cette spéculation qui, dans certains cas, dépasse les limites du raisonnable.
Peut-être que nous avons différents plans, des HLM, si vous voulez. On se rend compte après étude de ces projets que les projets sont peut-être bien lorsque réalisés; mais on se rend compte que le prix de ces projets varie entre
$18,000 et $22,000 par logement, chose qui est complètement impensable; parce qu'on a beau dire qu'on construit ces maisons pour cinquante ans, vous savez, d'ici vingt ans, il faut calculer une dépréciation de vingt ans, parce que, d'ici vingt ans, toutes les conceptions de l'habitation seront complètement modifiées et il faudra encore là... Parce que ces maisons, dans vingt ans, seront devenues, avec l'évolution actuelle, peut-être des taudis, à ce moment-là, puis- qu'elles ne répondront pas aux exigences.
Alors, prévoir pour cinquante ans, dans l'habitation, je pense que c'est trop. Je pense bien que nous devrions prévoir des habitations où la famille québécoise, où l'individu, où le couple pourraient se loger à un faible coût. Je ne pense pas que la formule, actuellement...
C'est un effort valable que vous faites actuelle- ment avec les HLM, etc, mais je pense que le coût prohibitif de ces réalisations rend impossi- ble la continuation d'un tel programme. Puis- qu'avec l'entreprise privée — et c'est prouvé — nous pouvons obtenir des logements de quatre et cinq pièces pour $9,000 et $9,500 par logement dans un complexe d'habitation, tandis qu'avec les HLM, cela coûte entre $18,000 et
$22,000.
Donc au départ, c'est impossible de réaliser de très vastes complexes sans ajouter des charges très lourdes pour l'état. Je pense bien qu'à ce moment-là, notre Société d'habitation ne remplirait pas son rôle. Il faut absolument baisser et abaisser de façon considérable ces coûts. J'admets que toute l'administration qui origine de l'Etat est faite avec un désir sincère d'améliorer les conditions de vie, l'aspect social de la population Mais je pense bien qu'elle devrait le faire en collaboration très étroite avec l'entreprise privée qui, elle a les moyens d'amé- liorer les formules, parce qu'elle a à faire face à la concurrence. Et cette concurrence, cette stimulation, en définitive, pourrait amener de meilleures solutions. Je pense bien que nous devrions en profiter. Je pense que l'Etat devrait en profiter et devrait amener l'entreprise privée à concurrencer tout en lui permettant de survivre, bien entendu, mais à concurrencer de façon à arriver à des formules beaucoup meil- leures au point de la vue construction, à arriver
à des coûts meilleurs et à donner le maximum à notre population sans augmenter de façon considérable les charges de l'Etat dans ce domaine.
M. LE PRESIDENT: M. Dion.
M. DION: Je ne veux pas interrompre la discussion sur les nombreux sujets qui viennent d'être soulevés par M. Tremblay, ni interrompre toute discussion qui pourrait avoir lieu là-dessus ultérieurement. Toutefois, j'aimerais revenir au contexte de la discussion qu'a engendrée le ministre lorsqu'il a posé certaines questions au président de l'Association provinciale des cons- tructeurs d'habitations.
A l'heure actuelle, la Société d'habitation du Québec est concernée dans l'habitation pour personnes et familles à faibles revenus ou à revenus modiques. C'est là son mandat en plus de son mandat d'oeuvrer dans le domaine de la rénovation urbaine. Elle administre également la Loi de l'habitation familiale qui, comme vous le savez, consiste dans l'octroi d'un rembourse- ment d'intérêt pour des gens qui veulent deve- nir propriétaires d'une résidence. Ceci implique que le rôle de la Société d'habitation du Québec dans le secteur de l'habitation est tout de même limité La Société centrale d'hypothèques et de logement, par ailleurs, oeuvre dans le champ complet de l'habitation par son plan d'assuran- ce hypothécaire, en vertu duquel elle offre des garanties aux institutions prêteuses qui veulent consentir des prêts pour fins d'habitation, et par son rôle subsidiaire, là où les institutions prêteuses ne font pas de prêts, elle peut elle-même faire des prêts directs.
