Journal des débats. Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Le mercredi 8 juin 1988 No 21

Consultations particulières dans le cadre de

l'étude du projet de loi 34 — Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux et d'autres dispositions législatives (1)

des services sociaux du Montréal métropolitain et son directeur général, ainsi que le directeur d'Urgences-santé et le directeur

médical d'Urgences-santé CAS-1164 Remarques préliminaires CAS-1169 M. Robert Dutil CAS-1169 M. Guy Chevrette CAS-1171 M. Jacques Rochefort CAS-1173 Auditions CAS-1174 Regroupement des propriétaires d'ambulances de Montréal CAS-1174 M. Pierre Lamarche CAS-1188 Association des cadres intermédiaires des affaires sociales CAS-1201 Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain CAS -1214

Autres intervenants

M. Guy Bélanger, président

M. Michel Laporte, président suppléant M. Maximilien Polak, président suppléant M. William Cusano, président suppléant M. Jean A. Joly

M. Gérard Latulippe

* M. Guy Tremblay, Regroupement des propriétaires d'ambulances de Montréal

* M. Roger Gauthier, Association des cadres intermédiaires des affaires sociales

* M. Bertrand Saint-Amour, idem

* M. Alain Chaput, idem

* M. François Ferland, idem

* M. Gérard Marcoux, Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropoliltain

* M. Bernard Lefebvre, idem

* M. Pierre Masson, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Juste pour prévenir que le porte- parole de l'Opposition officielle, qui est aussi le chef de l'Opposition, est pris en Chambre actuellement pour encore une bonne demi-heure.

Alors, on va suspendre, c'est-à-dire qu'on ne va pas suspendre puisqu'on n'a pas commencé les travaux, mais on va reprendre nos travaux à trois heures moins le quart, si vous le permettez.

Alors, vous pouvez aller en Chambre, ceux que cela intéresse, nos visiteurs entre autres.

Vous pouvez, avec le service de sécurité, deman- der et aller voir les travaux en Chambre ou - il y a des restaurants en bas - aller prendre un café, mais je vous demanderais d'être dans la salle à trois heures moins vingt minutes, à quatre heures moins vingt minutes, excusez-moi, à 15 h 40, pour ne pas qu'on prenne de retard.

On s'excuse du délai, je pense que le chef de l'Opposition, M. Chevrette, ne pouvait faire autrement. Il a des fonctions de chef aussi, alors on doit en tenir compte. On s'excuse et on reprendra dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour! La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à des consultations particulières dans le cadre du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Or, nous avons quorum. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II y a des remplacements. Si vous voulez nous les donner, s'il vous plaît!

La Secrétaire: Oui. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Filion (Taillon) et Mme Harel (Maisonneuve) par M. Garon (Lévis).

Le Président (M. Bélanger): Bien, M. le député de Taillon et M. le député de Lévis se joindront à nous dans quelques minutes, je présume.

Les répartitions du temps seront les for- mules standards, il n'y a pas de problème. Il y aura environ 30 minutes pour les remarques préliminaires ainsi réparties, soit 15 minutes pour

le ministre et 15 minutes pour le porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, avant que vous...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...ne donniez la parole au ministre pour faire dès remarques préliminaires, je voudrais parler de la liste des intervenants immédiatement...

Le Président (M. Bélanger): Bien sûr.

M. Chevrette: ...parce qu'on a eu des changements aux trois minutes depuis hier, ce qui m'apparaît un peu aberrant. Je voudrais savoir quelle est la dernière liste officielle qu'on a devant nous.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, est-ce que vous avez la liste?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, je vais faire la liste des auditions. À 15 h 30, nous recevrons, ou dans la prochaine heure, le Regroupement des propriétaires d'am- bulances de Montréal; à 20 heures, M. Pierre Lamarche; à 21 heures, l'Association des cadres intermédiaires des affaires sociales. Demain, à 11 heures, ce sont les médecins d'Urgences- santé; à midi, la Confédération des syndicats nationaux, la CSN; à 16 heures, la Corporation des services d'ambulances du Québec; à 17 heu- res, l'Union des employés de service, le local 298 de la FTQ; à 20 heures, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec; à 21 heures, le Regroupement des propriétaires d'ambulances de la région Laurentides-Lanaudière et, à 22 heures, la Fédération des médecins omniprati- ciens du Québec.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais savoir si le CRSSS de Montréal a refusé? Est-ce qu'il a donné des motifs puisqu'il est directement redevable au ministre tuteur en ce qui regarde l'application de la loi d'Urgences-santé? Est-ce qu'on pourrait m'expliquer comment il se fait qu'un organisme redevable directement au ministre tuteur lui-même puisse refuser une invitation, alors qu'il est responsable actuelle- ment de l'application de la loi d'Urgences-santé à Montréal?

M. Dutil: M. le Président, le CRSSS de Montréal ne m'a pas donné les motifs de son

refus. Il a signifié qu'il n'avait pas l'intention de se présenter ici tout simplement.

M. Chevrette: Est-ce que les autorités d'Urgences-santé, sur le plan administratif, les cadres supérieurs, tels le d. g. actuel et les directeurs adjoints, ont donné les motifs de leur refus?

M. Dutil: Non.

Motion proposant d'entendre le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain et

son directeur général, ainsi que le directeur d'Urgences-santé et le directeur médical d'Urgences-santé

M. Chevrette: Or, dans les circonstances, M. le Président, je voudrais faire la motion suivante: Considérant que la loi sur tes services ambulanciers à Montréal est de la juridiction du CRSSS de Montréal, de son d. g. et du d. g. d'Ur- gences-santé. tant et aussi longtemps que la loi actuelle ne sera pas votée, je fais donc motion pour que les deux individus, c'est-à-dire le directeur général du CRSSS ou son président qui a la responsabilité, soient formellement avises qu'on aimerait les entendre et que le directeur général actuel d'Urgences-santé, M. Lefebvre, et peut-être le Dr Samson soient également invités à se présenter ici parce qu'on a des questions en fonction de la bonification du projet de loi. Cela m'apparaît tout à fait aberrant qu'une commis- sion parlementaire chargée d'étudier un projet de loi aussi important puisse se passer des services des individus qui ont à faire appliquer la présen- te loi. Cela m'apparaît tout à fait inconcevable que le ministre n'use pas de son autorité de ministre tuteur pour aviser. Donc, je fais la motion et j'argumenterai plus à fond ensuite.

Le Président (M. Bélanger): Je veux juste intervenir sur la recevabilité de votre motion, M.

le député de Joliette. À l'article 170, on dit:

"Toute commission peut aussi, par invitation spéciale, solliciter l'opinion de personnes ou d'organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine qu'elle examine. " Dans les circonstances, je ne sais pas si on peut obliger un organisme à venir après son refus.

M. Chevrette: M. le Président, je vous ferai remarquer que je n'ai pas parlé d'organismes. Le ministre a la responsabilité de l'application de la loi. Je pense qu'il ne niera pas cela. Je suis convaincu qu'il n'y a peut-être même pas pensé avant que je présente la motion, mais est-ce concevable qu'on s'apprête à étudier une loi et que te d. g. de la corporation qu'est Urgences- santé, qui relève du CRSSS, sous la tutelle du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, refuse de venir ici? Je peux comprendre

cela de la CUM. de la Communauté urbaine de Montréal, qui dit: Cela ne m'intéresse pas dy aller Je pourrais comprendre cela, M le Pré- sident, également, en terme d'argumentation sur la question de règlement. Je pourrais comprendre également qu'un groupe de propriétaires ambulan- ciers dise: Bien, moi, je m'en fous de votre loi, je suis sur la Côte-Nord et je ne veux rien savoir. Mais c'est inconcevable que les d. g. des structures actuelles ne puissent s'exprimer sur la valeur de la structure actuelle, des modalités à y apporter, des jugements à apporter, et même les CRSSS, entre vous et moi, la Conférence des CRSSS, je ne sais pas si elle est ici, mais son rôle fondamental et premier, et je vais dire ce que je pense à cette commission - je n'ai pas l'intention de cacher les mots - est d'être ici pour donner son évaluation de la planification des services de santé en région. Elle a refusé, chose que je trouve inacceptable, mais je com- prends que, dans les circonstances, le ministre ne puisse pas la contraindre. Mais dans le cas précis de M. Lefebvre, de M. Marcoux et de M.

Masson, ce sont des cadres qui oeuvrent au niveau de ta responsabilité déléguée par le ministre à Urgences-santé et c'est inconcevable qu'ils décident de ne pas venir. C'est cela que je demande.

