journal des Débats
Le mercredi 27 juin 1973
Vol. 13 - N° 49
Projet de loi no 24 —Loi sur les marchés agricoles
Ire lecture 1801 Projet de loi déféré à la commission parlementaire
Projet de loi no 23 —Loi constituant la Société Inter-Port de Québec
Ire lecture 1801 Questions des députés
Affaire Saulnier 1802 Transport de bois à pâte 1805 Affaire Saulnier (suite) 1806 Hausse de tarifs de Bell Canada 1806 Arrestation de 29 personnes pour indécence 1807 Affaire Saulnier (suite) 1808 Question de privilège
Activités de l'ODEQ
M. Robert Quenneville 1809 Questions inscrites au feuilleton 1810 Travaux parlementaires 1811 Projet de loi no 277 — Loi concernant le commerce du pain
Commission plénière (suite) 1812 Projet de loi no 88 — Loi de l'expropriation
2e lecture 1822 M. Bernard Pinard 1822 M. Rémi Paul 1824 M. Aurèle Audet 1834 M. Robert Burns 1836 M. Lucien Lessard 1842 M. Bernard Pinard 1845 Commission plénière 1849 Ajournement 1865 Annexe 1865
(Quinze heures quatre minutes)
M. LAVOIE (président): A l'ordre, mes- sieurs!
Affaires courantes.
Dépôt de rapports de commissions élues..
Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.
Présentation de motions non annoncées.
Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.
M. LEVESQUE: Article a).
Projet de loi no 24 Première lecture
LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture propose la première lecture de la Loi sur les marchés agricoles.
M. TOUPIN: M. le Président, ce projet de loi sur les marchés agricoles remplace la Loi des marchés agricoles.
La section II du projet porte sur la constitu- tion, la composition, l'objet et l'administration de la Régie des marchés agricoles du Québec.
La section IV traite de la formation, l'appro- bation, la modification et l'administration d'un plan conjoint de mise en marché d'un produit agricole.
La section V contient des dispositions rela- tives aux pouvoirs généraux et à certains devoirs de l'organisme chargé d'appliquer et d'adminis- trer un plan conjoint.
La section VI traite des assemblées générales ou spéciales des producteurs visés par un plan conjoint.
La section VII concerne la fusion d'organis- mes chargés d'appliquer et d'administrer un plan conjoint.
La section VIII porte sur l'accréditation par la régie d'associations de personnes liées par un plan pour permettre à une telle association d'agir à titre de représentant de ces personnes auprès des producteurs à certaines fins précisées par le projet ou, le cas échéant, par la régie.
La section IX contient des dispositions concernant la conciliation et l'arbitrage de différends entre, d'une part, les producteurs visés par un plan conjoint et, d'autre part, les acheteurs des produits agricoles auxquels ce plan conjoint s'applique, ou d'autres personnes qui sont assujetties à ce plan.
La section X contient notamment les pou- voirs de réglementation de l'organisme chargé d'administrer un plan conjoint à l'égard de la mise en marché des produits agricoles auxquels ce plan s'applique. Cela ne sera pas long!
La section XI traite des ententes que la régie, seule ou conjointement avec un organisme chargé d'administrer un plan, peut conclure avec le gouvernement du Canada ou un de ses
organismes ou avec le gouvernement d'une autre province ou un organisme de ce gouver- nement.
La section XII prévoit les contributions des producteurs visés par un plan pour défrayer les dépenses encourues pour l'administration d'un plan conjoint et des règlements qui le complè- tent.
Les sections XIII et XIV prévoient les pouvoirs de la régie relatifs à la suspension d'un plan conjoint, d'un règlement ou d'une de leurs dispositions, de même que certains autres pou- voirs de la régie relatifs à la mise en marché d'un produit agricole. Ce projet contient de plus des dispositions concernant les enquêtes de la régie, la liquidation d'un organisme chargé d'administrer un plan conjoint et les saisies, infractions et peines.
LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?
Adopté.
LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lec- ture de ce projet de loi. First reading of this bill.
M. VINCENT: Est-ce que je peux demander au leader parlementaire s'il a l'intention de déférer ce projet de loi à la commission parlementaire immédiatement ou après la deux- ième lecture?
M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que le projet de loi que nous venons d'adopter en première lecture soit déféré à la commission parlementaire de l'agriculture et de la coloni- sation.
LE PRESIDENT: Suivant les règles de prati- que?
M. LEVESQUE: Suivant les règles de prati- que.
UNE VOIX: Avec audition des parties?
M. LEVESQUE: Avec audition.
LE PRESIDENT: La motion de première lecture est adoptée. Maintenant, cette motion de déférence à la commission est-elle adoptée?
Adopté. Article b)?
Présentation de projets de loi au nom des députés.
Déclarations ministérielles.
M. LEVESQUE: Un instant, M. le Président, je m'excuse. Vous aviez bien deviné, article b)
Projet de loi no 23 Première lecture
LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce propose la première
lecture de la Loi constituant la Société Inter- Port de Québec.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une loi cochonne, ça?
M. PAUL: Est-ce en rapport avec le pain?
M. SAINT-PIERRE: Ce projet a pour objet de créer un organisme sous le nom de Société Inter-Port de Québec. L'organisme aura pour fonction, premièrement, d'élaborer des plans et programmes en vue de l'établissement dans la zone spéciale dans la ville de Québec d'un complexe industriel et portuaire susceptible de contribuer au développement économique du Québec et particulièrement à celui de la région de Québec.
Deuxièmement, d'exécuter, dans le cadre des ententes conclues avec le gouvernement du Canada ou ceux des provinces, les travaux requis pour la mise en oeuvre des plans et programmes qui auront ainsi été élaborés. Et, dans la mesure prévue par ces ententes, d'exer- cer les industries, les commerces et autres activités de nature à contribuer au dévelop- pement du complexe industriel et portuaire.
LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?
Adopté.
LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lec- ture de ce projet de loi. First reading of this bill.
LE PRESIDENT: Deuxième lecture, pro- chaine séance ou séance subséquente.
Déclarations ministérielles.
Dépôt de documents.
Questions orales des députés.
L'honorable député de Maskinongé.
Questions des députés Affaire Saulnier
M. PAUL: M. le Président, j'aurais une ques- tion à poser au ministre de la Justice. Mainte- nant que la cour d'Appel a disposé du cas Saulnier — et, entre parenthèses, je veux félici- ter le ministre pour son attitude et le respect qu'il a eu à l'endroit de l'autorité judiciaire tant et aussi longtemps que la cour d'Appel ne s'était pas prononcée — le ministre de la Justice peut-il nous dire s'il a été mis au courant de certaines bobines d'enregistrement de conversa- tions de M. Saulnier avec des gens de la pègre?
Deuxièmement, est-ce que le ministre a porté l'existence de ces bobines à la connaissance du président de la Commission de police ou de l'un des commissaires? Troisièmement, est-ce que le
ministre peut nous dire pourquoi il n'aurait pas confié ces bobines à la Commission de police chargée de tenir l'enquête sur le cas Saulnier?
Quatrièmement, est-ce que le ministre a ordon- né une enquête policière dès qu'il eut pris connaissance de l'enregistrement de bobines?
Et, cinquièmement, l'enquête est-elle terminée et est-ce que le ministre se propose de porter certaines accusations?
M. CHOQUETTE: M. le Président, évidem- ment, comme l'a dit le député de Maskinongé, le fait que la cour d'Appel se soit prononcée hier par un jugement rejetant un bref d'évoca- tion qui avait été sollicité et émis par la cour Supérieure me permet de parler plus librement aujourd'hui. Tout d'abord, je pense qu'il faut commencer par le commencement.
Au mois de décembre 1971, ou à peu près, dans cette période de l'année 1971, la Sûreté du Québec et divers autres corps policiers avaient mis sur pied une très vaste opération policière qui consistait en partie, en plus des enquêtes ordinaires qui pouvaient avoir lieu par l'inter- médiaire d'agents de police, à de l'écoute électronique. Je dirais qu'une vingtaine d'écou- tes électroniques avaient été installées à divers endroits. Cette enquête avait pour but principa- lement de nous permettre d'agir à l'encontre de certaines personnes qui avaient été impliquées ou étaient soupçonnées d'être impliquées dans une affaire de drogue à dimension interna- tionale et également relativement aux mêmes personnes quant à certaines activités criminelles ici au Québec.