Ma question serait celle-ci: dans l'opinion de l'Association provinciale des constructeurs d'ha- bitation du Québec, le gouvernement provincial devrait-il assumer le champ complet en matière d'habitation? Non seulement le contrôle de l'habitation sur le plan physique, sur le plan social, non seulement la planification; mais aussi toutes les ressources financières disponi- bles, qu'elles viennent du gouvernement central, du gouvernement du Québec ou des institutions privées, ne devraient-elles pas être centralisées ou coordonnées pour permettre une action dynamique et une action cohérente du gouver- nement du Québec par l'entremise de la Société d'habitation du Québec?
A l'heure actuelle, il est sûr et certain que, dans le secteur de l'habitation à loyer modique ou pour personnes et familles à faibles revenus, nous avons des mécanismes d'interventions. Ce sont des mécanismes nouveaux qui prévoient que des municipalités, des organismes sans but lucratif et des coopératives d'habitation sont habilités à obtenir de l'aide financière.
Nous avons la Loi de l'habitation familiale qui permet une bonification de l'intérêt. Ces instruments-là, en fait, sont limités et ne nous permettent pas d'intervenir dans tout le secteur
de l'habitation pour exercer une action dyna- mique, une action poussée, pour créer des incitations nécessaires auprès des institutions prêteuses. Alors la question fondamentale est:
est-ce que le gouvernement du Québec, face à ses responsabilités dans le domaine de la plani- fication de l'habitation, ne devrait pas faire en sorte, avec la collaboration du gouvernement supérieur, que toutes les énergies — y compris toutes les ressources financières, et je parle des ressources financières qui relèvent de l'ordre public, qui relèvent des gouvernements supé- rieurs — soient canalisées par l'entremise d'un organisme tel que la Société d'habitation, afin de pouvoir créer vraiment ce dynamisme et cette force pour agir dans le secteur de l'habi- tation?
Tout à l'heure, on a cité des chiffres. Ils sont publics. Je peux les répéter. On sait qu'en Ontario, il s'est construit, l'an dernier, au-delà de 80,000 unités de logements; dans la province de Québec, la construction a été de 46,000 environ, si je ne m'abuse. Je vous donne ces chiffres sous toutes réserves. Alors, il est sûr et certain qu'il y a un décalage assez important.
M. CHOQUETTE: Oui, mais est-ce que vous attribueriez ce décalage-là au refus de compa- gnies prêteuses de faire des prêts au Québec?
M. DION: II est bien difficile d'analyser les raisons fondamentales de ce décalage-là. Est-ce que cela est dû à une politique nationale sur l'habitation qui ne tient pas compte...
M. CHOQUETTE: Je pense que c'est plutôt dû au gouvernement actuel.
M. DION: II y a plusieurs facteurs qui peuvent entrer en cause.
M. CHOQUETTE: C'est aussi simple que cela, M. Dion. Mon opinion est claire: c'est dû à l'incompétence du gouvernement actuel.
M. LUSSIER: Oui, vous avez parfaitement raison. Vous avez dit tout à l'heure que la Société d'habitation, si elle avait existé aupara- vant, depuis de nombreuses années, aujour- d'hui, on serait rendu évidemment beaucoup plus loin.
La Société d'habitation a donné à l'Etat du Québec un instrument extrêmement valable, un instrument important...
M. CHOQUETTE: Personne ne le nie...
M. LUSSIER: ... pour s'occuper de tout le logement public...
M. CHOQUETTE: Mais personne ne le nie.
M. LUSSIER: Et si cette institution-là avait été créée auparavant et par des gens qui nous
ont précédés, on serait rendu évidemment actuellement beaucoup plus loin.
