M. AUDET: M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole en deuxième lecture sur ce projet de loi no 88. Le projet de loi no 88 a une tâche très délicate à accomplir, celle d'équili-brer avec justice les droits individuels et les droits collectifs. D'une part, il y a le droit à la propriété privée qui est un droit sacré.
La propriété d'un homme est ce qu'il y a de plus cher, car elle représente la somme de son labeur quotidien. Notre société, notre mode de vie, nos institutions sont fondés sur ce principe et nous entendons bien le conserver et le défendre contre toute attaque injustifiée. D'au-tre part, noD'au-tre société moderne comporte cer-tains impératifs auxquels nous devons nous soumettre. Il y a là affrontement entre les droits collectifs et les droits individuels. Les-quels doivent avoir priorité sur les autres.
Vivant dans un système démocratique, où la règle de la majorité s'applique, nécessairement, les droits collectifs doivent primer sur les droits individuels lorsque la situation le nécessite.
Cependant, cette priorité doit s'affirmer en limitant le plus possible le préjudice causé aux droits de l'individu. Est-ce que le projet de loi no 88 répond à cette préoccupation majeure?
Nous devons admettre, M. le Président, que dans ses grandes lignes, le projet de loi semble soucieux du respect des droits de l'individu. Il est certain que l'unification des procédures est une grande amélioration en ce sens. L'individu aux prises avec une procédure complexe par sa diversité pouvait se sentir écrasé et voué à son sort, contre lequel il ne pouvait rien.
Une procédure unique est de nature à le rassurer, à lui assurer une protection plus adéquate de ses droits. M. le Président, cepen-dant, relativement à l'unification des procédu-res, nous avons vu, dans la première impression du bill 88, cette tentative du gouvernement de se donner, pour fins de voirie, ainsi qu'à la ville de Montréal, un statut particulier en matière d'expropriation.
Cela a été tellement critiqué en commission parlementaire par la quasi-totalité des organis-mes qui ont présenté des mémoires, ainsi que par les partis d'Opposition que le ministre a accepté de faire une vraie unification des procédures, laissant tomber, dans ce bill réim-primé, les avantages marqués qu'il prodiguait alors au ministère de la Voirie et à la ville de Montréal.
Si nous pouvions blâmer le ministre de faire fi des nombreuses recommandations du rapport Alary dans la première présentation du bill 88, nous devons admettre, bien que nous aurons de nombreuses questions à poser au ministre, ainsi que plusieurs amendements à lui proposer en commission plénière, que cette réimpression présente quand même une nette amélioration
sur la première version. Il y a, cependant, plusieurs points obscurs dans cette nouvelle présentation. Certains articles semblent offrir à l'exproprié des avantages ou, du moins, des éléments de justice à son égard, tandis qu'un peu plus loin on laisse des ouvertures qui viennent contredire et même annuler ces avan-tages.
La commission Alary, qui avait à sa disposi-tion quantité d'experts, de gros budgets et qui a comparé sur place notre système avec celui des Européens et des Américains, a étudié pendant trois années. Nous pouvons dire que le gouver-nement n'a pas prêté une oreille tellement attentive à ses recommandations. Une autre recommandation du rapport Alary, qui n'est pas entérinée par le projet de loi, est celle de la compensation au préjudice indirect accordée par le tribunal. Nous croyons que le projet de loi, en fermant hermétiquement la porte au préjudice indirect, risque de créer de graves injustices dans des cas particuliers. Nous no-tons, en étudiant la Loi d'expropriation de la province de l'Ontario et du Canada que ces deux gouvernements, dans leur loi d'expropria-tion, reconnaissent le préjudice indirect.
Pour notre part, nous préférons laisser la porte entrouverte pour permettre au tribunal de se prononcer en toute latitude lorsque des cas individuels d'injustice se présenteront. Nous considérons que cette recommandtion est très sage, car elle pourrait permettre à des personnes de se voir indemniser pour des dommages réels, mais indirects n'étant pas elles-mêmes expro-priées. Le cas du petit marchand du quartier, qui voit sa clientèle notablement diminuée en raison d'une expropriation massive dans son quartier est un exemple type.
M. le Président, il faudra s'attarder d'une façon très minutieuse sur ces articles qui con-fondent, en quelque sorte, cet esprit de justice que cette Loi de l'expropriation devrait con-tenir, dans ses principes, envers l'exproprié.
Nous devons également reprocher au projet de loi d'être trop restrictif au chapitre de l'indem-nité, en ne considérant que la valeur réelle du bien exproprié. Soulignons que les lois ontarien-nes et canadienontarien-nes sont plus humanitaires.
Non seulement elles tiennent compte de la valeur réelle du droit exproprié mais aussi, dans le cas d'un propriétaire d'une maison unifami-liale, du coût de remplacement et de relocalisa-tion dans des condirelocalisa-tions semblables, du coût de déménagement et du coût de la pénalisation pour le rachat d'une hypothèque.