A un moment donné, certaines transcrip- tions de conversations téléphoniques furent portées â mon attention, ceci au moment où j'obtenais une enquête de la Commission de police sur la conduite de M. Jacques Saulnier. A ce moment-là, j'ai consulté mon sous-ministre, M. Robert Normand; j'ai également consulté l'inspecteur Hervé Patenaude, de la Sûreté du Québec.
Sur le plan policier, le fait de divulguer l'existence de ces conversations téléphoniques était de nature à mettre en péril cette vaste opération policière à laquelle j'ai fait allusion, c'est-à-dire qu'en utilisant les bandes ou en utilisant des extraits de ces conversations télé- phoniques nous mettions en péril une vaste enquête policière qui d'ailleurs s'est soldée par des résultats entre autres la condamnation à New York d'un nommé Paul O'Doe, et la fermeture d'une maison de jeu du boulevard Taschereau, qui était connue comme le Victoria Sporting Club, maison de jeu qui existait depuis un certain nombre d'années.
Des procès ont été institués à la suite de la fermeture de cette maison de jeu. Cette enquête policière a permis également de déboucher sur un certain nombre de procès et aussi de connaissances en matière d'activités du crime organisé.
Par conséquent, du côté de la police, on m'a
fortement dissuadé d'utiliser ou de permettre que soient utilisées ces bandes, ces inscriptions ou enregistrements téléphoniques. Du côté juri- dique, maintenant, quant à la valeur probante de ces conversations téléphoniques, je dois dire en gros — parce que vous comprenez qu'il est assez difficile, dans une simple réponse en Chambre, de résumer des conversations télé- phoniques qui prennent des pages et des pa- ges— que nous avions des conversations télé- phoniques entre M. Jean-Jacques Saulnier et un nommé Roland Lamothe qui fut, autrefois, un policier de Montréal et qui avait gardé des relations d'amitié avec M. Saulnier.
Ces conversations téléphoniques entre M.
Saulnier et M. Lamothe sont, je dirais, généra- lement de nature personnelle; on pourra en tirer les conclusions que l'on voudra. L'examen que j'en ai fait, avec mon sous-ministre, ne nous a pas persuadés qu'il y avait, dans ces conver- sations téléphoniques, des éléments tellement probants à l'égard de M. Saulnier. Il y avait, d'autre part, des conversations téléphoniques intervenues entre le dénommé Roland Lamo- the, un nommé Nicholas Diorio et, finalement, un nommé Vic Cotroni au cours desquelles ces personnes, à mots couverts, se parlaient de la nomination prochaine ou imminente de M.
Saulnier comme chef de police de la ville de Montréal.
Evidemment, cette dernière partie de la conversation, ces dernières conversations, avaient lieu hors la présence de M. Saulnier et, par conséquent, n'étaient pas en soi une preuve qui pouvait lui être opposée. Nous en sommes arrivés à la conclusion, après mûre consultation, qu'il n'y avait pas, dans tout cela, une valeur probante, surtout en regard d'autres éléments du dossier. En effet, il ne faut pas oublier que, devant la commission, il y avait des éléments importants de preuves à l'égard de M. Saulnier, qui ont été produits. Considérant l'ensemble, il a été décidé de ne pas utiliser ces conversations téléphoniques.
Je dois dire que notre avocat a été mis au fait, non pas du texte même des conversations, mais de l'aspect général de ces conversations pour sa compréhension du problème. Dans les circonstances, M. le Président, il existait ces deux motifs principaux: premièrement, parce que ça mettait en péril une enquête policière d'une très grande importance à nos yeux et, en second lieu, parce que la valeur probante de tout cela demeurait discutable, d'autant plus qu'on se rappellera qu'à cette époque il était beaucoup moins question d'écoute électronique qu'il ne peut en être question à l'heure actuelle.
Aujourd'hui, avec le bill que le gouvernement fédéral veut apporter et toute la discussion publique qui a eu lieu sur cette question, c'est devenu un fait avéré que les corps de police la pratiquent tandis qu'à l'époque cette façon d'enquêter avait quand même un caractère plus secret qu'elle n'a maintenant.
Alors, M. le Président, dans ces circonstan-
ces, la décision fut prise, en fonction de l'intérêt public, de ne pas utiliser ces éléments pour ces motits. Et j'ai pris cette décision avec le concours de mes hauts fonctionnaires, qui étaient parfaitement au courant de la situation et qui ont partagé, je dois le dire, notre point de vue, puisqu'en fait un consensus s'est dégagé.
J'ajouterai, M. le Président, qu'à la même époque, au moment où l'enquête Saulnier était déclenchée, c'est-à-dire vers le 12 ou le 13 janvier 1972, on se rappellera que l'Assemblée nationale avait fait adopter un projet de loi, le bill 281, créant l'intégration des forces de police sur l'île de Montréal. Je m'étais fait l'artisan de la création d'un conseil de sécurité, j'avais même fait inscrire dans la loi que le futur chef de police ne pourrait être nommé que sur la recommandation du ministre de la Justice par le conseil des ministres. Ceci, je l'ai fait pour que la police de Montréal soit entre des mains sûres. Je rappellerai aussi que, lorsque le juge- ment de la Commission de police fut rendu et que M. Saulnier a entrepris des procédures en évocation devant la cour Supérieure, on a entendu dans certains milieux des protestations du fait que M. Saulnier était chez lui, sans travailler, et recevait un salaire.
C'est-à-dire qu'on a soulevé l'argument admi- nistratif du fait qu'il était à l'écart de la police.
Lorsque j'ai entendu dire que le Conseil de sécurité de Montréal se préparait, pour des raisons, en apparence, légitimes, pour des rai- sons administratives, à reprendre M. Saulnier à son service dans un poste ou un autre, j'ai pensé qu'il était de mon devoir d'éclairer certains membres du Conseil de sécurité et le chef de la police de Montréal qui, à ce moment- là, était M. René Daignault, qui avait été nommé à la fin de janvier 1972.
C'est dans ces circonstances que le juge Coderre et M. René Daignault, entre autres, ont eu le loisir d'entendre des extraits de conversa- tions téléphoniques de façon qu'ils puissent considérer cet aspect dans les décisions qu'ils auraient à prendre.
C'est tout ce qu'il y a sur ce sujet.
M. PAUL : Question additionnelle, M. le Pré- sident. Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire si les conversations téléphoniques enregistrées entre M. Saulnier et M. Lamothe donnaient l'information que M. Saulnier serait bientôt nommé chef de police de la ville de Montréal?
Comme deuxième question, le ministre de la Justice peut-il nous dire si les informations qu'il aurait pu transmettre à la Commission de police auraient, de quelque façon, impliqué davantage M. Saulnier ou si ces informations auraient été inutiles pour compléter la preuve qu'avait man- dat d'offrir à la Commission de police le procureur chargé, par le ministère de la Justice, de mener une telle enquête?
M. CHOQUETTE: A la première question du
député de Maskinongé, il n'y a aucune mention, dans les conversations entre M. Saulnier et M.
Lamothe, que M. Saulnier serait incessamment nommé chef de police. Je tiens tout d'abord à dire ceci. Par conséquent, il y a une certaine disjonction entre des éléments de cette preuve, ce qui lui donnait, dans une certaine mesure, le caractère que l'on peut apprécier, à savoir que c'était douteux comme preuve, ou enfin...
En second lieu, M. le Président, on sait que la preuve d'écoute téléphonique ou l'enregistre- ment de conversations téléphoniques, dans les tribunaux, ordinairement, et devant des com- missions, au moins dans le passé, est une matière qu'il a été difficile de faire admettre. Je pense que tous ceux qui ont pratiqué dans le droit criminel admettront cela.
Troisièmement, il faudrait quand même se rappeler, aussi, que dans cette histoire Saulnier, nous n'étions pas dans l'enquête sur le crime organisé. Ce n'était pas une enquête at large sur tout le monde. C'était une enquête sur la conduite d'un individu en particulier. Par consé- quent, les éléments de preuve devaient pouvoir lui être rattachés.