M. CHOQUETTE: Le gouvernement qui vous a précédé a eu beaucoup de tâches à remplir, qui n'avaient pas été faites par le gouvernement qui l'avait précédé.
M. LUSSIER: Mais prenez ce petit biscuit-là en passant.
M. TREMBLAY: M. le Président, je ne suis pas tout à fait du même avis. Je pense que la Société d'habitation a fait un travail très inten- sif. Je suis souvent en contact avec elle en ma qualité de maire, par exemple, je me demande si ce travail ne pourrait pas être dirigé avec une efficacité beaucoup plus grande. Les municipa- lités peuvent jouer leur rôle. On leur fait beaucoup de reproches tout le temps. La municipalité est toujours je pense, l'organisme sur lequel on frappe. On dit toujours: C'est de la faute de la municipalité; mais je me demande si les municipalités sont suffisamment infor- mées. Elles ne le sont pas. Je vous avouerai qu'elles ne le sont pas d'une façon générale. Ce n'est pas un blâme que j'adresse à la Société d'habitation. Depuis un an et demi que cette Société d'habitation est formée...
M. CHOQUETTE: On ne parle pas de cela...
M. TREMBLAY: Oui, mais écoutez, vous ne parlez pas de cela, mais à la Société d'habita- tion, je pense bien qu'il y aurait des suggestions pratiques à y apporter pour que l'efficacité en soit augmentée. C'est cela l'objet de ces réu- nions. La critique de ce qui s'est...
M. CHOQUETTE: Je voudrais simplement éclairer un point. Il est sûr que la Société d'habitation du Québec a, dans les limites, des possibilités qui lui ont été offertes par la législation qui l'a constituée et elle fait je pense, un travail convenable. A ce point de vue, je ne voudrais pas que M. Dion prenne personnelle- ment les observations. J'ai simplement posé un point d'interrogation quand M. Dion a comparé les chiffres des prêts hypothécaires consentis pour l'habitation unifamiliale en Ontario et pour l'habitation unifamiliale au Québec. Je pense que j'ai le droit de faire porter une partie de la responsabilité, en cet état de cho- ses — peut-être pas l'entière responsabilité, mais une partie de la responsabilité — à la politique générale du gouvernement et non pas nécessai- rement à la politique de la Société d'habitation.
Alors, je voudrais bien éclairer cette question-là.
Maintenant, au sujet de la question que M.
Dion a posée, les ressources financières sont principalement à Ottawa, tout le monde le sait, c'est la raison d'être de la Société centrale d'hypotèques et de logement. C'est parce que le
crédit du gouvernement fédéral, à cause de ses fonctions bancaires au plan national, et recon- nues par la constitution, nous donne un crédit beaucoup plus considérable que n'importe quel- le société provinciale d'habitation ou société provinciale d'habitation ou société provinciale s'occupant d'une politique dite globale dans l'habitation ne pourrait avoir. C'est pour cela que la Société d'habitation a joué le rôle qu'elle a joué depuis 1944 dans le domaine du loge- ment. Alors, cela ne sert à rien de se faire des illusions en disant: On va transporter les res- sources financières fédérales au niveau provin- cial et on aura le même crédit. C'est erronné et faux. C'est la centralisation de ces ressources financières qui fait que la société nationale d'habitation a réussi à avoir une politique d'habitation depuis 1944 qui, dans l'ensemble, a donné au moins certains résultats favorables dans l'économie canadienne. Il faut bien l'ad- mettre.
L'on peut formuler des critiques sur sa politique, elle a pu favoriser l'Ontario à l'occa- sion, je suis bien d'accord. Nous sommes parfaitement conscients de cette réalité, mais, par contre, il ne faut pas dire que la politique de la Société centrale d'hypothèques et de logement est systématiquement défavorable au Québec. Du moins, si on le dit, il faut le prouver.