Je suis très fier d'avoir entendu le député de Maskinongé noter les vues du Protecteur du citoyen lorsqu'il parlait d'humanisation en ma-tière d'expropriation et je me fais fort ici d'appuyer sur le sujet que je vais citer. Je dois dire, M. le Président, qu'en plus de considérer justement les valeurs des biens expropriés par une évaluation scientifique, on devrait aussi considérer le fait que la décision d'une expro-priation ne découlant pas de la volonté de
l'exproprié, mais étant plutôt une action qui vient à l'encontre de sa volonté, mérite, par le fait même, un dédommagement moral pour une semblable imposition.
M. le Président, pour mieux illustrer ma pensée, disons que quelqu'un décide personnel-lement de vendre sa propriété. Il est libre d'exploiter les occasions qui lui sont offertes en allant jusqu'à faire de la spéculation aussi bien qu'il pourrait librement accepter une perte quelconque. Mais lorsqu'il y a expropriation, cette décision prise par une autre personne ou organisme enlève toute cette liberté d'action, toute cette liberté de décision ainsi que toute possibilité de spéculations ou profits à réaliser.
N'ayant que cette seule évaluation scientifique pour déterminer arbitrairement la juste et stric-te valeur de la propriété de l'exproprié, je dis qu'il y a un principe fondamental à respecter, si on veut être réellement juste envers l'exproprié.
Ce principe, c'est cette décision arbitraire de l'expropriant qui vient léser moralement l'ex-proprié en lui enlevant ce droit de décider de ses propres biens. C'est ce droit de décision qu'on enlève au possédant que nous devrions évaluer d'une certaine façon et ainsi lui accor-der une compensation distincte que l'on pour-rait qualifier de compensation d'honoraires d'expropriation, par exemple. Cette compensa-tion pourrait être déterminée par un certain pourcentage de la valeur réelle de l'expropria-tion. Nous traduisons ce principe dans la présentation d'amendements à cet effet en troisième lecture.
M. le Président, une autre des recommanda-tions que nous endossons est celle de la reconnaissance du principe qu'un exproprié a droit à l'assistance d'un expert et d'un avocat.
Et cela, aussi bien dans le cas d'un règlement à l'amiable que dans celui d'un règlement judiciai-re. Ces frais devraient s'ajouter au coût de l'expropriation. Nous croyons que cette recom-mandation de la commission Alary devrait être incorporée à la loi afin de placer sur un même pied l'exproprié et l'expropriant. Ce dernier jouit en effet d'une batterie d'experts en évaluation et quantité d'avocats. IL est
indéniable-ment en position de force vis-à-vis de l'expro-prié qui craint de recourir aux services d'experts en raison du coût élevé de ces consultations.
M. le Président, je crois qu'il serait bon d'inclure à la loi cette prévoyance de pouvoir ajouter au service de l'exproprié ce droit de se défendre adéquatement avec les experts voulus.
Une autre chose qui retient notre attention dans le bill 88, c'est cette indemnité provi-sionnelle insuffisante que le gouvernement a décidée pour permettre la prise de possession après expropriation. Le gouvernement, dans sa première impression du bill 88, avait retenu, pour le ministère de la Voirie et la ville de Montréal l'avantage de verser une indemnité provisionnelle d'à peine 50 p.c. de la valeur réelle de l'expropriation.
Je crois, ici, que nous devons reconnaître
l'effort du gouvernement pour rehausser, à la demande de nombreux organismes lors de la commission parlementaire, cette indemnisation provisionnelle. Mais je crois que s'arrêter à 70 p.c. est encore trop bas. Nous aurions dû aller aussi loin que 85 p.c. et 90 p.c. Dans bien des cas, nous verrons les expropriés devoir attendre des mois, si ce n'est des années, pour obtenir le règlement final de leur expropriation.
C'est là que les expropriés seront lésés dans leurs droits par une attente trop longue pour ce règlement final. Nous avons connu au ministère de la Voirie dans le passé ces délais extraordi-naires. Surtout sur la route 20 on me disait qu'après expropriation, même encore cette an-née, on voyait des cultivateurs qui étaient désireux d'acheter des terrains appartenant au ministère de la Voirie. Le ministère de la Voirie n'était même pas au courant qu'il en était propriétaire et les règlements finaux n'avaient pas été faits aux expropriés. Donc, on devait commencer par inventorier les terres et les terrains appartenant au ministère de la Voirie, compléter les règlements, déterminer la valeur réelle de ces terres et, par la suite, passer à la vente des terres dont le ministère n'avait plus besoin. Il en coûtait plus cher pour suivre toutes les procédures nécessaires à la reconnais-sance des droits qu'on avait sur ces terrains, à terminer les règlements et à mettre en vente les terrains que le montant que la vente de ces derniers rapportait.