Si le ministre me dit: Je vais faire les appels, je vais m'assurer qu'ils soient ici, je retirerai ma proposition. Je ne veux pas faire un débat pour le plaisir de faire un débat. Mais ce n'est pas vrai qu'on va accepter que des gens en place, qui ont l'expertise, qui ont la connaissance administrative du milieu, qui oeuvrent depuis le début à l'application de la loi actuelle qu'on veut transformer, ce n'est pas vrai qu'on va se passer des services aussi précieux que ces gens-là pourraient rendre à la commission. On doit faire toute la lumière, on ne doit pas chercher à cacher quoi que ce soit lors de l'étude en commission, en particulier au niveau d'individus qui relèvent de l'autorité même du ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, avant de céder la parole à M. le ministre, deux choses. Votre motion n'est pas faite en vertu du mandat de la commission, si je comprends bien, mais en vertu des pouvoirs du ministre et de l'autorité qu'il pourrait avoir sur les structures...

M. Chevrette: Vous me permettez d'abord, M. le Président, je vous vois venir.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: Ayant été leader, je sais ce que vous allez m'invoquer comme règlement.

Écoutez, ce n'est pas une question de contrainte, c'est une question... On ne peut pas contraindre des organismes à venir ici, je le comprends, en vertu de l'article 170, je le connais par cœur.

Mais ce que je vous dis, c'est que ce sont des

employés d'Urgences-santé qui relèvent de la responsabilité du ministre. Moi, je suis scandalisé depuis hier de voir que Gérard Marcoux dise non, que le CRSSS de Montréal dise non, que Lefebvre dise non, que le Dr Masson dise non, cela n'a pas de bon sens. Ce sont des employés payés par les deniers de l'État, spécifiquement engagés en fonction d'assurer le transport ambulancier à Montréal. Ils sont payés pour cela et ils refuseraient de venir. Ce ne sont pas des organismes, ce sont des individus et, au-delà de l'article 170, M. le Président, je vous rappellerai que toute commission parlementaire, d'un commun accord, peut prendre les résolutions qui s'im- posent. On est le prolongement de l'Assemblée nationale, on a un mandat et il n'y a rien qui empêche une commission parlementaire, de part et d'autre, de se donner une règle de fonction- nement, d'établir qu'il est vrai que des individus doivent être présents, et il n'est pas question de contrainte au sens de la loi des organismes en vertu des consultations particulières, mais il est aberrant, il est anormal, il est inconcevable que des individus payés par l'État pour accomplir un travail ne soient pas ici pour témoigner.

Le Président (M. Bélanger): Comme prési- dent de la commission, la Conférence des con- seils régionaux, des CRSSS, m'a informé qu'elle doit d'abord consulter son conseil d'administra- tion qui se tiendra demain matin et, à cet effet, si vous avez remarqué l'horaire de travail de demain, il y a un espace réservé au cas où elle déciderait de venir, mais ce n'est vraiment que demain qu'on aura la confirmation.

M. Chevrette: Pour la Conférence des CRSSS, je suis d'accord, je le savais.

Le Président (M. Bélanger): Pour les autres, je cède la parole à M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, effectivement, au niveau de la Conférence des CRSSS, il y a un espace qui est prévu et, à ce qu'on me dit, elle devrait être présente. Donc, cela réglerait cette première question-là. Quant à la deuxième interrogation, je n'ai aucune objection à deman- der au CRSSS de Montréal d'être présent contre sa volonté. Il nous a dit qu'il ne voulait pas y être. Moi, je n'ai fait aucune démarche pour qu'il y soit ou qu'il n'y soit pas. Maintenant, si c'est le voeu du chef de l'Opposition, cela me fera plaisir de le contacter et, devant son insistance, de lui dire qu'il serait souhaitable qu'il soit présent.

M. Chevrette: M. le Président, je n'accepte même pas l'argumentation du ministre: si cela fait plaisir au chef de l'Opposition. Cela devrait être de la responsabilité du ministre lui-même de voir à ce que les autorités qui ont à gérer la loi actuelle dans le transport ambulancier soient ici.

Ce n'est pas une question de faire plaisir à qui

que ce soit. C'est une question d'apporter tout l'éclairage, toute la lumière qui s'impose. Il y va des responsabilités mêmes du ministre tuteur.

Quand bien même le CRSSS de Montréal me dirait: Je ne veux pas y aller, je m'excuse, je ferais une proposition pour l'y contraindre. On a le droit, comme commission, de faire une propo- sition de contrainte, de dire à l'individu: Écoute bien, ta responsabilité, c'est d'aller éclairer les membres de la commission. C'est vous autres qui appliquez les lois actuellement. Écoutez, le plaisir n'est pas plus pour moi que pour vous. Il devrait être pour tous les parlementaires qui veulent voir clair dans cela. C'est inconcevable. C'est incon- cevable même d'accepter. Je vous avoue que c'est une rebuffade aux parlementaires. C'est inaccep- table dans les faits. Je comprends qu'ils ne seront peut-être pas contents que vous leur enleviez le bateau, mais ils pourraient peut-être venir nous expliquer ce qui n'allait pas dans le bateau. On va peut-être trouver des solutions qui seront mieux que le projet de loi 34 qu'on a devant les yeux. C'est ce que je veux dire et vous comprenez très bien le sens de mon inter- vention.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je pense avoir répondu à ce que demandait le chef de l'Opposition. J'ai dit oui, je vais contacter ces gens et je vais leur demander avec insistance d'être présents.

M. Chevrette: M. le Président, une question au ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je m'excuse auprès des intervenants qui doivent passer. Vous allez avoir le temps, soyez sans crainte, on va vous le laisser quand même. J'ai d'ailleurs avisé la présidence que, même si on était en retard, on n'enlèvera pas le temps aux individus qui ont à témoigner, d'autant plus que, si ma mémoire est fidèle, il y a seulement trois groupes aujourd'hui et on a jusqu'à minuit.

Je voudrais reposer la question suivante directement au ministre: Est-ce que, comme ministre tuteur, vous avez l'intention, oui ou non, d'exiger la présence du d.g. du CRSSS de Montréal et de son président? S'il veut venir avec son président, cela ne me dérange pas, mais qu'il y ait un représentant du CRSSS de Mont- réal. Est-ce que vous avez l'intention d'exiger la présence de M. Lefebvre? Est-ce que vous avez l'intention d'exiger la présence du Dr Masson?

M. Dutil: M. le Président, mon intention est de contacter le CRSSS et donc probablement le président. Je pense que la personne que je dois contacter est M. Savard pour lui demander que le CRSSS soit présent. S'il juge à propos que ce soient ces personnes, je vais mentionner égale-

ment la volonté du chef de l'Opposition à ce sujet. Il en jugera lui-même, mais le véritable responsable du CRSSS de Montréal est le prési- dent de son conseil d'administration.

M. Chevrette: Quant au directeur général d'Urgences-santé, M. Lefebvre?

M. Dutil: Même réponse, M. le Président. Si le président du conseil d'administration du CRSSS de Montréal juge à propos que cette personne soit ici, H l'amènera et je vais lui mentionner que le chef de l'Opposition souhaiterait voir M.

Lefebvre, M. Masson et M. Marcoux.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre tuteur considère que la présence de ces personnes est importante, voire même indispensable?

M. Dutil: M. le Président, nous avons décidé de faire des consultations particulières sur invitation auprès de divers groupes. Quant au choix des groupes de venir ou de ne pas venir, cela leur appartient. Je tiens à vous mentionner, M. le Président, qu'on a fait plusieurs consulta- tions depuis le mois d'octobre et que j'ai eu l'occasion, pour ma part, de rencontrer ces gens- là à de multiples occasions et que je connais très bien leur opinion, mais je comprends très bien le point de vue du chef de l'Opposition qui n'a peut-être pas eu cette occasion et qui voudrait voir ces personnes ici présentes. C'est la raison pour laquelle je lui dis: Oui, je vais appeler la personne responsable du CRSSS de Montréal, qui est M. Savard. Quant au jugement du président du CRSSS de Montréal, M. Savard, à savoir qui devrait venir ici, que ce soit M.

Masson, M. Lefebvre, M. Marcoux ou d'autres personnes, c'est à son jugement qu'on doit s'en remettre.