M. LE PRESIDENT: M. Gagnon, vous aviez demandé la parole?
M. GAGNON: Bien, tout à l'heure, cela m'a fait sourire quand un député de l'Opposition a attaqué le gouvernement au pouvoir, mais j'ai perdu le fil de mes idées. Moi, je voudrais qu'en dernier ressort on essaie d'établir une priorité si l'assemblée le veut bien. Est-ce qu'on veut donner accès à un plus grand nombre à la propriété? Si on établit cela, on vous dit quoi faire. Si ce n'est pas une priorité qu'on veut admettre aujourd'hui, on peut discuter pendant trois jours, et je crois qu'on ne trouvera pas la solution.
Tout à l'heure, monsieur a dit à un certain moment qu'il était devenu impossible de deve- nir propriétaire ou de s'acheter une maison à un prix abordable. Sur ce, je vous réponds que dans la ville de Laval, qui est tout de même à deux ou trois milles de Montréal, on construit présentement des maisons à $12,500. Dans deux semaines, nous ouvrirons un autre chan- tier pour des maisons que nous allons offrir au public à $11,500. Des maisons semi détachées, des petits "bungalows" de trois chambres à coucher, salon et cuisine.
Si cela n'est pas vraiment un défi qu'on a relevé !
M. TREMBLAY (Montmorency): C'est l'en- treprise privée.
M. GAGNON: C'est l'entreprise privée. Il n'y a pas d'erreur possible, nos discussions et nos idées sont précises sur ce sujet. On a tous les outils en main pour réaliser, je le répète, les objectifs que vous, messieurs vous voudrez bien nous proposer...
Maintenant, lorsque j'ai dit que les caisses populaires pouvaient administrer des fonds un peu comme la société centrale, peut-être que je n'ai pas assez explicité ma pensée, c'est que la Société d'habitation du Québec pourrait con- sentir des fonds aux caisses populaires, et les caisses populaires prêteraient ces sommes d'ar- gent à l'individu qui gagne entre $5,000 et
$8,000 par année et dont le prix de la maison n'excédera pas $13,000 ou $14,000 selon les régions de la province de Québec. Là, on donnerait une chance peut-être à 25 p.c. de plus de la population qui, aujourd'hui n'a seulement un recours: rester locataire. Là, on lui donnerait une chance de devenir propriétaire. Si c'est une priorité, si vous êtes sensibles à ce problème, vous avez ici de bonnes suggestions.
M. LUSSIER: Evidemment, nous sommes sensibles à ce problème, et cela revient à la question que je vous posais, et cela répond aussi à M. Jérôme Choquette. C'est qu'on considère que le gouvernement fédéral sait qu'il doit jouer un rôle de banquier.
Actuellement la politique de la Société d'ha- bitation du Québec, par des ententes, c'est de s'occuper à peu près exclusivement de l'habita- tion publique. Les trois objectifs de l'habitation publique sont de mettre à la disposition des citoyens des logements à loyer modique, de mettre la rénovation urbaine à la portée des municipalités et, le troisième, c'est l'accès aux citoyens à la propriété privée par la Loi d'habitation familiale, qui existe depuis 1948.
Mais là, si nous voulons entrer dans le champ que vous nous suggérez, eh bien, il va falloir que la Société d'habitation du Québec, au point de vue de la planification, de la programmation, de la discussion, de l'aménagement du territoire, s'occupe pleinement de planifier la politique d'habitation en général et non pas de se limiter à ces trois objectifs uniquement. C'est la ques- tion que je vous posais.
Est-ce que nous devons penser très sérieu- sement à nous imposer de plus en plus dans le domaine total, global de l'habitation dans l'Etat du Québec?
M. GAGNON: Comme individu, je vous réponds qu'à mon avis nous devrions le faire.
Les problèmes de la Nouvelle-Ecosse et de la Colombie-Britannique ne sont pas nécessaire- ment nos problèmes. Je crois que la Société d'habitation du Québec est plus habilitée et mieux placée que n'importe quel autre orga- nisme pour nous représenter. Je suis cent pour cent d'accord avec vous. Mais là, je ne parle pas au nom des membres de nos associations.