C'est en vue de pallier ces injustices vis-à-vis de l'exproprié que nous aimerions voir au moins une indemnisation provisionnelle plus élevée.
Nous nous demandons si le bill 88 prévoit un article quelconque qui pourrait, par exemple, modifier ou abroger une loi abusive qui a été accordée à la ville de Québec en 1967 au sujet des terrains longeant la rivière Saint-Charles. Je note ici un article du bill privé no 200, Loi modifiant la charte de la cité de Québec, sanctionnée le 16 mars 1967, qui se lit comme suit: Aucune modification, transformation ou addition ne peut être faite, sauf par la ville, pour fins municipales aux immeubles situés sur une lisière de 400 pieds de largeur de chaque côté de la rivière Saint-Charles jusqu'à ce que le plan définitif de l'aménagement de ces rives soit définitivement approuvé par le conseil. Le conseil peut approuver définitivement un plan pour un secteur qu'on veut déterminer.
Depuis 1967, ces propriétaires de terrains longeant la rivière Saint-Charles ont vu leurs propriétés gelées par ce projet de loi privé. Je me demande si dans le bill 88, en lisant ses articles, réellement nous trouvons quelque cho-se qui viendra mettre un terme à cette récho-serve abusive de la part de la ville de Québec.
D'autres dispositions du projet laissent sub-sister des doutes quant au maintien de ces privilèges abusifs de la ville de Québec sur ces propriétaires, qui se demandent quand finira cette réserve, qui est retenue depuis 1967, sur leur propriété. Seront-ils jamais payés pour
cette expropriation? Leur plus grand intérêt, leur grande inquiétude est de savoir quand finira ce suspense enduré depuis 1967. Dans la première version du bill 88, on prévoyait un délai de 90 jours avant la prise de possession par l'expropriant, sauf la Voirie et la ville de Montréal, qui se conservaient le droit de prise de possession sur simple dépôt de plans et avis.
Dans la première version du bill 88, nous savons que le ministre de la Voirie et la ville de Montréal se réservaient le droit de verser une indemnité provisionnelle de 50 p.c. et pou-vaient prendre possession sur le simple dépôt de plans et avis.
Or, dans la réimpression du bill, on a assujetti le ministère de la Voirie et la ville de Montréal et la même obligation que tout autre expropriant, mais on a raccourci le terme de 90 à 60 jours pour ce délai de prise de possession.
Je crois que nous aurions dû conserver ce délai de 90 jours avant la prise de possession par l'expropriant des biens expropriés.
M. le Président, je conçois que le gouverne-ment a fait des efforts assez louables en vue d'améliorer ce projet de loi mais, quand même, j'espère qu'il acceptera encore les quelques amendements que nous présenterons en troisiè-me lecture, ce qui complétera le mieux possible ce respect des droits de l'individu.
Je dois vous dire, M. le Président, que nous serons en faveur du principe de ce bill en deuxième lecture. Merci, M. le Président.
LE VICE-PRESIDENT: (M. Blank): L'hono-rable député de Maisonneuve.
M. Robert Burns
M. BURNS: M. le Président, face à un projet de loi comme celui qui s'appelle le projet de loi no 88, Loi de l'expropriation, au départ, nous sommes obligés de faire certaines admissions.
La première admission est que, sans aucun doute, le droit pour l'Etat, au nom de la collectivité, d'utiliser cette possibilité d'expro-prier au nom de l'ensemble de la communauté est un droit nécessaire que l'Etat, que les organismes publics doivent avoir. Il n'y a aucune espèce de doute là-dessus. Je pense que nier ce droit à l'Etat, même s'il est un peu exceptionnel, même s'il va à l'encontre de cette espèce de sacro-sainte théorie de la propriété, du droit de propriété absolument inviolable, on ne peut pas le faire. Je pense qu'il est absolu-ment nécessaire de reconnaître que l'Etat doit, à l'occasion, violer des droits individuels — je le dis sans que l'aspect péjoratif y paraisse — de propriété.
Cependant, M. le Président, comme pendant à ce droit qu'on est obligé de reconnaître en plein 20e siècle, il faut aussi reconnaître le fait que l'exproprié est souvent celui qu'on oublie, dans ce cas, à l'égard de cette espèce de besoin collectif de rendre service à la communauté.
Le problème est particulièrement important quand on sait, du moins de par certaines statistiques de 1965, qui n'ont pas, je pense — à moins que le ministre nous dise le contraire — changé , que le Québec se classait, en 1965, au quatrième rang, en Amérique du nord, pour le volume de ses expropriations. Je ne sais pas si cela a changé beaucoup depuis ce temps mais c'est, à l'époque, ce qui a créé tout l'intérêt autour de la commission Alary, qui nous a fait un certain nombre de recommandations.