Quatrièmement, M. le Président, le député de Maskinongé me demande en fait de rendre jugement à la place de la commission. Je n'ose pas le faire. J'ai pris mes responsabilités, à l'époque, en fonction de ce que j'ai cru être l'intérêt général.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve, une question additionnelle.
M. BURNS: M. le Président, est-ce que le ministre a eu connaissance de ces enregistre- ments avant ou après le 21 avril 1971, c'est-à- dire avant ou après la nomination de M.
Jean-Jacques Saulnier comme directeur de la police de Montréal? Si oui, est-ce qu'il en a communiqué la teneur aux autorités civiles de la ville de Montréal?
M. CHOQUETTE: M. le Président, il est possible que j'aie eu connaissance de ces conver- sations à l'époque où M. Saulnier a été nommé, mais vous comprenez que c'est tellement loin dans le temps qu'il m'est très difficile de me le rappeler avec précision.
Maintenant, je n'ai pas communiqué ces renseignements aux autorités de la ville de Montréal. Tout cela faisait partie d'un ensemble et je ne considérais pas qu'il était de mon devoir de le faire à ce moment. D'autant plus que la nomination était faite. Parce que la conver- sation relativement à la nomination de M.
Saulnier — dans laquelle, je tiens à le dire, il n'est pas impliqué personnellement — est de la même journée que la résolution du comité exécutif de la ville de Montréal qui l'a nommé, c'est-à-dire que cette conversation a été enregis- trée la même journée, mais probablement dans l'après-midi, alors que la nomination a été faite en fin d'après-midi ou dans la soirée. Par conséquent, j'ai dû l'apprendre postérieurement
parce qu'on ne me fait pas rapport au fur et à mesure de certaines informations.
M. BURNS: M. le Président, est-ce qu'il est exact que, dans cette conversation, on se réjouissait de cette nomination imminente de M. Saulnier?
M. CHOQUETTE: M. le Président, il faut quand même aussi faire un peu la part des choses dans tout cela. Quand on parle de conversations téléphoniques, ceux qui ne sont pas initiés à ce genre de technique pourrait croire que toutes ces transcriptions nous donnent une preuve — comment pourrais-je dire? — claire et nette.
UNE VOIX: M. le Président...
M. CHOQUETTE: Non, non, je fais une petite réserve avant de répondre à votre ques- tion, si vous me le permettez.
M. BURNS: D'accord.
M. CHOQUETTE: Souvent, les conversa- tions sont à demi-mots. Il faut être au courant de beaucoup d'autres aspects pour pouvoir comprendre de quoi on parle. Comprenez- vous? Ce n'est pas aussi direct que le député de Maisonneuve pourrait le croire.
C'est la raison pour laquelle lorsque j'ai parlé, récemment, de l'utilisation des enregistre- ments téléphoniques, j'ai dit que, souvent, ces enregistrements n'étaient pas tellement utiles pour élucider des crimes qui avaient été com- mis, mais pour donner de l'intelligence à la police, de la compréhension sur ce qui pouvait se passer.
C'est dans ce sens, M. le Président, qu'il faut lire le tout. Evidemment, je dois dire que pour la conversation à laquelle le député de Maison- neuve fait allusion, on peut en tirer les conclu- sions que l'on veut. Je n'ose pas tirer de conclusions. Cela m'est difficile de porter un jugement. Je crois qu'on n'était pas malheu- reux, disons.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques, une question supplémentaire.
M. CHARRON: Lorsque le ministre de la Justice a considéré la possibilité de présenter ou non cet élément de preuve et qu'il s'est décidé, avec l'aide de ses hauts fonctionnaires, de ne pas le faire pour les raisons — on les jugera, les raisons — qu'il vient de nous donner pour lesquelles il n'a pas présenté cette preuve, est-ce que ses consultations se sont étendues en dehors du ministère de la Justice? A-t-il consul- té le cabinet, et en particulier le chef du gouvernement, quant à la décision qu'il devait prendre de déposer ou non cet élément de preuve embrouillé devant la Commission de police?
M. CHOQUETTE: Je ne sais pas, je ne pense pas avoir fait part spécifiquement au premier ministre des décisions que nous prenions. Je lui ai peut-être mentionné à cette époque des choses qui se passaient, comme je le fais généralement sur la conduite de mon ministère.
Je prends mes décisions moi-même. Et je ne crois pas non plus qu'il s'agissait d'une décision qui devait aller au niveau du cabinet. Ce n'était pas une décision qu'il appartenait au cabinet de prendre, et je voudrais dire que, d'aucune façon, dans ces décisions, aucun collègue n'a influé sur la décision qui fut prise.
La décision fut prise à l'intérieur du minis- tère de la Justice, c'est exact, en consultant les personnes qu'il fallait consulter et avec les- quelles il fallait discuter ces problèmes.
M. CHARRON: La décision n'est-elle pas assez grave pour que vous vous rappeliez exacte- ment si vous en avez parlé ou non au premier ministre?
M. CHOQUETTE: Je parle très fréquem- ment au premier ministre de différents problè- mes. Je ne me rappelle pas que... Et, d'ailleurs, il y a une tradition dans un certain sens, que le député de Saint-Jacques ignore peut-être, c'est qu'en matière judiciaire, le ministre de la Justice doit, la plupart du temps, prendre ses responsabilités lui-même.
LE PRESIDENT: La dernière question sup- plémentaire.
M. BURNS: Question additionnelle. Mainte- nant que le problème n'est plus devant les tribunaux et, dans le but de dissiper tout doute dans l'esprit de qui que ce soit, est-ce que le ministre de la Justice accepterait de faire part aux membres de l'Assemblée nationale d'une transcription de l'enregistrement en question, afin que ce ne soit pas lui qui apprécie ces faits, mais que d'autres personnes puissent l'appré- cier?
Je le dis dans l'intention d'aider le ministre, remarquez.
M. LACROIX: ... Michel Chartrand.
M. CHOQUETTE: J'apprécie hautement l'offre d'aide du député de Maisonneuve. Il a certainement su apprécier ma situation durant ces derniers jours.
D'autre part, je ne pense pas que ce serait là une tradition qu'il faudrait établir dans ce Parlement; mais je verrai en temps et lieu ce qu'il y a lieu de faire à ce sujet.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.
Transport de bois à pâte
M. SAMSON: Ma question s'adresse à l'ho-
norable ministre des Terres et Forêts, suite à la décision de la compagnie CIP de transporter le bois, qui est actuellement au moulin de Témis- caming, vers le moulin de Gatineau. Est-ce que le ministre peut nous dire ou peut nous faire rapport des entretiens qu'il aurait eus hier à Montréal avec le président de CIP, M. Flen- niken?
M. DRUMMOND: Peut-être que je peux parler d'une façon générale sur le projet Tembec. Je pense qu'après l'adoption en Cham- bre de la loi de Rexfor, on a tous les outils nécessaires pour procéder à la réalisation du projet Tembec. Je ne veux pas, franchement, parler en public des négociations, dire comment ça marche jusqu'à maintenant, parce que je préfère négocier en privé pour arriver à une solution assez juste en ce qui concerne la réalisation de ce projet.
Je pense que je peux dire, quand même, que nous avons tous les éléments pour arriver à régler ce problème vers la fin de la semaine prochaine. En ce qui concerne l'exportation de bois, je pense que c'est probablement la meil- leure chose à faire lorsqu'on sera en mesure de réaliser le projet, soit, je l'espère bien, d'ici une semaine. Par contre, si on livre 3,000 cordes de bois, ça ne met aucunement en danger le projet de Tembec. Le tout est vraiment dans la bonne voie.
M. SAMSON: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il est vrai, suivant les informations que nous avons eues, que Tembec compterait essentiellement sur le bois qui est présentement à l'usine de Temiscaming pour alimenter son usine advenant que l'achat se fasse et que ce bois lui permettrait justement d'avoir une ex- ploitation rentable? Est-ce que le ministre, à l'occasion de ses conversations avec le président de la CIP, a eu l'assurance que, pour le moment du moins, le bois resterait en place jusqu'à ce qu'une décision finale soit prise, décision que vous entendez prendre d'ici la fin de semaine, si je comprends bien?