M. Chevrette: Mais, est-ce que le ministre ne considère pas tout à fait normal que le d. g.

d'Urgences-santé soit ici? C'est un employé de l'État. C'est un employé payé par les deniers de l'État. C'est lui qui a vécu les problèmes internes à l'intérieur d'Urgences-santé. C'est lui qui peut nous parler du triage, qui peut nous parier du rôle des infirmières, qui peut nous parier du rôle des répartiteurs. Est-ce que le ministre ne devrait pas spontanément dire: C'est même aberrant qu'il ne soit pas arrivé et qu'il ne soit pas le premier? Est-ce que vous maintenez toujours votre voeu pieux ou si vous allez purement et simplement téléphoner à M. Savard et lui dire: Bon, bien, s'ils peuvent venir, envoyez qui vous voulez? Ou ne doit-il pas insister pour indiquer clairement aux personnes...

Quand on a dressé la liste conjointement, M. le ministre, vous aurez sans doute l'honnêteté intellectuelle de répéter ici devant tout le monde que ce sont des personnes précises que je vous ai demandées?

M. Dutil: M. le Président, je ne vois pas pourquoi le chef de l'Opposition fait appel à mon honnêteté intellectuelle. Je n'ai jamais nié ce fait. La liste était de seize groupes bien connus et qui étaient sur des feuilles très bien iden- tifiées que tout le monde pouvait lire. C'était bien écrit M. Lefebvre et M. Masson. Sauf que.

ayant décliné ces offres-là, je pense que mon rôle à moi, c'est de contacter plutôt les verita- bles responsables du CRSSS de Montréal.

(16 h 30)

M. le Président, quand on a affaire à un organisme, on va directement à la tête, et la tête, c'est le président, ce n'est pas le directeur général.

M. Chevrette: M. le Président, quand on s'entend, l'Opposition et le pouvoir, sur une liste de noms, une liste d'organismes, on peut com- prendre que des organismes déclinent. Mais, quand un ministre qui a la responsabilité ultime, la responsabilité supérieure, s'entend même avec l'Opposition sur des noms de fonctionnaires d'État, il me semble qu'on est en droit de ne s'attendre à aucun refus en ce qui concerne les individus qui sont en état de dépendance face à l'autorité du ministre lui-même. Je ne comprends pas la réponse du ministre sur cela. Mon travail est fait. Moi, je les ai fait contacter. Voyons! Je comprendrais cela pour un organisme qui est autonome et qui ne veut rien savoir. Mais un organisme d'État, dépendant de l'État, et des individus payés par les deniers de l'État, est-ce qu'on doit les laisser libres de même ou si on ne doit pas exiger que leur compétence soit mise à profit? Ils sont payés pour cela Est ce que le ministre ne voit pas une distinction entre la convocation d'organismes autonomes par rapport à des individus fonctionnaires payés par l'État?

Est-ce qu'il accepterait, par exemple, que son sous-ministre ne soit pas présent quand il lui demande d'y être? C'est la même chose pour une société d'État qui est sous la tutelle d'un ministre. Il y a une imputabilité devant les parlementaires, et vous le savez. On a introduit cette notion de plus en plus grande de l'im- putabilité des hauts fonctionnaires. Est-ce que le ministre ne devrait pas dire à cette commission:

Oui, les cadres supérieurs seront présents demain?

M. Dutil: M. le Président, comme je le fais fréquemment, je ne répète pas quatre fois la même chose. Je pense avoir donné ma réponse au chef de l'Opposition. Je n'ai rien à ajouter.

M. Chevrette: Donc, je conclus que le ministre n'a pas l'intention, comme ministre responsable qui a l'autorité ultime, d'exiger la présence de M. Lefebvre et de M. Masson, deux cadres supérieurs d'Urgences-santé qui ont vécu tous les problèmes d'Urgences-santé.

Je conclurai en disant que c'est de l'ir- responsabilité et je vais faire ma motion quand

même après.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si je résume ce que j'ai bien entendu de M. le mi- nistre tout à l'heure, d'une part, vous réclamez la présence de gens qui avaient été convoqués et qui ont décliné l'invitation. D'autre part, M. le ministre s'est engagé à intervenir de façon insistante auprès des patrons de ces gens-là pour qu'ils soient présents. Alors, on en est là dans le débat. Si cela n'est pas satisfaisant... M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, d'abord, je veux m'excuser, j'étais pris dans un débat à l'Assemblée juste avant d'arriver ici. J'ai peut- être donc manqué quelques éléments, mais dans la mesure où le ministre a donné totalement son accord à la tenue de cette commission parlemen- taire, à la composition de la liste des invités, j'ai cru comprendre qu'implicitement, formelle- ment, il reconnaissait la nécessité que cela se déroule avant qu'on aille plus loin dans l'étude du projet de loi. Et s'il est important et néces- saire d'entendre un certain nombre de personnes avant de peut-être chambarder totalement Urgences-santé, je pense que c'est tout aussi nécessaire aujourd'hui, même une fois que ces gens, pour des raisons que j'ignore et à la suite de discussions que le ministre pourrait nous rapporter, lui ou ses collaborateurs, ont décidé de ne pas venir.

Donc, M. le Président, je pense que si le ministre... J'ai compris cela de sa décision de tenir une commission parlementaire, parce que c'est sa décision de tenir une commmission parlementaire. Il avait le loisir et le pouvoir de refuser sans empêcher les autres étapes de l'adoption de son projet de loi. Deuxièmement, à partir de sa décision d'inviter un certain nombre de personnes, y compris les groupes et les personnes dont on parle, je pense, M. le Pré- sident, que le ministre devrait conclure qu'il va suspendre nos travaux pour que ces gens soient là et qu'on puisse fonctionner, comme lui-même avait prévu et jugé nécessaire que nous devions le faire. Sinon, M. le Président, je vais m'inter- roger sur les motivations profondes du ministre quant à la tenue de cette commission parlemen- taire et, donc, de son attitude et du peu de respect qu'il aura à l'endroit de ceux qui auront bien voulu se présenter, mais je me questionnerai peut-être aussi sur les raisons qui font que ces gens ne sont pas ici, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dutil: Ce que j'ai reconnu comme opportunité quant à la liste, c'est celle de faire les invitations. Je n'ai jamais dit que nous devions forcer les gens à être présents en commission parlementaire. Devant l'insistance de chef de l'Opposition, j'ai mentionné que j'in-

sisterais pour que ces gens soient présents. Il était imprévisible, pour ma part, de deviner la pensée et du chef de l'Opposition et du député de Gouin sur l'effet du refus de ces gens, que je n'ai pas contactés, à qui je n'ai pas parlé, à la suite de cette convocation. Je n'ai pas fait cette convocation de façon intentionnelle. Je pense que c'est aux groupes eux-mêmes de décider s'ils doivent venir ou non. Devant l'insistance et du chef de l'Opposition et du député de Gouin, j'ai mentionné ce que je ferais tout à l'heure pour que ces gens-là soient présents.

Le Président (M. Bélanger): II faut se rappeler que le mandat de la commission, que l'ordre de la Chambre est de procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques sur le principe dudit projet de loi.

Donc, il y a des invités à la commission. Je pense qu'un invité est toujours libre d'accepter ou de refuser une invitation. Je comprends que le ministre soit prêt à insister de façon par- ticulière pour que soient présents ici ceux qu'on aurait aimé voir présents. Mais, règle générale, le débat qu'on fait ici se fait en privé, c'est-à- dire au préalable à la commission. C'est là qu'on fait les ententes sur la liste des invités et la commission, lorsqu'elle commence à siéger, n'a pas à prendre position sur les invités ou pas.

M. Rochefort: Juste une seconde! Si le député de Joliette le permet, M. le Président, je suis d'accord avec l'interprétation que vous venez de faire, mais je dois vous dire que pour avoir siégé ici depuis plus de sept ans et avoir participé activement aux commissions parlemen- taires, c'est la première fois que j'assiste à une circulation d'horaires qui sont modifiés de cinq minutes en cinq minutes, de quinze minutes en quinze minutes et où on se demande lequel est le bon. Il faut regarder à quelle minute il a été établi pour savoir devant quel horaire on va être placé, étant donné l'évolution des gens qui décident de venir, qui décident de ne plus venir, qui reviennent sur leur décision et qui tout à coup décident que oui ils vont être présents. M.

le Président, on est déjà dans quelque chose de bien particulier.