M. LUSSIER: II faudrait que cette question soit bien clarifiée...
M. GAGNON: Elle ne nous a jamais été posée directement.
M. LUSSIER: II faudrait l'opinion du prési- dent, au moins comme individu.
M. TREMBLAY (Montmorency): Je pense qu'il y a un mécanisme ici au point de vue politique. Ici, au Québec, il nous faudrait une banque du Québec qui fonctionnerait de con- cert avec la banque du Canada de façon à pouvoir financer à faibles taux d'intérêt tous ces organismes à buts sociaux.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!
M. CHOQUETTE: Est-ce que je peux poser une question?
M. TREMBLAY (Montmorency): J'aimerais vider ce problème-là, parce qu'il est très impor- tant, le taux d'intérêt...
M. CHOQUETTE: M. le Président, si vous me permettez, je vais poser une seule question à M. Gagnon. Je ne sais pas si vous montrez une insatisfaction vis-à-vis de la politique de la Société centrale d'hypothèques et de logement en rapport avec le financement de la construc- tion de maisons unifamiliales. Il me semble qu'au moins vous soulevez des questions à ce sujet-là. Moi, je voudrais que vous disiez bien clairement au comité quels sont les reproches ou les plaintes ou enfin les points sur lesquels vous voulez attirer notre attention quant aux déficiences de cette politique à l'égard du Québec actuellement?
M. GAGNON: Mon cher monsieur, si vous lisez à la page 6 du mémoire, vous avez la moyenne des salaires de la province de Qué- bec...
M. CHOQUETTE: Oui.
M. GAGNON: ... et nous disons qu'il faut au moins un salaire de $8,000 pour se qualifier à un prêt; c'est la Loi nationale de l'habitation.
M. CHOQUETTE: D'accord.
M. GAGNON: Alors, il ne reste environ 24 p.c. des Québécois qui peuvent s'acheter une maison sous la Loi nationale de l'habitation.
En tant que Québécois, je peux dire que ce n'est pas suffisant. Vous pouvez différer d'opi- nion.
M. CHOQUETTE: Non, non!
M. GAGNON: On cherche des formules
nouvelles pour les adopter à nos besoins. Alors, je reviens souvent au contenu de ce mémoire-là, l'abolition de la taxe de 8 p.c. sur les matériaux de construction pour ceux qui ont un revenu de moins de $8,000 par année. Est-ce que, en principe, vous seriez d'accord avec cette sug- gestion, qui est logique à mon sens? Pourquoi celui qui gagne $3,000 ou $4,000 par année est-il obligé de payer la même taxe que celui qui gagne $15,000 ou $20,000 par année?
La Société centrale d'hypothèques, cette année, choisit la crème du marché. Les indivi- dus aujourd'hui qui font affaires avec la Société centrale d'hypothèques n'auraient pas besoin de cette société pour s'acheter ou pour se trouver une hypothèque, ils ont seulement à aller à leur banque ou à leur compagnie d'assurances. Celui qui gagne $15,000 par année n'a pas besoin d'aide gouvernementale à n'importe quel palier.
Alors, je crois que le fond du problème existe. Si la Société centrale d'hypothèques, demain matin, trouve une formule pour donner une chance aux Québécois qui gagnent entre
$5,000 et $8,000 par année, de devenir proprié- taires, je serai cent pour cent d'accord avec sa politique. Mais comment allez-vous la faire bouger là-bas, messieurs? Je vous pose la question.
M. CHOQUETTE. M. Gagnon, quand vous parlez comme ça, vous trouvez des oreilles sympathiques de mon côté parce que, dans le discours que j'ai prononcé pour la formation de la présente commission, j'ai justement insisté sur le fait qu'il y avait une part très importante de la population québécoise pour laquelle les avantages de la Loi nationale de l'habitation étaient inaccessibles.