M. DRUMMOND: M. le Président, évidem- ment, on aimerait acheter le bois là-bas. Quand même, comme je l'ai dit, je préfère que le bois ne parte pas cette semaine, mais c'est un pourcentage minime de bois disponible. Alors, je ne vois pas grand problème pour faire fonctionner Tembec.
M. SAMSON: Est-ce que le ministre peut nous dire si les déclarations faites hier par la CIP à l'effet que cette compagnie n'aurait reçu, à ce jour, aucune offre raisonnable ou accep- table pour l'achat de son usine risquent de compromettre le projet Tembec?
M. DRUMMOND: M. le Président, pas du tout. C'est vrai qu'avant l'adoption de la loi de Rexfor nous n'avions pas vraiment les moyens de faire l'offre qui était nécessaire. On vient de
terminer les études et on a les moyens en main maintenant pour arriver avec des offres for- melles et logiques pour faire fonctionner ce projet.
LE PRESIDENT: Question supplémentaire?
M. LESSARD: Question supplémentaire, M.
le Président. Est-ce que, dans la rencontre que le ministre a eue avec M. Flenniken de la CIP, on a strictement discuté de l'achat de l'usine Tembec ou si on a discuté du problème posé par l'exportation des 50,000 cordes de bois vers la région de Gatineau? Deuxième question, à ces négociations qu'a eues le ministre avec le président de la CIP, les représentants de Tembec et ceux de Rexfor étaient-ils présents?
Est-ce que le ministre a l'intention d'utiliser ses instruments, enfin?
M. DRUMMOND: M. le Président, au cours de ces discussions, on a fait le tour de tous les problèmes en ce qui concerne la réouverture de l'usine de Temiscaming. Quant à ceux qui étaient présents, je n'ai aucune objection à dire que le président de Rexfor était là et je me suis mis en contact immédiatement avec Tembec.
M. LESSARD: M. le Président, je voudrais que le ministre complète. La compagnie a annoncé, dans un communiqué de presse, qu'el- le n'avait pas eu d'offre raisonnable de Tembec, ou du gouvernement, etc.
Est-ce que dans ces négociations les représen- tants de Tembec ont été présents avec le ministre des Terres et Forêts et avec Rexfor?
Ce sont eux qui sont responsables aussi, il faudrait qu'ils sachent ce qui se passe.
M. DRUMMOND: M. le Président, les négo- ciations relèvent d'une certaine façon du gou- vernement et il faut avoir les disponibilités en ce qui concerne l'argent nécessaire pour faire fonctionner le projet. C'était ce qui manquait au commencement lorsqu'on a discuté il y a plusieurs mois déjà. Toutes les questions de financements n'étaient pas réglées. Maintenant, comme je viens de le dire, on a les moyens nécessaires pour formuler nos offres, j'espère bien, d'une façon satisfaisante pour tout le monde.
LE PRESIDENT: Le député de Saint- Jacques, une question principale.
Affaire Saulnier
M. CHARRON; M. le Président, l'article 3 de notre règlement m'interdisait tout à l'heure de poser une question supplémentaire au premier ministre; je la formulerai donc en question principale. Est-ce que lui, le premier ministre, se souvient qu'à un moment où un autre, alentour de la nomination du chef Saulnier, le ministre
de la Justice, député d'Outremont, l'a mis au courant qu'il était détenteur à son ministère de bandes sonores pouvant impliquer le chef Saul- nier?
M. BOURASSA: M. le Président, je ne sais pas où veut en venir le député, mais le ministre de la Justice a dit tantôt que c'étaient des preuves à examiner, des preuves que le juge- ment qu'il avait porté était de nature technique et normalement fait par le ministre de la Justice. Comme c'était une décision de nature technique il n'avait pas à consulter le cabinet.
M. CHARRON: Est-ce que oui ou non vous avez été consulté sur cette décision?
M. BOURASSA: Si ma mémoire est bonne, non, M. le Président, je ne me souviens pas que le ministre de la Justice m'ait consulté sur cette question-là.
M. CHARRON: Je connais la mémoire du premier ministre, elle est excellente.
LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, mes- sieurs !
M. CHARRON : Est-ce que...
M. BOURASSA: Cela fait quand même deux ans. Si le député veut faire de la petite démagogie avec ça, c'est son choix. Cela fait quand même deux ans que la chose est arrivée.
Je ne peux pas me souvenir de toutes mes conversations, très souvent quotidiennes, avec le ministre de la Justice. Mais le ministre de la Justice a été très clair en disant que c'était une décision technique du ministère et que le cabinet n'était pas impliqué.
LE PRESIDENT: Dernière question addi- tionnelle, sans soulever de débat.
M. CHARRON: Ah! Je ne suis pas capable, M. le Président.
LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition officielle.
Hausse de tarifs de Bell Canada
M. LOUBIER: M. le Président, ma question s'adresse soit au premier ministre ou au ministre des Communications. Est-ce que le ministre des Communications ou le premier ministre est au courant que Bell Canada vient d'avoir la permis- sion de hausser ses tarifs? En second lieu, est-ce qu'il y a eu des pressions ou des démarches de faites par le gouvernement du Québec par le truchement ou l'intermédiaire du ministre des Communications ou du premier ministre? Et quelles ont été ces pressions, s'il y en a eu d'effectuées?
M. L'ALLIER: M. le Président, je vais véri- fier l'information qui m'est transmise à l'instant par le chef de l'Opposition. Le chef de l'Opposi- tion officielle sait que les demandes d'augmen- tation de tarifs de Bell Canada doivent être présentées devant la Commission canadienne des transports, que la dernière demande a été présentée en décembre et entendue en janvier, février et que le gouvernement fédéral a sus- pendu pendant 90 jours la décision de la commission d'augmenter les tarifs.
Je ne suis pas informé, au moment où je vous parle, de ce que la décision du gouverne- ment fédéral ait été révoquée ou de ce que les tarifs soient effectivement en vigueur.
Donc, je prends avis de la question.
M. LOUBIER: M. le Président, ma question additionnelle était la suivante: Est-ce qu'à ce jour le ministre des Communications a fait des représentations auprès des autorités fédérales, a transmis ses réflexions, ses commentaires quant à cette hausse éventuelle des tarifs qui, vraisem- blablement, se serait concrétisée aujourd'hui?
M. L'ALLIER: M. le Président, le gouver- nement québécois a plaidé devant la Commis- sion canadienne des transports. D'ailleurs, les témoignages des experts québécois ont fait plusieurs milliers de pages devant la Commis- sion canadienne des transports. Nous avons monté un dossier très important en collabo- ration avec le gouvernement de l'Ontario et au moment où le gouvernement fédéral a suspendu la décision de la Commission des transports, nous avons fait parvenir au gouvernement fédé- ral le dossier que nous avions en main en offrant la collaboration des techniciens qui avaient préparé l'opposition québécoise. Nous avons donc offert les services des techniciens québécois pour permettre au ministère des Communications fédéral et au cabinet fédéral de réévaluer la décision de la Commission des transports.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.
Arrestation de 29 personnes pour indécence
M. DROLET: M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable ministre de la Justice. Je tiens à vous aviser, M. le Président, au début, que cela va peut-être en faire sou- rire un peu quelques uns mais quand même, je veux que ces questions demeurent sérieuses car je considère le problème très sérieux et très grave. J'en ai discuté ce matin avec le ministre de la Justice lors d'une commission parlemen- taire et il était censé prendre des informations à l'heure du dfner.
Est-ce que le ministre de la Justice peut nous confirmer que 29 personnes, des hommes, ont été arrêtées hier sur les bords pollués du fleuve
Saint-Laurent à Saint-Augustin? Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire comment il se fait que le ministère de la Justice ait attendu un an avant de répondre aux demandes répétées du maire Raymond Julien de Saint-Augustin et de plusieurs personnalités de Saint-Augustin et de Cap-Rouge qui, depuis quelques années, quelques mois, semblaient au courant de ce qui se passait là? Troisièmement, est-ce que le ministre peut nous confirmer que la moitié de ces 29 personnes seraient des enseignants, des professeurs d'école?