D'autre part, si vous le permettez, je maintiens, M. le Président, qu'il ne s'agit pas là d'invités ordinaires. Il s'agit là, pour un certain nombre de personnes, d'employés de l'État, indirectement sous la responsabilité du ministre, puisqu'il est ministre responsable du dossier des urgences, semble-t-il; en tout cas, des services ambulanciers d'urgence. Donc, ils sont sous sa responsabilité. Lui qui prétend poser un geste qui mettra de l'ordre dans le fonctionnement au moins d'une unité d'urgence médicale, comment pouvons-nous croire et porter foi à son inten- tion, s'il n'est même pas en mesure de faire en sorte que des gens qui sont, comme le seront les nouveaux, ses employés ne participent même pas à une commission parlementaire où ils ont des

éclairages très importants à apporter à l'en- semble des membres de la commission pour leur permettre de mieux comprendre ce qu'a mis et ce que n'a pas mis le ministre dans son projet de loi.

Je complète, j'aurai un certain nombre de questions à poser au ministre. Il nous a dit, dans Une des réponses qu'il vient de me faire, que lui n'a pas communiqué avec ces gens-là. Est-ce qu'il pourrait nous dire si ces gens ont eu sur cette question des communications avec des gens de son cabinet, du cabinet de son ministre de tutelle, de son ministre de tutelle ou des membres de son ministère?

M. Dutil: Non.

M. Rochefort: Vous dites non à quoi?

M. Dutil: À mon cabinet. Vous aviez mentionné qui à part mon cabinet?

M. Rochefort: Votre ministre de tutelle, son cabinet et l'ensemble des fonctionnaires de votre ministère reliés au dossier ou à d'autres dossiers communs.

M. Dutil: L'ensemble des fonctionnaires...

M. Rochefort: Du ministère.

M. Dutil: Du ministère? Oui, le sous-mi- nistre sans doute; c'est lui qui a fait les invita- tions.

M. Rochefort: Ils ont eu des contacts avec le sous-ministre?

M. Dutil: Oui.

M. Rochefort: Pour dire quoi?

M. Dutil: À ce qu'on me dit. Je ne le sais pas, mon cher ami.

M. Chevrette: Le sous-ministre, est-ce que c'est Réjean Cantin?

M. Dutil: Oui, M. Cantin est sous-ministre.

M. Chevrette: Le même qui était à la cabane à sucre avec le RETAQ?

M. Dutil: Oui.

M. Rochefort: Oui à quoi? Oui à la cabane à sucre?

M. Dutil: Oui à la cabane à sucre.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Je dois quand même...

M. Dutil: Le même d'ailIeurs qui a rencontré

à de multiples occasions également les employeurs et toutes sortes d'autres intervenants dans le dossier.

Le Président (M. Bélanger): Je tiens quand même à préciser une chose sur l'intervention du député de Gouin. La confection des horaires et des invitations, les refus, les modifications ne sont pas de la responsabilité du ministre, elles sont de la responsabilité de l'organisation des commissions et de la présidence de la commis- sion. Étant donné les délais très courts que nous avons eus, il est sûr que ces changements se sont produits, comme vous le disiez, à peu près aux cinq minutes, alors que normalement les convocations se font peut-être deux ou trois mois à l'avance et, évidemment, il y a énormé- ment de changements. Je pense à la dernière commission qu'on a faite. Nous avons eu peut- être une trentaine de changements. Cela n'avait aucune importance, on les a faits au fur et à mesure des organismes. Cela fait mieux leur affaire un jour ou un autre. Bon. Bref, on essaie d'être accommodant, mais je dois vous dire que la responsabilité de la confection de l'horaire est cette de la commission.

M. le député de Joliette:

M. Chevrette: M. le Président, moi je voudrais...

M. Rochefort:... de la santé et des services sociaux est celle du ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui. M. le Président. Je voudrais faire une distinction avec des organis- mes de l'extérieur. On a invité le Conseil du patronat. Il a refusé. Si vous avez remarqué, je n'ai pas dit un mot dans mon argumentation depuis le début, parce que le Conseil du patronat est un organisme bien automone et qui pouvait avoir une opinion. Il l'a déjà donnée dans les journaux d'ailleurs et il a décidé de ne pas venir la répéter ici. C'est la même chose pour la Chambre de commerce du Québec. Elle est venue rencontrer tous les députés du Parti québécois et elle nous a dit qu'elle avait dit au premier ministre qu'elle était en désaccord profond avec la loi 34 et elle a décidé de ne pas venir.

Je fais une nette distinction entre un organisme lié par contrat avec le ministère ou avec le gouvernement et les employés payés par les deniers publics par rapport aux organismes qui sont complètement autonomes, qui ne sont pas dépendants de l'État. Le CRSSS de Montréal a une obligation légale en vertu d'une loi vis-à- vis du ministre responsable, vis-à-vis du gouver- nement et vis-à-vis du Parlement, et les employés d'Urgences-santé ont une obligation vis-à-vis de l'ensemble des citoyens du Québec.

Ils ne peuvent pas décider du jour au lendemain.

Ce n'est pas le Conseil du patronat, là. Je voudrais bien, moi, avoir un employé qui décide- rait de ne pas venir quelque part et que je paie 80 000 $ ou 85 000 $. Je m'interrogerais en Hérode! J'espère que votre nouveau p.-d.g. en 1991 ne vous fera pas cela. Vous allez avoir l'air fou dans votre réforme. Voyons! Voir si... Cela n'a pas de bon sens de réagir comme cela pour un ministre responsable. Une structure qui dépend directement de l'État et des empoyés qui sont payés directement par l'État qui refusent:

Cela ne me tente pas d'y aller, moi. Tu ne t'interroges pas longtemps là-dessus. C'est la question du gros bon sens. Vous seriez félicité si vous les mettiez au pas, parce que vous montre- riez que vous êtes responsable. Vous seriez félicité, parce que cela n'a pas de bon sens d'avoir une réaction comme cela comme ministre responsable. Moi, je suis inquiet.

Je comprends que vous ayez donné tous vos pouvoirs dans 34 parce que vous n'en vouliez pas, je comprends plus, mais je vais donner une chance au ministre jusqu'à demain, on va voir sa force de persuasion. On peut commencer les remarques préliminaires.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Juste aupara- vant, les ordres de la Chambre disaient qu'on devait siéger jusqu'à 16 h 30. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre au-delà?

M. Chevrette: Ne vous en faites pas, on a dit que les groupes seraient entendus. De notre part, il n'y aura pas de problème,

Le Président (M. Bélanger): Alors, il y a consentement?

M. Chevrette: À moins que vous ne vouliez faire autrement? Nous, nous avons dit que nous respecterions les groupes qui viendraient ici.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que tout le monde est désireux de respecter les groupes qui sont ici. Cela explique notre pré- sence, et depuis fort longtemps.

Remarques préliminaires

Alors, M. le ministre, si vous voulez procéder aux remarques préliminaires, s'il vous plaît!

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, je suis très heureux, M. le Président, d'entreprendre les remarques prélimi- naires à cing heures moins le quart cet après- midi. Juste quelques points importants et qui m'apparaissent majeurs dans l'ensemble des

critiques qui ont été faites, particulièrement lors du débat de principe hier sur l'acceptation de principe par l'Opposition, par une douzaine de députés de l'Opposition qui sont intervenus sur le sujet pendant une vingtaine de minutes chacun et qui ont apporté sensiblement les mêmes critiques. Je veux en soulever quelques-unes qui m'apparaissent non fondées et inexactes, et qui, je pense, méritent d'être rectifiées. Par exemple, l'une des remarques faites était que le projet de loi ne se préoccupait pas de la qualité, alors qu'à notre avis, bien qu'il n'inclue pas l'ensemble des modifications que nous avons l'intention de faire en matière de qualité, les structures et les points qui nous permettront de mettre en vigueur la réforme que nous avons annoncée le 2 mars sont bien inclus dans le projet de loi. Je parie particulièrement des centrales de coordination.

On a un processus qui nous permettra d'im- planter graduellement des centrales de coordina- tion dans l'ensemble du territoire du Québec sur une période que nous estimons être d'environ trois ans.

Nous parions également de la procédure de contrat-budget qui nous permettra dans les régions plus particulièrement aussi d'avoir une formule de rémunération des entreprises plus adéquate en permettant sans doute, entre autres, de stabiliser l'emploi, un point majeur dans la réforme que nous avons annoncée: la stabilisation de l'emploi en région. On sait qu'en région, bien souvent, le service est accordé pas des gens qui se dévouent énormément, qui sont en disponibi- lité et qui ont une formation, je tiens à le préciser, d'environ 150 heures, ce qui est déjà bien pour des gens qui n'ont pas un emploi à temps plein, mais qui est deux fois moindre que celle de Montréal, une critique sur laquelle je reviendrai d'ailleurs tout à l'heure concernant la différence entre Montréal et les régions.