M. GAGNON: On s'entend.
M. CHOQUETTE: Par conséquent, je suis parfaitement de votre avis à ce sujet-là. Je voulais simplement vous demander de préciser quelles étaient les critiques que vous aviez à formuler à l'égard du système actuel...
M. GAGNON: La critique fondamentale, c'est qu'entre...
M. CHOQUETTE: C'est ça, c'est ça.
M. GAGNON: A $5,000 et $8,000, on n'a pas de moyen à la société centrale pour donner une chance à ces gens-là de devenir propriétai- res. Je dis que la Société d'habitation, avec un peu d'imagination pourrait donner aux Qué- bécois la chance de devenir propriétaires, et je m'en tiens à cette discussion-là.
M. CHOQUETTE: Est-ce que vous avez formulé ce point de vue-là aux autorités de la Société centrale d'hypothèques et de loge- ment? Qu'est-ce qu'on vous a répondu?
M. GAGNON: Cela me fait plaisir que vous souleviez le sujet. Dans le mémoire que l'asso- ciation de Montréal a soumis au ministre Andras, il y a à peine deux semaines, nous avions apporté trois suggestions qui, à mon sens, étaient pleines de bon sens. Est-ce qu'on peut parler, M. le Ministre, du rapport qu'on a soumis aux autorités fédérales?
M. LUSSIER: Oui: monsieur.
M. GAGNON: Merci. Le gouvernement fédé- ral a deux préoccupations actuellement, soit combattre l'inflation et faire disparaître les disparités régionales. Vous êtes au courant de ça. La société juste viendra en troisième lieu.
Alors nous, nous avons basé notre mémoire sur ces deux points-là.
Faire disparaître les disparités régionales. On vous a cité les chiffres tout à l'heure, on a fait des comparaisons entre l'Ontario et le Québec.
On a dit que nous Il avions pas notre part du gâteau là-dedans. Deuxièmement, on a dit à la Société centrale d'hypothèques et de logement, en des termes pas tout à fait aussi durs, mais qu'elle devrait restreindre ses prêts hypothécai- res à ceux qui ont un revenu annuel de $10,000 ou moins. Est-ce qu'au Canada en 1970, on doit crier des choses comme ça? C'est la logique même. Pourquoi la société va-t-elle donner des prêts à ceux qui ont un revenu de
$15,000, $18,000 ou $20,000 par année?
Et voici la troisième conclusion: placer immédiatement des prêts pour des maisons prévendues sur le marché et de placer un montant de prêt en spéculation pour dépanner nos constructeurs qui actuellement, connais- sent une période assez difficile à cause de cette restriction de fonds hypothécaires.
Alors, là vous soulevez le problème. Les recommandations sont faites ici. Le ministre a sympathise avec nos demandes, il était d'ac- cord. Mais que s'est-il fait?
M. CHOQUETTE: Est-ce que vous êtes en relation avec d'autres associations de construc- teurs dans d'autres provinces que l'Ontario? Je veux dire les provinces de la Nouvelle-Ecosse, le Nouveau-Brunswick, même dans l'Ouest...
M. GAGNON: Nous avons l'association na- tionale qui chapeaute l'association provinciale et nos associations locales, et ici, à mes côtés, vous avez le vice-président de l'Association nationale des constructeurs pour tout le Cana- da, Monsieur Bernard Deneault, qui a eu l'occa- sion de visiter le Canada et qui a eu l'occasion, il y a deux semaines, d'aller survoler le Toronto métropolitain. Alors quand j'ai soulevé la ques- tion devant le ministre qui a fait une constata- tion là-bas: ça bougeait, qu'est-ce qui se passe?
C'est à la suite de ça, nous, que nous nous formons des idées, des opinions et que nous sommes devant vous aujourd'hui pour discuter de ce problème.