M. CHOQUETTE: M. le Président...
LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!
M. CHOQUETTE: ... le député de Portneuf m'a parlé de ce problème extrêmement grave ce matin à la commission parlementaire de la justice qui siégeait sur la Loi des huissiers. Je me suis dépêché d'obtenir les renseignements que je pouvais obtenir dans un court délai. Tout d'abord, je ne peux pas dire quelle est l'occupa- tion des 29 personnes arrêtées. Je n'ai pas suffisamment de détails à l'heure actuelle pour pouvoir indiquer dans quelle profession princi- palement se retrouvent les 29 personnes.
Deuxièmement, les accusations portées...
M. DEMERS: C'est parce qu'elles n'avaient pas d'habit de travail, je suppose.
LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!
M. CHOQUETTE: En second lieu, les accu- sations portées contre ces personnes sont des accusations de grossière indécence et d'actes indécents dans des lieux publics. Evidemment, ces personnes ont été mises en accusation à l'heure actuelle et leur comparution a été fixée à une date ultérieure.
Je dois dire que ces arrestations et ces plaintes font suite à une plainte parvenue à la Sûreté, le 2 juin de cette année, et qu'à la suite de cette plainte, la Sûreté a fait enquête et que c'est par la suite que les accusations furent portées. Le député de Portneuf laisse entendre qu'une plainte aurait été portée il y a environ un an par la personne qui a attiré l'attention de la Sûreté sur les activités qui auraient eu lieu au bord de la falaise, sur le terrain des Pères, à Saint-Augustin. Je dois lui dire que, d'après les renseignements que je possède, c'est plutôt il y a cinq, six ou huit mois qu'on aurait attiré l'attention de la Sûreté sur des choses étranges qui se produisaient à ce moment-là. La Sûreté a enquêté, mais vu la saison froide, elle n'a pas pu déceler à ce moment-là d'indice de crime.
LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!
M. DROLET: M. le Président, une question supplémentaire.
LE PRESIDENT: Sur le même sujet?
M. DROLET: D'ailleurs, j'aurais plusieurs questions à poser, M. le Président, mais je vais me contenter de trois. Est-ce que le ministre de la Justice, devant ce problème extrêmement grave du fait que cela s'est passé sur un terrain scolaire où il y avait énormément de jeunes, peut nous assurer qu'il va faire une véritable enquête sérieuse et qu'il fera connaître tous les noms des personnes qui y sont reliées de près ou de loin? Que le ministre aille au fond des choses et il va s'apercevoir qu'il y a des noms très sérieux qui peuvent sortir.
Deuxième question supplémentaire. Est-ce que le ministre de la Justice peut nous assurer, avant que des choses semblables se reproduisent dans le comté — parce qu'on a eu l'affaire Dion, déjà, à Pont-Rouge, on a l'affaire des 29 à Saint-Augustin — qu'un permis ne sera pas émis à un groupe de personnes qui veulent également ouvrir un genre de terrain d'orgies semblables à Notre-Dame-des-Anges, encore dans mon com- té?
M. CHOQUETTE: M. le Président, je com- prends maintenant...
LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!
M. CHOQUETTE: M. le Président, je com- prends maintenant pourquoi la charge du dé- puté du comté de Portneuf est si lourde.
Deuxièmement, le ministre de l'Education attire mon attention sur le fait que le député de Portneuf peut au moins dormir sur ses deux oreilles pendant quelques mois, car l'année scolaire est terminée.
M. DROLET: C'est bien en quoi ! Les jeunes sont lotisses dans les rues et sur tous les terrains.
Que le ministre de l'Education arrête de rire et qu'il prenne les choses au sérieux pour une fois.
M. CHOQUETTE: Je puis dire au député que nous allons porter une attention toute particulière à ces demandes. Quant aux person- nes qui ont été accusées, je préfère, M. le Président, ne rien dire et laisser les tribunaux agir à leur égard comme il se doit.
LE PRESIDENT: Dernière question.
M. BROCHU: M. le Président.
LE PRESIDENT: Dernière question, l'hono- rable député...
M. BROCHU: M. le Président, une question supplémentaire.
LE PRESIDENT: Une question supplémen- taire.
M. BROCHU: Est-ce que le ministre de la
Justice peut assurer cette Chambre qu'il ne consultera pas le ministre de l'Education afin de ne pas paralyser l'opération?
LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Der- nière question.
L'honorable député de Maisonneuve.
Affaire Saulnier
M. BURNS: M. le Président, je n'ai pas pu, parce qu'il y avait trop de questions addition- nelles, poser d'autres questions au ministre de la Justice, alors j'utilise comme question princi- pale la question suivante: J'imagine que sur cet ou ces enregistrements, le ministre n'a pas été clair; il y a eu des dates. On a pris en note les dates de ces enregistrements. Je ne m'attends pas à ce que le ministre me réponde immédiate- ment là-dessus. Mais j'aimerais qu'il fasse la recherche et me dise si deux choses que je vais lui souligner sont exactes. Premièrement, est-ce qu'il n'est pas vrai qu'une première conversa- tion entre Vic Cotroni et Nicholas Diorio a eu lieu trois semaines avant la nomination de M.
Jean-Jacques Saulnier, et qu'une deuxième con- versation téléphonique entre Diorio et Angelo Lanzo a eu lieu deux semaines avant la nomina- tion?
Je ne m'attends pas qu'il me réponde immé- diatement. Je comprends qu'il n'ait pas ces chiffres à la mémoire. Je lui pose la question tout simplement pour lui demander de vérifier ces faits. Demain, peut-être, il sera en mesure de me donner les réponses nécessaires. J'aurai peut-être d'autres questions à ce moment-là.
M. CHOQUETTE: M. le Président, on com- prendra que nous avons aux archives de la Sûreté du Québec et au Bureau de recherche du Québec sur le crime organisé de multiples dossiers sur de telles conversations. Cela occupe des chambres entières.
Par conséquent, je n'ai sûrement pas lu tout cela, c'est impossible. Quand à deux conversa- tions antérieures de deux ou trois semaines à la nomination de M. Saulnier, je ne me souviens pas qu'on ait porté cela à mon attention. Alors, pour le moment, c'est la réponse que je peux donner au député.
M. BURNS: Est-ce que le ministre veut vérifier ces faits-là...
M. CHOQUETTE: Je vais vérifier.
M. BURNS: ... pour pouvoir nous donner les réponses nécessaires afin qu'on ait le coeur net là-dessus?
LE PRESIDENT: Avant de passer aux affai- res du jour, j'accorderai la parole à l'honorable ministre responsable de l'ODEQ, sur une ques- tion de privilège dont il m'a donné avis.
Question de privilège Activités de l'ODEQ M. Robert Quenneville
M. QUENNEVILLE: M. le Président, au sujet d'un débat télévisé concernant les activités de l'ODEQ, certains media d'information ont affirmé que je me défilais et même que je refusais le débat. Je tiens à répéter qu'il me paraît essentiel de connaître la position officiel- le du CRD de l'Est avant de donner suite à cette proposition de débat télévisé.
Vous savez que le CRD de l'Est du Québec représente pour nous l'interlocuteur privilégié.
Il est, en quelque sorte, un associé. Je vois mal comment je participerais au débat sans connaî- tre son attitude face au manifeste de Matane.
Je ne me défile pas et je ne refuse sûrement pas le débat. Merci.
LE PRESIDENT: Affaires du jour.
M. BURNS: M. le Président, en vertu de l'article 34. Nous avons, je pense, les députés de tous les partis, reçu un certain nombre de télégrammes d'associations féminines relative- ment au projet de loi no 63 concernant le Conseil du statut de la femme.
Tous ces télégrammes réclament que le projet de loi soit déféré à une commission parlementaire et que des auditions publiques puissent être tenues. Alors, la question... Par- don?