(16 h 45)

Un troisième point fort important, c'est la détermination des 825 heures. Ce n'est pas prévu dans le projet de loi; évidemment, c'est une chose qui se fait à l'extérieur du projet de loi.

Mais on avait des critiques de l'autre côté disant que ces 825 heures-là seraient sorties d'un chapeau, alors que j'ai précisé hier dans ma réplique, et je tiens à le repréciser aujourd'hui, qu'au contraire je pense que la Conférence des CRSSS qui viendra demain s'exprimer et à qui on pourra poser la question confirmera qu'une vaste consultation a été faite à la suite d'ailleurs du mandat qui avait été accordé par l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux et chef de l'Opposition actuel, qui confiait au CRSSS des responsabilités supplémentaires en matière de services d'ambulances. Eh bien, on a décidé de faire une consultation, une vaste consultation - je l'ai mentionné en Chambre hier et je ne répéterai pas l'ensemble des gens consultés à ce moment-là - une vaste consulta- tion qui a permis d'arriver à la conclusion que ce qui serait souhaitable et réaliste en matière

de formation des techniciens ambulanciers sur l'ensemble du territoire - je dis bien sur l'en- semble du territoire et non seulement à Mont- réal - serait de l'ordre de 825 heures.

D'autres remarques ont été faites concer- nant la privatisation, l'étatisation et les soumis- sions publiques, et il y a une forte confusion, une confusion assez énorme entre ces trois concepts-là. Il est bien évident que de prévoir un mécanisme qui aboutirait éventuellement à des soumissions publiques dans le cas de l'obtention de services d'ambulances n'a rien à voir avec l'étatisation des services. Ce sont deux concepts diamétralement opposés, et tout au contraire... Je ne dis pas que dans le projet de loi il n'y a pas des modalités à revérifier. Nous entendrons tout à l'heure d'ailleurs des gens qui vont certaine- ment nous parler de ce concept de soumissions publiques et qui nous apporteront des critiques qu'ils estiment justifiées à ce sujet, mais je veux éliminer cette confusion qui est apparue dans la plupart des discours hier, et qui apparaît, je pense, sur le plan public d'une façon complète. Il n'y a pas de lien entre étatisation et soumissions publiques. Tout au contraire, soumissions publi- ques veut dire qu'on va dans le secteur privé pour obtenir des services adéquats, des services dont nous avons besoin pour assumer le service.

Une autre critique: Deux classes de travail- leurs, disait l'Opposition hier en Chambre. Je pense qu'elle confond les structures organisation- nelles avec la façon de fonctionner et la qualité du service. Nous rehaussons la qualité du service avec la réforme que nous avons annoncée d'une façon substantielle, d'une façon importante, et particulièrement pour les régions. Mais cela ne veut pas dire que tout le monde doit absolument travailler dans la même structure. Je m'explique:

il y a en province, à des endroits, des organis- mes qui existent, qui ne sont pas des entrepri- ses privées. Ce sont des organismes à but non lucratif. Il y en a une douzaine environ, et c'est le modèle que les gens du milieu, bien souvent, ont choisi à la suite de la réforme de 1976 qui a été très difficile pour certaines entreprises, qui ont décidé d'abandonner à ce moment-là le service d'ambulance. Bien sûr, il y a beaucoup d'entreprises privées, on le sait; il y a environ 190 entreprises privées actuellement qui opèrent des services ambulanciers à travers la province.

Il y a également une entreprise qui, existe actuellement et qui est une coopérative d'em- ployés. À Montréal, la structure sera différente, puisque les techniciens ambulanciers, le cas échéant, se retrouveraient employés de la nouvelle corporation que nous avons.

Ces différentes formules, M. le Président, ne veulent pas dire du tout que, premièrement, les employés seront traités d'une façon différente et que, deuxièmement, les services ne seront pas les mêmes d'une région à l'autre. Je prends entre autres, comme exemple, la formation. Je vous disais tout à l'heure que la formation en région actuellement est de 150 heures, qu'à Montréal

elle est aux alentours de 280 heures et que nous avons l'intention de niveler cette formation, de l'amener pour tout le monde, partout dans la province, à 825 heures, ce qui est justement le contraire des affirmations qui ont été faites à l'Assemblée nationale lors de l'adoption de principe.

Quant à l'aspect indemnisation ou non- indemnisation dans le cas de Montréal, dont nous entendrons parler tout à l'heure - j'ai lu rapide- ment le mémoire présenté par le premier groupe qui est ici et qui représente les propriétaires de Montréal - je ne veux pas parler du fond de la question; je veux simplement soulever des différences de genre. Quand on parle d'une relation entre un client et son fournisseur, on peut dire que, jusqu'à un certain point, bien que l'État émette les permis, il est également client.

Il paie 90 % de la facture, l'État, et il est client d'un service. Le fait d'aller en soumissions publiques ne peut pas être considéré comme une spoliation ou une expropriation. C'est un méca- nisme différent qui peut être critiqué, qu'on peut revérifier, sur lequel peuvent être apportés des arguments, mais lorsqu'on parle d'indemnisa- tion par le fait que le client, qui est entre autres le gouvernement par ses diverses instances et les entreprises, que ce mécanisme entraînerait automatiquement des indemnisations, il y a beaucoup de réflexion à faire là-dessus. Ce n'est pas, comme je l'ai mentionné hier, le genre de transaction qu'on a retrouvé dans le cas, par exemple, de l'achat d'entreprises entièrement privées, comme sous l'ancien gouvernement. Cela a été fait. L'amiante a été un exemple. Ce n'était pas du tout du domaine public. Il n'y avait pas du tout de relation entre les deux, l'État ne payait pas de redevances, n'était pas le client de ces entreprises. À ce moment-là, bien sûr, si on songeait à nationaliser, c'était sûr que cela devait se faire avec dédommagement. C'était tout simplement pour soulever des questions de ce genre-là que je voulais apporter cette préci- sion.

Une autre précision concerne la dissociation d'Urgences-santé du CRSSS de Montréal. Cer- taines personnes ont interprété que nous pou- vions porter, à cause de cette décision, un jugement négatif sur le CRSSS. Je tiens à enlever toute ambiguïté à ce sujet. Ce n'est pas du tout le cas, ce n'est pas du tout la raison. Le CRSSS, depuis le moment où il a pris Urgences- santé et jusqu'à aujourd'hui, a fait un excellent travail. Sauf que nous estimons que dans la restructuration que nous faisons et avec les gestes que nous posons, en faisant grossir cet organisme de façon considérable, cela devient justement un organisme en soi qui ne devrait pas relever d'un CRSSS qui a des mandats et des responsabilités, règle générale, fort différents et qui concernent plus particulièrement la planifica- tion et la coordination. On a fait des critiques sur le conseil d'administration. J'imagine qu'on reviendra également là-dessus. Dans le mémoire

qui nous sera présenté tout à l'heure, j'ai vu certaines remarques à cet effet.

Ce sera tout pour mes remarques prélimi- naires. Nous entendrons les représentants des propriétaires. Je tiens à mentionner à l'ensemble de ceux qui ont accepté de venir à la commission parlementaire que nous sommes là pour les écouter, que nous sommes là pour regarder l'argumentation qu'ils ont à porter sur le projet de loi 34. Nous sommes là également, s'il y a lieu et si c'est nécessaire, pour apporter cer- taines modifications au projet de loi 34 - et sans doute qu'avec les mémoires qui nous sont présen- tés ce sera le cas - si des modifications s'avé- raient nécessaires au projet de loi 34. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, dans un premier temps, je vous dirai ma surprise du fait que tout le projet de loi est axé sur une réforme administrative, mais, quant à la qualité des soins, au contrôle de la qualité des soins, à la façon professionnelle dont va se faire le contrôle des actes posés, le projet de loi est tout à fait muet. Il me semble que la pre- mière responsabilité du gouvernement, c'est d'abord la qualité des soins avant la qualité du matériel ou la qualité d'une structure. C'est d'abord de s'assurer qu'il y a véritablement des services de qualité qui se donnent, qu'il y a un contrôle sur l'acte professionnel qui se pose. Là- dessus, le projet de loi est tout à fait muet.