Je pense qu'il est important qu'on s'arrête à un tel projet de loi, qu'on l'examine à fond, et surtout — je pense que c'est ça, l'aspect que je voudrais souligner par mon intervention en deuxième lecture— qu'on s'arrête aussi aux travaux de cette commission Alary, qui ont été tellement attendus. Ils n'ont pas été, peut-être, publicisés comme ils auraient dû l'être, mais ils nous ont amenés, quand même, une certaine philosophie qui, à mon humble avis, tend à respecter, comme je le disais tantôt, d'une part, le droit de l'Etat, de la collectivité d'exproprier, de violer les droits individuels et, d'autre part, à protéger le plus possible, à l'encontre de ce mal nécessaire qui s'appelle l'expropriation, les droits des individus dans leur propriété par suite des problèmes que ça leur cause.
Le texte du rapport Alary, comme je le mentionnais, est très peu connu puisqu'il n'a jamais été officiellement rendu public. A mon avis, c'est malheureux, car il s'agit là d'un des meilleurs rapports.
M. PINARD: Est-ce que le député me le permet? Il n'a peut-être pas été rendu public de la façon la plus officielle ou ordinairement employée par le gouvernement. J'ai dit, cet après-midi, qu'il avait été déposé à la suite d'une motion que j'ai faite, alors que j'étais député de l'Opposition. Par la suite, les jour-naux en ont obtenu des exemplaires et il est sorti presque intégralement dans les journaux.
M. BURNS: Je comprends le ministre de soulever ce problème. D'ailleurs, je vais lui rendre immédiatement justice, en disant — c'est que j'allais dire, d'ailleurs— qu'il n'a pas été rendu public officiellement, mais qu'il a circulé.
Mais, comme on est dans un domaine tellement technique qui est vraiment réservé aux initiés, je pense que le gouvernement aurait dû, eu égard à l'importance de ce rapport, peut-être le rendre véritablement public, même le distribuer large-ment, le vulgariser.
C'est un peu l'opinion de tous les gens qui se sont préoccupés de cette situation. La commis-sion elle-même, à mon avis, relativement aux deux phénomènes que je mentionnais au tout début, a fait un certain nombre de dénoncia-tions — encore une fois, ce n'est pas péjoratif, ce que je dis — assez claires du système actuel.
Je cite, entre autres, à la page 3 du premier volume du rapport de la commission, un extrait qui, je pense, doit nous rester très présent à la
mémoire au cours de toute l'étude de ce projet de loi.
"La constatation fondamentale que nous avons finalement retirée de l'ensemble de nos enquêtes ou travaux est que le désordre légal et administratif qui règne au niveau des expropria-tions entreprises par les autorités publiques est finalement aussi nuisible et aussi coûteux pour les pouvoirs publics que pour les expropriés eux-mêmes. L'ensemble des budgets affectés à des acquisitions immobilières, tant amiables que forcées, par le gouvernement provincial, par les municipalités ou par les commissions scolaires représente au minimum $150 millions chaque année." Ce n'est pas moi qui le dis; c'est la commission dans ses premières pages.
"Par suite du manque de coordination entre les différents corps publics, du désordre légal et administratif, ainsi que du jeu des plus-values et de la spéculation foncière, $30 millions à $40 millions sont, chaque année, dépensés en pure perte par les corps publics. La solution qu'il convient d'apporter au problème des expropria-tions ne concerne donc pas seulement les expropriés, mais intéresse au premier chef les pouvoirs publics eux-mêmes."
C'est, je pense, peut-être la citation qui doit nous guider au cours de l'étude de ce projet de loi. Cette constatation est venue à la suite d'examens et de travaux faits par une commis-sion qui est considérée comme une des plus sérieuses que le Québec ait instituées depuis plusieurs années.
Elle tient compte, justement, des deux fac-teurs que je mentionnais tantôt, c'est-à-dire le droit de l'exproprié d'avoir justice, d'une part, et le droit aussi de l'Etat d'exercer ce privilège ou cet empiètement sur les droits de propriété individuels. Pour corriger cette situation, M. le Président, la commission Alary a fait 209 recommandations qu'elle a même pris la peine de concrétiser dans un projet de loi que l'on trouve au volume 2 de son rapport. La
Elle tient compte, justement, des deux fac-teurs que je mentionnais tantôt, c'est-à-dire le droit de l'exproprié d'avoir justice, d'une part, et le droit aussi de l'Etat d'exercer ce privilège ou cet empiètement sur les droits de propriété individuels. Pour corriger cette situation, M. le Président, la commission Alary a fait 209 recommandations qu'elle a même pris la peine de concrétiser dans un projet de loi que l'on trouve au volume 2 de son rapport. La