M. LEVESQUE: Quel projet de loi?
M. BURNS: Le projet de loi no 63 sur le Conseil du statut de la femme. Ce que j'allègue, c'est qu'on a reçu une série de télégrammes. Je pense que tous les députés en ont reçu. Je demande simplement au leader du gouverne- ment si c'est l'intention du gouvernement de déférer ce projet de loi à une commission parlementaire, je n'ose pas me prononcer sur laquelle. En tout cas, on verra. Probablement celle des affaires sociales, ou celle de l'éduca- tion, ou celle des affaires culturelles, je ne le sais pas. Je laisse le choix au leader du gouvernement. Mais est-ce que c'est l'intention du gouvernement de le déférer à une...
LE PRESIDENT: Des communications!
M. BURNS: On me dit celle des richesses naturelles!
LE PRESIDENT: Des communications!
M.PAUL: La qualité de l'environnement!
M. BURNS: Est-ce que c'est l'intention du gouvernement de soumettre ce projet de loi, après ou avant la deuxième lecture, surtout
avant, je pense, à une commission parlementaire et de tenir des auditions publiques?
M. LEVESQUE: M. le Président, nous n'avions pas l'intention de le faire. Il s'agit maintenant d'évaluer ce qui est le mieux: Avoir la loi avant l'ajournement ou déférer le projet de loi à une commission parlementaire qui siégerait durant la période d'ajournement d'été.
Alors, nous sommes à faire cette évaluation.
M. BOIS: M. le Président,...
LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.
M. BOIS: ... une question de privilège con- cernant une question au feuilleton. J'aimerais attirer l'attention de l'honorable leader parle- mentaire à l'article 19, dans les questions, qui paraît au feuilleton depuis sept mois et demi.
J'apprécierais infiniment si l'honorable leader parlementaire pouvait faire quelque chose...
M. LEVESQUE: On va répondre à quelques questions dans quelques instants, mais pas à toutes.
M. PAUL: M. le Président,...
M. BOIS: Ah! vous ne l'avez pas vue, comme ça?
M. PAUL: ... j'aurais une question à poser...
LE PRESIDENT: L'honorable leader parle- mentaire...
M. PAUL: ... au leader du gouvernement, conformément aux dispositions de l'article 34 de notre règlement. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous dire si c'est son intention d'inviter les membres de la commis- sion parlementaire sur le code des professions à étudier les lois des corporations professionnelles dont le ministre de l'Industrie et du Commerce serait le parrain?
Si oui, devons-nous manger le pain, d'abord, avant d'aller à l'étude des lois des corporations professionnelles?
M. LOUBIER: "The godfather"!
M. LEVESQUE: M. le Président, pour la deuxième partie de la question, la réponse viendra assez vite. Pour la première partie, je crois que nous pourrons entreprendre, dès ce soir, à vingt heures quinze, l'étude des projets de loi relatifs aux professions, qui sont sous la responsabilité du ministre de l'Industrie et du Commerce.
M. PAUL: Laquelle des lois?
M. LEVESQUE: Par ordre numérique. C'est
ce que vient de me dire l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce. Mais c'est sujet à changements.
M. PAUL: Ah, d'accord! Avec cela, on est correct.
LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!
Affaires du jour.
Questions inscrites au feuilleton M. LEVESQUE: M. le Président, des répon- ses à quelques questions.
Article 1), question de M. Tremblay (Chi- coutimi), réponse de M. Cloutier (Ahuntsic).
M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lu et répondu.
(voir annexe)
M. LEVESQUE : Article 25 ), question de M.
Lavoie (Wolfe), réponse de M. Cloutier (Ahunt- sic).
M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lu et répondu.
(voir annexe)
M. LEVESQUE: Article 27), question de M.
Samson, réponse de M. Tessier.
Pour M. Tessier, lu et répondu. (voir annexe) Article 33), question de M. Vincent. Je propose que cette question soit transformée en motion pour dépôt de documents.
LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?
Adopté.
M. LEVESQUE: Article 33), question de M.
Vincent, réponse de M. Parent.
M. PARENT: Document déposé.
M. LEVESQUE: Article 36), question de M.
Vincent, réponse de M. Parent.
M. PARENT: Lu et répondu, (voir annexe) M. LEVESQUE : Quant au d.puté de Saint- Sauveur, voudrait-il m'indiquer le numéro de la question qui l'intéresse?
M. BOIS: Article 19), M. le Président.
M. LEVESQUE: Article 19). J'en prends note.
M. BOIS: Merci.
M. LEVESQUE: M. le Président, immédiate- ment, à la salle 81-A...
M. ROY (Beauce): M. le Président, un ins- tant. Avant que l'honorable leader du gouverne-
ment passe à un autre article, je lui ai déjà posé une question concernant un ordre de dépôt de documents, qui apparaît au feuilleton depuis la moitié de l'année dernière, donc près d'un an. Il s'agit de l'article 95), page 34.
J'avais demandé à l'honorable leader du gouvernement, à ce moment-là, s'il accepterait de faire enquête, à son ministère, pour savoir si, oui ou non, des fonctionnaires péquistes empê- cheraient de divulguer des informations que nous avons demandées par cette question que nous estimons très importante, en ce qui nous concerne, et que le gouvernement n'a pas à juger.
M. le Président, j'aimerais savoir de l'honora- ble leader du gouvernement si on répondra à cette question et quand. Si le gouvernement n'a pas l'intention de répondre ou si le gouverne- ment ne peut pas se faire obéir de ses techno- crates, qu'il nous le dise. Nous ferons une motion spéciale, à l'Assemblée nationale, et nous verrons à nous prévaloir de nos droits.
M. LEVESQUE: M. le Président, la question de l'honorable député se situe au temps du Bloc populaire et non pas du Parti québécois. En effet, il s'agit d'une entente de 1942. Je ne vois pas que des fonctionnaires de mon ministère...
M. ROY (Beauce): J'ai dit, M. le Président, que le gouvernement n'avait pas à juger de la question. J'ai posé une question bien précise. Je sais que cela les fatigue. Je sais, M. le Président, qu'ils tentent toujours de se défiler.
LE PRESIDENT: A l'ordre !
M. ROY (Beauce): Je demande une réponse.
Je ne demande pas des commentaires sur la question que j'ai posée. M. le Président, je pose une question de privilège.
LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!
Vous n'avez pas le droit de soulever un débat dans une question de privilège.
M. ROY (Beauce): C'est le leader du gouver- nement qui soulève un débat. Alors, je vous inviterais, M. le Président, à appliquer le règle- ment de la même façon...
LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! A l'ordre, à l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne considère pas cela comme une question de privilège, parce que je ne pourrais pas permettre une réponse. Je considère qu'il s'agit d'une question en vertu de l'article 34. Est-ce que vous avez une réponse à apporter?
M. LEVESQUE: M. le Président, puisque je voulais donner une réponse complète, ce qui provoque une nervosité compréhensible chez le député de Beauce...
M. ROY (Beauce): Je ne suis pas nerveux du tout.
M. LEVESQUE: ... je vais lui donner la même réponse que j'ai donnée au député de Saint-Sauveur. J'ai pris note...
M. ROY (Beauce): Vous allez répondre quand?
LE PRESIDENT: A l'ordre!
Affaires du jour.
Travaux parlementaires
M. LEVESQUE: M. le Président, à la salle 81-A, commission des affaires municipales pour l'étude de projets de loi d'ordre privé.
LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée en ce qui concerne la séance de la commission des affaires municipales?
Adopté.
M. LEVESQUE: Article 72). M. le Président, je voudrais, avant que vous appeliez cet article, vous informer, pour que tous les membres soient bien au courant — et je pense bien que c'est l'endroit où le faire — que ce soir dès la reprise à vingt heures quinze, il appert que la commission des affaires municipales aura ter- miné son travail. Je fais donc motion pour qu'à ce moment, si la Chambre siège, la commission parlementaire spéciale des corporations profes- sionnelles puisse siéger et commencer à entre- prendre l'étude des projets de loi au nom du ministre de l'Industrie et du Commerce.
M. BURNS: Simplement une question, avant de commencer tout ça. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous donner une indication, advenant l'adoption du projet de loi 277, du moins en commission plénière, de l'ordre du jour qu'il voudra appeler par la suite?
M. LEVESQUE: Si je savais évidemment le temps que chacun doit prendre pour épuiser ce débat, je serais peut-être en meilleure posture pour répondre, parce qu'à un moment donné la stratégie doit changer selon les circonstances, ce que comprend très bien le député de Maison- neuve.