D'ailleurs, M. le Président, vous remar- querez que, dès sa sortie, cela n'a pas été accueilli avec un enthousiasme délirant. Les éditorialistes qui se sont prononcés ont été unanimes à dire: C'est une reddition, c'est une abdication, c'est de l'à-plat-ventrisme, c'est la négation des responsabilités, etc. Jusqu'à main- tenant, cela a été clair pour ce qui est de ceux qui se sont exprimés sur ce projet de loi. Tout le processus de préparation de cette loi est ambigu, il est drôle et il sent drôle. Vous savez, quand on est dans un processus de négociation de convention collective - il y a eu une séance le 19 octobre - et qu'un des préalables avant d'entamer les négociation est l'adoption d'une loi modifiant complètement les règles du jeu et les structures, il y a des gens qui ont raison de s'interroger, moi le premier. Je m'interroge. Ce n'est normalement pas une façon de procéder.

C'est rare qu'une négociation pose comme exigence des modifications à une loi. C'est plutôt après une négociation que tu dis: On a amélioré le régime de retraite, donc il faut modifier certaines lois. Mais ce n'est pas a priori. Il y a eu une séance de négociation le 19 octobre et ces préalables étaient posés. Il n'y a pas eu de

négociations depuis. Donc, pourquoi n'y a-t-il pas eu de négociations? C'est bien simple. C'est que des revendications ont été présentées par Pierre Lamarche, à l'époque conseiller spécial du RETAQ, devant la commission Marois, chargée non pas de négocier la loi, mais chargée de regarder l'appariement des fonctions. Qu'est-ce qui était dit par M. Lamarche, à ce moment-là, devant le commissaire Marois? Voici: "Les travailleurs et travailleuses regroupés dans le RETAQ ont dû affronter des patrons davantage, sinon exclusivement, intéressés aux profits qu'ils pouvaient tirer de leur business "d'outfiting". " Il continuait: "Si les travailleurs techniciens et techniciennes - j'y arrive, cela ne sera pas long - ambulanciers ont posé comme objectif l'étatisation - c'est en 1985 - des services préhospitaliers, c'est qu'ils voulaient briser la logique inhérente à la propriété privée: le profit. "

Donc, le message devant le commissaire Marois à l'époque, le message à la table des négociations le 19, cela nous amène l'étatisation par le projet de loi 34. C'est une cohérence totale du conseiller spécial Pierre Lamarche et du RETAQ pour arriver à obtenir l'étatisation du système. Le ministre aura beau nier cela, le crier sur tous les toits, personne ne va le croire parce que n'importe quelle personne avisée va com- prendre que c'est ce qui s'est produit très clairement. On leur a donné gain de cause à partir de la commission Marois qui était chargée de l'appariement des fonctions et non pas de la question d'étatisation ou de privatisation. C'est d'autant plus surprenant que la philosophie du Parti libéral est une philosophie de privatisation.

On privatise les pêches, on privatise Quebecair, on privatise à peu près tout et on arrive dans le domaine des ambulances, où l'entreprise privée seule était détentrice des permis, et là on étatise. Quelle volte-face! Je ne le sais pas. Je vais faire la proposition demain d'inviter le ministre délégué à la Privatisation pour qu'il vienne nous dire ce qu'il pense de cette philoso- phie qui est cachée derrière le projet de loi 34 puisque c'est contraire à tous les rapports du gouvernement libéral qui était chargé de priva- tiser à peu près tout ce qui bougeait. On s'en- ligne sur une philosophie d'étatisation d'un coup sec. Pourquoi?

Ce n'est pas surprenant non plus que les gens s'interrogent. Le sous-ministre Cantin lui- même a annoncé lors d'une soirée à la cabane à sucre, et, je l'ai dit, une soirée organisée par le RETAQ, assis entre M. Lamarche et M. Cotton, que les problèmes vont être réglés très bientôt.

Donc, ce n'est pas trop surprenant de voir la loi 34 telle que présentée. Cela a été planifié, programmé, négocié entre le RETAQ et les autorités administratives du ministre. Je ne sais même pas si le ministre est dans le décor une fois de temps en temps. Le ministre est le seul à nier tout cela, par exemple. J'ai rencontré du monde, j'ai parlé à du monde et tous ceux que

j'ai rencontrés admettent tous cela, sauf le ministre.

Donc, à toutes fins utiles, ce projet de loi négocié qui est un préalable à toute la négocia- tion entre les salaries et les propriétaires... Ils obtiennent gain de cause et changent complète- ment le rapport de forces. Mais ce qui est inquiétant, c'est, comme je le disais tantôt, que le ministre, non seulement abdique devant ses responsabilités, mais il laisse carrément aller l'ensemble des contrôles en ce qui regarde la qualité.

Regardons le conseil d'administration.

Celui-ci est formé de trois représentants du RETAQ et de leur principal conseiller spécial, cela fait quatre. Cela fait quatre sur neuf. Après cela, c'est un gars de la CUM, un médecin et deux autres. Donc, il n'y a plus de problème. A quatre sur neuf, c'est le contrôle. Mais qui va définir les champs d'intervention médicale? Cela va être une majorité formée, entre vous et moi, du conseiller du RETAQ et des gens du RETAQ.

Quel est le poids qu'auront ces gens pour définir les champs d'intervention médicale? Qui va définir le rôle et l'importance des infirmiers et infirmières dans la nouvelle corporation? Le ministre dit: Je leur assure la sécurité. Ce n'est pas cela qu'il dit dans son projet de loi. Il faudrait qu'a le relise. Ses fonctionnaires ne le lui ont pas tout lu. C'est marqué que c'est ceux qui figureront à liste qui seront transférés.

(17 heures)

Cela, il ne le dit pas, le ministre. Il ne dit pas non plus qu'il a donné des ordres à Urgen- ces-santé de ne plus combler les postes d'infir- miers et infirmières, depuis un certain temps, puis que c'est le phénomène d'attrition; cela, il l'a échappé hier, en voulant dire: Vous allez mourir à petit feu, vous autres, les infirmières.

S'il y en a dans la salle, préparez-vous, vous allez disparaître à petit feu. Parce que M.

Cotton a décidé qu'il n'y aurait pas de triage.

Qui va nous parler de l'importance du triage quand il y a 1000 appels par jour? Qui va donner l'information? N'est-il pas exact que déjà, entre 7 heures et 9 heures le matin, s'il n'y avait pas de triage, il manquerait d'ambulances? Déjà il en manque certains matins, il y a des délais plus longs, malgré le triage. Qui va décider cela? Cela n'a pas de bon sens de laisser faire une affaire de même quand tu es responsable, puis cela ne veut pas dire que tu es contre des individus qui se défendent. Bravo pour eux autres s'ils ont su gagner. Mais, nous autres, on n'est pas là pour applaudir une victoire d'un côté ou de l'autre, on est là pour essayer d'élaborer quelque chose qui a de l'allure, qui a du bon sens puis qui cor- respond à de véritables soins de transport ambulancier.

Qui va définir le rôle des répartiteurs?

Imaginez-vous, ils sont en chicane complètement avec le RETAQ. Ils ont osé demander le con- gédiement de deux techniciens. Il va leur arriver quoi, eux autres, avec une majorité du RETAQ au

conseil? Ils ne feront pas vieux os, ces enfants- là. Je ne sais pas ce qui va leur arriver, mais j'ai l'impression que cela va être beau. C'est ce qui m'a fait dire, d'ailleurs, hier, que le projet de loi, à toutes fins utiles, était la légalisation d'un comité de relations du travail Ce n'est pas un conseil d'administration chargé de gérer la qualité des soins dans le transport ambulancier, c'est de transposer un comité de relations du travail sur le plan juridique. Cela n'a pas de bon sens. Le conseil d'administration n'est pas là pour cela. Il est là pour gérer ta qualité des soins, et que cela fonctionne. Qu'il y ait des comités de relations professionnelles qui existent ailleurs. Pourquoi les infirmières ne sont pas à l'exécutif? Au conseil? Pourquoi il n'y a pas d'usagers au conseil, conformément à l'esprit des lois dans le domaine de la santé et des services sociaux? Pourquoi un p. -d. g., une nouvelle formule dans la santé et les services sociaux?

Partout on a des d. g., mars qui sont supervisés par un conseil d'administration et un président autre que le d. g.. Là, on arrive avec un p. -d. g., tous les pouvoirs. Où est-ce qu'on s'en va?

Qu'est-ce qu'on vise? Ce sont des questions qu'on se pose comme Opposition puis je pense qu'il est légitime qu'on se les pose. On vise quoi en allant à l'encontre des formules du réseau?

On nomme un p. -d. g. Un d. g? Non, cela enlè- verait un vote s'il n'était pas président. C'est quoi? On veut absolument donner tous les pouvoirs vite, puis cela presse.