M. PAUL: Mais pourquoi ne pas travailler en plein jour? On n'a pas de stratégie, nous autres, on y va franchement.
M. LOUBIER: Mais si jamais...
M. LEVESQUE: Mais si jamais tout allait bien, voici ce qui se passerait.
M. LOUBIER: Si jamais l'étude du projet de loi no 277 n'était pas terminée à six heures, est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce ira quand même à la commission parlementaire sur les professions?
M, LEVESQUE: Pour ça, il faudra attendre à six heures.
M. LOUBIER: Mais oui, on veut savoir un peu. Le leader parlementaire a dû mieux plani- fier que ça.
M. LEVESQUE: Le chef de l'Opposition n'était pas ici, je crois, hier soir...
M. LOUBIER: Ah! oui, jusqu'à minuit cinq.
M. PAUL: Ah! oui.
M. LEVESQUE: S'il était ici — et je pense bien qu'il l'était — il sait pourquoi je ne réponds pas à ce moment-ci. Il sait fort bien que l'étude en commission plénière, normalement, achève sur le commerce du pain.
M. LESSARD: II est minuit, Dr Schweitzer.
M. LEVESQUE: Normalement, cette ques- tion est hypothétique. Normalement.
M. LOUBIER: Quel projet de loi viendrait par la suite?
M. PAUL: L'expropriation.
M. LEVESQUE: Comme le dit le député de Maskinongé, il a bien deviné...
M. PAUL: Je suis prêt.
M. LEVESQUE: ... l'article 77), projet de loi 88, Loi de l'expropriation. En ensuite...
M. LOUBIER: Si c'était...
M. LEVESQUE: Oui, si c'était adopté, nous pourrions procéder à la Loi des valeurs mobiliè- res.
M. PAUL: Est-ce que c'est plus urgent que l'agriculture?
M. LEVESQUE: Et si elle était adoptée im- médiatement, nous pourrions procéder à la Loi modifiant la loi de la division territoriale. Enfin, nous verrons.
M. LOUBIER: C'est déjà bien.
M. PAUL: Mais le tout est sujet à change- ment.
M. LEVESQUE: Le tout sujet à changement.
Merci.
LE PRESIDENT: Concernant cette motion pour la tenue de la commission des corpora- tions professionnelles ce soir à vingt heures quinze, cette motion est-elle adoptée?
M. PAUL: Hypothétiquement.
M. LOUBIER: Le tout sujet à changement.
LE PRESIDENT: Quitte à rajustement de tir.
M. LEVESQUE: Je propose, M. le Président, que vous quittiez le fauteuil.
LE PRESIDENT: Article 73).
M. LEVESQUE: Article 72).
Projet de loi no 277 Commission plénière (suite) LE PRESIDENT (M. Blank): Article 9.
M. DEMERS: Article 9.
M. PAUL: Un instant.
M. DEMERS: Est-ce que l'article 6 était réellement... oui?
M. PAUL: On ne sait jamais ce qu'on fait d'une minute à l'autre, on change de livre.
M. DEMERS: Tout est sujet à changement.
LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 9 est amendé. Il y a un amendement à l'article 9.
M. DEMERS: Est-ce qu'on peut...
LE PRESIDENT (M. Blank): L'amendement était déjà donné.
M. DEMERS: Une minute.
M. PAUL: Je comprends qu'on les a, mais ce n'est pas nous qui sommes obligés de les lire pour le ministre.
M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait relire cet amendement, s'il vous plaît?
LE PRESIDENT (M. Blank): Certainement, je vous donne la permission.
M. SAINT-PIERRE: A l'article 9, l'amende- ment proposé est le suivant: "Tout pain doit porter sur l'emballage le nom de l'entreprise qui le fabrique et l'endroit de la fabrication."
M. PAUL: Vous amendez encore l'amende- ment que vous aviez donné.
M. SAINT-PIERRE: Pardon?
M. PAUL: Vous amendez à nouveau l'amen- dement que vous nous avez donné.
M. SAINT-PIERRE: A votre demande je lis l'amendement que je vous ai fait parvenir il y a une semaine. C'est le même amendement.
M. PAUL: Là vous parlez de la fabrique et nous avons le nom de celui qui l'a fabriqué.
M. ROY (Beauce): L'amendement que vous avez donné est...
M. SAINT-PIERRE: Oui.
M. ROY (Beauce): ... Tout pain doit porter sur la partie supérieure ou un des deux côtés latéraux de l'emballage le nom de la boulangerie qui le fabrique. C'est le texte de l'amendement que l'on nous avait remis.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le texte d'amendement que j'ai ici, c'est...
M. ROY (Beauce): Le texte de l'amende- ment, je pense que ce serait normal que nous en ayons une copie.
M. PAUL: Est-ce que le ministre a pris connaissance de sa loi?
M. SAINT-PIERRE: Bien, j'ai une photo- copie là.
M. DEMERS: II amende...
M. SAINT-PIERRE: Le texte que j'ai et qui a été distribué par le secrétariat est la suivant:
Remplacer l'article 9 par le suivant: Tout pain doit porter sur l'emballage le nom de l'entre- prise qui le fabrique et l'endroit de la fabrica- tion. Tout pain dont l'emballage porte comme inscription principale un nom ou une marque de commerce qui n'appartient pas à l'entreprise qui le fabrique doit porter l'inscription suivan- te: "Fabriqué par (nom du fabricant) selon les indications de (nom de l'entreprise qui l'a commandé).
M. DEMERS: Ce n'est pas ce que vous nous chantiez tantôt.
M. PAUL: Pourquoi arrivez-vous encore avec un texte aussi touffu? Pourquoi est-ce que l'honorable ministre — ah! je suis content de voir que son brillant conseiller est arrivé, là on peut discuter d'égal à égal, on peut être placé sur la même longueur d'onde — n'accepterait-il pas les conseils du brillant légiste qui siège par accident à sa gauche pour que le premier paragraphe de l'amendement qu'il vient de nous proposer se lise plutôt comme suit? Vous savez, la langue française, et je suis heureux de constater l'arrivée de mon collègue le député de Chicoutimi qui va maintenant nous surveiller...
M. DEMERS: Un fin linguiste.
M. PAUL: Le ministre nous propose le texte suivant : Tout pain doit porter sur l'emballage le nom de celui qui le fabrique et l'endroit de la fabrication. C'est une redondance; pourquoi ne pas dire tout simplement: "Tout pain doit porter sur l'emballage le nom et l'adresse du fabricant"? Comme c'est beau la langue fran- çaise!
M. DEMERS: C'est concis, n'est-ce pas?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parfait pourvu que "tout pain" ne soit pas entendu au sens du ministre de l'Agriculture.
M. PAUL: Autrement, c'est lourd.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela alourdit le pain pour rien.
M. DEMERS: Cela fait retomber le pain.
M. PAUL: "Tout pain doit porter sur l'em- ballage le nom et l'adresse du fabricant."
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est telle- ment plus simple. C'est tellement plus légal.
M. PAUL: Je remercie le ministre de m'avoir félicité pour l'excellente suggestion que je viens de lui faire.
M. DEMERS: II a l'intention de vous écrire.
LE PRESIDENT (M. Blank): "Tout pain doit porter le nom et l'adresse du fabricant."
M. PAUL: Oui, le texte est amélioré.
M. DEMERS: Là c'est très bien.
LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté?
M. DEMERS: Bien oui.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 10.
M. DEMERS: M. le Président, article 10:
"Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements pour régir le commerce du pain au Québec et plus particulièrement:
a) pour établir des normes relatives à la publici- té, à l'étiquetage et à l'emballage du pain."
Je trouve excessifs ces pouvoirs et je me demande ce que vient faire le ministre dans l'établissement "des normes relatives à la publi- cité, à l'étiquetage et à l'emballage du pain." Ne serait-il pas beaucoup plus simple de laisser ça aux boulangers pour qu'ils puissent faire eux- mêmes leur publicité dans le sens de leurs besoins? Là, le gouvernement non seulement fixe des minimums, mais il fixe la façon dont on va étiqueter ces minimums. Lorsque le pain sera fabriqué maintenant, il faudra que le type
qui veut faire de la publicité consulte le ministre. Même le ministre des Institutions financières aurait son mot à dire là-dedans, si on veut tirer l'affaire par les cheveux. Je ne parle pas du ministre, il n'y a pas grand prise.