Y aura-t-il du triage? J'en parlais tantôt. Je ne le sais pas. J'ai jasé avec Mario Cotton, puis Mario Cotton, lui, il pense que ce n'est pas une bonne formule; pourtant, à Toronto, ils n'ont pas de triage puis ils s'acheminent vers un triage parce qu'ils trouvent que cela n'a pas d'allure C'est vrai qu'on est toujours dix ans en retard, mais est-ce qu'on pourrait pour une fois ne pas l'être trop, puis être un peu avant-gardiste? Si ce n'est plus bon à Toronto, ce n'est pas nécessairement bon pour ici. On pourrait peut- être faire preuve un petit peu d'imagination, un petit peu d'intelligence collective puis, peut-être, ne pas prendre ce qui ne va pas ailleurs pour l'adopter ici. On pourrait peut-être avoir une formule qui a un peu de bon sens et un peu d'allure.

S'il n'y a pas de triage, comment allez-vous régler l'engorgement des urgences? Un appel, puis à l'hôpital, à l'urgence! 700, 800 personnes à l'hôpital à Montréal, au lieu de 250 par jour Mère Teresa va s'arracher les cheveux, certain.

Elle a de la misère à régler ses problèmes actuellement, avec ce qui se passe. Qu'est-ce qu'elle va faire? Qu'est-ce qu'elle va faire avec 500 à 600 de plus? Qui va faire la circulation?

Ce n'est toujours pas le ministre lui-même. l\

peut la confier, peut-être, au RETAQ.

Qui fera le "counseling11 qui se fait présen- tement par les infirmières, les informations, les conseils? C'est un rôle fondamental auprès de la population. Si on reçoit 1000 appels par jour puis

qu'on réussit à sécuriser des gens, à leur dire:

Bien, ce n'est pas grave, prenez telle chose... On donne des informations. C'est cela un service qui est humanisé. Ce n'est pas un appel, puis

"shoot" dans l'ambulance, puis va-t-en là-bas.

Qui va contrôler la qualité des actes posés?

Imaginez-vous un ambulancier, parce que tu arrives avec un immigrant, il pense qu'il est en méditation transcendantale, alors qu'il est dans un état comateux avancé. Qui va contrôler la qualité des actes posés? Cela n'a pas de bon sens. Cela prend une autorité, cela prend une hiérarchie, cela prend l'établissement dans la loi de la ligne d'autorité. Je trouve que cela n'a pas de bon sens.

Qui va contrôler l'usage des véhicules?

Actuellement, les locateurs de ferrailles, ceux qui vont venir nous parler, ils ne sauront même pas qui conduit. Cela va être beau, six transmissions chez Lépine dans une semaine; allez-vous payer les transmissions dans le prix de location? Tilden va vous faire des prix. Pour moi, ce ne sera pas long. Qui va définir la liste des employés trans- férés? Les gars qui seront protégés, les filles qui seront protégées, ce sont ceux qui paraîtront sur la liste. Qui va juger cela si vous ne le mettez pas spécifiquement que toutes les catégories sont protégées? Qui va octroyer le processus d'ad- judication des contrats de location quand on sait ce qu'ils ont dit? Je regardais, par exemple, ce qu'a écrit votre nouveau p.-d.g. sur les entrepre- neurs. Vous avez beau leur donner la priorité, si c'est lui qui décide, il n'en a pas un Hérode qui va être choisi. Il les traite de bandits. C'est clair. Ce n'est pas moi qui ai dit cela devant la commission Marois. Vous lirez le rapport. Je l'ai lu.

Pourquoi traiter les gens de la rive sud différemment des gens de Laval quand on fait une loi pour améliorer une situation, par exemple? Pourquoi ne pas avoir eu le courage d'étatiser complètement? Est-ce que la famille Dutil aimerait cela qu'on dise: Dorénavant, vous êtes des locateurs de ce que vous êtes et je ne vous indemnise même pas pour le coût des permis que vous avez eus, je vous indemnise seulement pour la ferraille? Je vois la famille Dutil, une famille du monde des affaires, ce qu'ils diraient.

C'est comme si on achetait l'édifice de la CSN et qu'on dirait: Vous êtes locataires dorénavant et on vous donne tant. Elle vous dirait: Écoute bien une minute, moi, me relocaliser, cela me coûte de l'argent et, pour changer de ligne, cela me coûte de l'argent. Quand on n'a pas le courage d'aller au bout d'une expropriation totale... On l'a fait, imaginez-vous, avec les pourvoyeurs lorsque j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On disait: On vous donne un permis.

Si vous immobilisez et si je vous enlève votre permis, je vous indemniserai d'une façon juste et équitable. Il y a des professionnels. Il y a des évaluateurs.

Le Président (M. Bélanger): Alors, en

conclusion, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: En conclusion... J'étais bien parti parce que j'en aurais bien long à lui dire encore. C'est un projet de loi qui n'en est pas un. C'est un compromis pour éviter des négocia- tions sérieuses réelles.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'intervenir longuement à ce moment-ci, étant donné que je suis intervenu en deuxième lecture à l'Assemblée et que je n'ai pas beaucoup de choses additionnelles à ajouter.

À l'ouverture des travaux de cette commis- sion, M. le Président, je voudrais attirer l'atten- tion de ceux et de celles qui comparaîtront devant nous et deuxièmement, particulièrement, l'attention du ministre. Quand on regarde la liste des intervenants qui fond à vue d'oeil, on va de plus en plus se retrouver à peu près uniquement avec des gens qui viendront - et c'est légitime de le faire, c'est leur droit et il faut qu'ils le fassent, c'est d'ailleurs pour cette raison que la commission devait se tenir - nous parler des conséquences sur eux-mêmes, proches d'eux, de l'application des dispositions du projet de loi 34.

Mais, M. le Président, autant j'accorde une très grande importance aux représentations qu'ils nous feront - et je suis tout disponible à entendre des choses qu'on n'aurait peut-être pas pu voir, à constater des conséquences de l'ap- plication de certaines dispositions de la loi - autant je souhaite que ces gens profitent de leur présence parmi nous pour parler aussi des conséquences sur la qualité des services qui seront dorénavant dispensés aux citoyens qui se retrouvent dans des situations d'urgence médicale avec l'application du projet de loi 34.

Je réitère, M. le Président, mon appel au ministre particulièrement. J'ai soulevé bon nom- bre de questions dans mon intervention à l'As- semblée nationale et d'aucune façon, en aucun moment, le ministre n'a même apporté de com- mentaires, quels qu'ils soient, sur les questions relatives à la qualité et à la quantité des services médicaux d'urgence qui seront main- tenant disponibles avec l'application qu'il fera et qu'il a visiblement l'intention de faire des dispositions du projet de loi 34. En ce sens, M.

le Président, je suis étonné et encouragé à maintenir mon orientation d'interventions sur le projet de loi 34 autour de ces questions, étant donné, justement, que le ministre n'a pas réagi et a donc refusé jusqu'à maintenant de donner les garanties que je lui ai demandé de donner à l'Assemblée nationale au moment de la deuxième lecture de son projet de loi, à savoir qu'il garantisse législativement le maintien minimal des budgets des services en quantité et en qualité

qui existent présentement, notamment à Urgen- ces-santé ou à ce que deviendra Urgences-santé.

M. le Président, le fait que le ministre, non seulement n'ait pas commenté ni réagi, mais n'ait jamais ouvert la bouche sur cette garantie que je lui demande suscite chez moi beaucoup d'expec- tative quant à ce que le ministre souhaitera faire, d'autant plus - comme je lui ai dit à l'Assemblée nationale - qu'un des motifs de la présentation du projet de loi 34 qui l'animent en est un de rationalisation, nous a-t-il dit, et dans la bouche d'un ministre libéral, membre du Conseil du trésor, c'est toujours bien louche quand on parle de rationalisation et cela ne veut sûrement pas dire accroissement des ressources, bien au contraire. Je vois qu'il a un beau sourire presque béat quand je dis cela, mais au-delà de son sourire, H y a du monde, des hommes, des femmes qui attendent une qualité de services en matière d'urgence et sur laquelle on veut l'en- tendre. Ce n'est pas vrai que le projet de loi 34 est un projet de loi d'organisation, de relations du travail et de location de services d'équipe- ments ambulanciers. Si tout cela existe, c'est parce qu'il y a du monde à qui H faut donner des services d'urgence médicale. C'est de cela qu'on veut entendre parler le ministre. C'est de cela que doit traiter explicitement le projet de loi 34, quant aux garanties législatives que je demande sur ces questions qui doivent être comprises dans cela.