M.PAUL: C'est un homme qui a du front.
M. DEMERS: C'est un homme qui a beau- coup de front. Je voudrais qu'on enlevât ce paragraphe a) que je trouve surérogatoire. Je me demande ce que ça vient faire, et pourquoi le ministre s'arroge des pouvoirs semblables, alors que la publicité doit relever de l'initiative privée et du bon vouloir de chacun.
M. SAINT-PIERRE: II me semble qu'on peut voir dans ce pouvoir de réglementation non pas le type de pouvoir abusif que le député de Saint-Maurice soulève. Nous avons une loi qui touche l'ensemble du commerce du pain. Je pense que, tout au long du rapport Tessier, tout au long du projet de loi que nous avons discuté à maintes reprises, tant lorsque nous avons parlé de la protection des consommateurs que de la protection et de la survie des petites boulange- ries, les articles de publicité abusive, d'étiqueta- ge non conforme aux faits ou d'emballage pouvant tromper le consommateur ont surgi.
H s'agit de donner un pouvoir de réglementa- tion qui permettrait de corriger des abus possi- bles. Cela ne va pas dans l'essence même du projet de loi, mais il me semble que c'était un des aspects du problème. D'ailleurs, ce n'est pas le ministre; c'est le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est l'Exécutif qui possèdent certains pouvoirs de réglementation.
S'il y a des abus dans ces secteurs, ce n'est pas, demain matin, qu'on va commencer à dire:
Vous n'avez pas le droit de faire de la publicité dans les journaux. Ce n'est pas notre intention, mais on se dit que si, dans la publicité, on tente de tromper, de contourner la loi — le député de Beauce mentionnait que des gens ont beaucoup d'imagination pour contourner la loi — il y aura une réglementation qui permettrait de préciser, puis, enfin, de définir, tant pour la protection des consommateurs que pour la protection des boulangeries, ce qui survient exactement.
M. DEMERS: Quelle sécurité vont avoir les fabricants de pain au sujet de la publicité?
Est-ce qu'il y a un coussin de sécurité pour ces gens-là? Est-ce qu'ils peuvent avoir un semblant de protection, si toute la réglementation est laissée au conseil des ministres par règlement?
Quelle va être l'initiative privée dans ce domai- ne-là, si, avant de faire de la publicité, on doit téléphoner au bureau du ministre? Les règle- ments vont être affichés, je suppose, puis on va recevoir un livre de règlements disant qu'on n'a pas le droit de dire ceci ou cela, de dire qu'il y a tel ingrédient dans le pain.
Les croissants devront être faits de telle façon. Je me demande où est l'initiative privée
là-dedans. C'est rendu tellement socialisant qu'on va même dans le pain, dans les croissants, dans les brioches, dans les baguettes, dans tout.
On a laissé passer la fixation d'un prix mini- mum, malgré nous, on a demandé une fixation du prix du pain au gros, ça nous a été refusé.
Aujourd'hui, pour des affaires aussi tatillonnes que de fixer la publicité, bien, le gouvernement va lui-même édicter quelle sera la réglementa- tion sans laisser à l'initiative privée aucune marge.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Saint-Jacques.
M. CHARRON: M. le Président, sur cette question, je suis parfaitement d'accord avec le ministre, si c'est l'intention du gouvernement d'inclure le paragraphe a) de l'article 10. Je voudrais répondre aux arguments du député de Saint-Maurice. Il ne s'agit pas de socialisation à outrance. Je dirais même, pour l'information du député de Saint-Maurice, que...
M. DEMERS: D'abord, vous n'avez pas d'af- faire à me répondre. C'est le ministre que je questionne ; laissez-le me répondre.
M. CHARRON: D'accord, si vous êtes poin- tilleux cet après-midi. Je vais vous parler d'une autre façon. M. le Président, je parle en faveur du paragraphe a), et j'ajoute des arguments à ceux que le ministre vient déjà d'apporter. Que le député de Saint-Maurice les écoute ou ne les écoute pas.
M. DEMERS: Ah! je les écoute.
M. CHARRON: Je dis que dans ce modèle d'intervention de l'Etat dans ce qui s'appelle la protection du consommateur — je ne dis pas dans les règles de tout ce qui doit entrer partout dans le comportement des individus — un des gouvernements les plus intervenants dans ce domaine-là, et même les militants pour la protection du consommateur le reconnaissent, c'est le gouvernement peut-être le plus libéral au monde, le gouvernement des Etats-Unis. Au cours des dernières années, on a multiplié ce genre d'interventions non pas pour obliger l'entreprise privée à se conformer à des normes de production mais dans l'esprit d'une protec- tion du consommateur.
Cela m'étonne d'entendre des arguments comme ceux-là parce que je me souviens du débat sur le bill 45 où on insistait, nous aussi de notre côté, parce qu'il y avait vraiment des failles dans ce projet de loi, pour dire que la protection du consommateur n'était pas à ce point claire et précise et que le gouvernement s'esquivait. Je suis convaincu que si, demain matin, une marque de pain était annoncée et que des consommateurs avertissaient des dépu- tés de cette Chambre qu'il y a fraude, publicité frauduleuse, le député de Saint-Maurice, vigilant
comme il l'a toujours été depuis qu'il est en Chambre, serait le premier à bondir et à demander au ministre de l'Industrie et du Commerce.: Qu'est-ce que le ministre entend faire contre ce genre de publicité où l'on annonce des ingrédients qui ne figurent pas dans le produit, où on annonce un poids qui n'est pas le poids réel du produit? Il s'agit de protéger le consommateur sur ce plan-là.
On serait les premiers à demander l'inter- vention de l'Etat, du gouvernement dans ce domaine-là; ce n'est pas du socialisme, c'est de la civilisation. A une époque où, souvent, la course au profit est à ce point folle qu'on peut truquer une publicité — et les exemples s'accu- mulent déjà sur le bureau de l'Office de protection du consommateur qui existe depuis très peu de temps — je ne vois pas pourquoi une matière aussi vitale, sans aucun jeu de mots, que le pain ne nécessiterait pas une intervention. Je suis parfaitement d'accord pour que le paragra- phe a) figure à l'article 10.
M. DEMERS: M. le Président...
M. ROY (Beauce): M. le Président...
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Beauce.
M. ROY (Beauce): M. le Président, sur ce point du paragraphe a), nous avons adopté une loi, à l'Assemblée nationale, qu'on appelle la loi 45, la Loi de la protection du consommateur, qui n'est pas complète, nous le savons. On sait aujourd'hui que, dans ce domaine, les commer- ces, les industries sont obligées de satisfaire aux exigences de la Loi de la protection du consom- mateur, ils sont obligés de s'y soumettre mais il faut aussi regarder la logique, il faut regarder le bon sens, je pense, il faut avoir un peu plus de sens pratique. Il y a déjà toutes les normes, tous les règlements découlant de la Loi de la protec- tion du consommateur, qui sont des règlements qui doivent être suivis, et il arrive, en plus, une autre forme de réglementation, d'autres règle- ments, par la loi du pain, pour régir la publicité, l'étiquetage et l'emballage du pain.
Nous ne sommes pas opposés, au contraire, à ce qu'il y ait certaines normes dans la publicité et qu'on respecte la vérité. Nous sommes bien d'accord que l'étiquetage des produits soit fait de façon à identifier le produit, mais lorsqu'on est rendu dans l'emballage du pain, je me demande sincèrement où on veut aller, je me demande si on n'est pas en train de créer d'autres carcans qui vont encore augmenter les frais fixes, augmenter les frais d'administration de l'entreprise et alors, au nom de la protection du consommateur, on fait encore payer cela par le consommateur. Les frais que doit envisager l'entreprise, il ne faut jamais oublier que c'est le consommateur qui paie, en définitive, il n'y a jamais eu d'erreur là-dessus, je pense.
Il y aura deux lois, deux formes d'étiqueta-