Je réitère aussi, M. le Président, et je conclurai là-dessus, que, oui, je suis très dis- ponible à être sensibilisé, encore plus que je ne l'ai été jusqu'à ce jour, aux conséquences du projet de loi 34 pour la vie professionnelle et quotidienne des hommes et des femmes qui y travaillent et des hommes et des femmes qui y oeuvrent par leur implication en tant que locateurs d'équipements, etc. Étant donné l'ex- périence énorme qu'ils ont acquise sur le terrain quant à la dispensation des services d'urgence, je voudrais qu'ils profitent de l'occasion qu'ils sont présents devant nous pour nous sensibiliser aux conséquences qu'ils pourraient voir à l'ap- plication de façon rationalisée de l'ensemble des dispositions du projet de loi 34 sur la qualité des services à la population. C'est en fonction de cela particulièrement que j'ai l'intention de suivre les travaux de notre commission.

Auditions

Le Président (M. Bélanger): Merci. Nous recevons à la table des témoins le Regroupement des propriétaires d'ambulances de Montréal, qui sera représenté par Me Guy Tremblay, qui en sera le porte-parole, et M. Jean-Jacques Des- rochers, qui est propriétaire d'ambulances.

M. Tremblay, M. Desrochers, bienvenue.

Selon nos règles de procédure, il y a une enveloppe d'une heure pour votre présentation et interrogation. L'enveloppe est divisée de la façon suivante. Vous avez vingt minutes pour présenter

votre mémoire ou votre point de vue. Il y a par la suite vingt minutes d'échanges par groupe parlementaire. Je devrais dire qu'il y a une enveloppe de quarante minutes, parce qu'il y a trois factions parlementaires représentées ici. Il y a une enveloppe de quarante minutes pour les échanges avec les parlementaires Je vous prierai donc de nous présenter votre mémoire et, lorsqu'on vous posera des questions tout à l'heure, de bien vouloir donner votre nom à chaque fois pour les fins d'identification au Journal des débats pour nos transcripteurs Merci

Regroupement des propriétaires d'ambulances de Montréal

M. Tremblay (Guy): Est-ce que le compteur est en marche?

Le Président (M. Bélanger): Aucun problème M. Tremblay (Guy): Si j'ai compris les règles du jeu, j'ai vingt minutes pour m'expri- mer? D'accord.

Peut-être la seule fleur que j'enverrai au ministre, s'il a lu mon mémoire, c'est de le remercier de nous avoir permis de nous faire entendre, le Regroupement des propriétaires d'ambulances de Montréal. Forcément, dans un délai si court vous comprendrez que le mémoire peut déceler des coquilles ou encore des imprécisions. Je suis content d'apprendre qu'on aura l'occasion de préciser notre pensée si c'était ambigu.

Qui sont les propriétaires d'ambulances du Montréal métropolitain? C'est un regroupement qui jusqu'à la fin du mois d'avril était bien informel, regroupement qui comptait toutes les personnes que vous retrouvez en annexe au projet de loi, sauf Les services d'urgence CAL.

Récemment, ce groupe d'ambulances s'est joint à la Corporation des services d'ambulances du Québec et regroupe donc 72 permis sur 80, ce qui témoigne de sa représentativité. Les diri- geants, sans vouloir faire de personnalités, bénéficient d'un nombre d'années d'expérience dans le domaine, sont souvent d'anciens ambulan- ciers eux mêmes, mais s'impliquent dans la gestion au jour le jour. Leur rôle, évidemment, est de fournir comme n'importe quel entrepreneur de la main-d'oeuvre qualifiée, des véhicules répondant aux standards fixés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et la Loi sur la protection de la santé publique Pour les décrire en un seul trait, ces entreprises sont la vraie PME québécoise.

(17 h 15)

Évidemment, H est très difficile d'exprimer notre point de vue sans faire un rappel histori- que, non pas parce que j'y ai été largement impliqué, mais je trouve que cela conditionne énormément les gestes qui ont précédé la présen- tation du projet de loi. Ce qu'on dit dans notre

mémoire, c'est qu'en 1981 l'apparition d'Urgen- ces-santé a quand même civilisé certains rap- ports. Cela a stabilisé l'industrie et cela a aussi permis, en ayant une exclusivité au point de vue de la clientèle et une exclusivité au point de vue de la fourniture d'équipement, de stabiliser financièrement les entreprises. En novembre 1983, l'avenir semblait prometteur, mais on a eu une vague de syndicalisation du syndicat qu'on appelle RETAQ et qui est venu bouleverser un peu les règles du jeu. Il faut comprendre qu'Ur- gences-santé, en stabilisant, avait uniformisé.

Alors, les salariés, d'une entreprise à l'autre, avaient... En tout cas, les mêmes standards devaient répondre aux mêmes directives, ce qui a évidemment facilité des regroupements. En mai 1984, il y a eu le dépôt d'un projet de conven- tion collective où on retrouve une demande similaire à celle qu'on a retrouvé dans toute la province: d'abord une table commune, deuxième- ment les mêmes conditions que celles prévues dans le décret du réseau des affaires sociales et troisièmement l'étatisation à moyen terme, pure- ment et simplement. C'est évident que... Imaginez un groupe de PME face au RETAQ associé à la CSN, mouvement dont le militantisme est connu.

C'est évident qu'à la première demande on a eu un sérieux écueil. Il y a eu des moyens de pression en août et septembre 1984. Évidemment, les droits de grève ou de lock-out, dans la mesure où ils étaient permis, n'avaient pas toutes les mêmes dates de tombée. Ce qu'on a décidé de faire à la suite des... Le syndicat a décidé de recourir à des moyens de pression. Cela a été toute l'artillerie judiciaire, moyens de pression, on a eu des injonctions, on a eu des requêtes en outrage au tribunal. Ce qu'il est bon de noter, dès cette étape, évidemment le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère du Travail avaient exercé des pressions en disant:

Cédez donc, vous ne vous rendrez pas au premier but avec une telle position. Ce qui a fait qu'on a dû céder aux pressions. On peut donc, dans les circonstances, considérer que le RETAQ avait d'abord déjà eu un bon gain.

En octobre 1984, je me souviens de m'être présenté à la table des négociations avec un projet où on avait accepté 100 demandes, donc 100 clauses paraphées. Au bout de trois jours, cela n'a pas été long, ce n'était pas assez, cela n'allait pas assez vite, on ne répondait pas aux questions de fond. Alors, le spectacle a continué et on s'est retrouvé encore avec une série de moyens de pression, requêtes devant le Conseil des services essentiels. Comme on le dit à la page 5 - c'est peut-être une observation qui a échappé - étant donné qu'on est en train d'écrire l'histoire, M. Lamarche avait qualifié le Conseil des services essentiels de "conseil de guignols" à l'audition du 31 octobre 1984 et avait simplement quitté l'assemblée. On a été obligé de modifier la loi en décembre 1984 pour dire que toute personne qui est convoquée à une audition doit y assister.

C'est évident qu'avec une telle déclaration il ne faut pas être très malin pour imaginer la suite. On n'a pas obéi à l'ordonnance des services essentiels, cela a été encore la pagaille et, évidemment, il y a eu une capitula- tion - deuxième victoire - où le ministère de la Santé et des Services sociaux a délégué un observateur-négociateur, homme qui fut qualifié d'homme aux multiples chapeaux, qui venait nous assister, nous les employeurs, dans notre négo- ciation. Il y a eu le 15 décembre. Évidemment, il y a eu des négociations par la suite, il y a eu des discussions. On a été à la table de négocia- tions et, évidemment, notre offre globale et finale a été présentée. Je dois dire qu'entre l'offre globale et finale du 15 décembre et le décret il n'y avait pas de modification de fond, à peine avait-on touché à la forme. Le 20 décem- bre 1984 c'est évident qu'il y a eu une loi qui a été adoptée sur la continuité des services essentiels. Encore une fois, nos amis du RETAQ avaient décidé de ne pas l'observer. Ce fut la réunion dans l'hôtel dont le ministre parlait hier, parce que je l'écoutais à la télévision par un enregistrement magnétoscopique. Évidemment, ce n'était pas le 24 décembre, M. le ministre, c'était bien le 26 décembre, dans la nuit du 25 au 26.

C'est évident que M. Chevrette, et je ne veux pas non plus faire de politique, privilégier un parti par rapport à l'autre, mais étant donné que vous dites que c'est lui qui est allé négocier sa loi, je dois vous dire que j'étais présent. On parlait de l'entente Larose-Chevrette, mais il y avait aussi Tremblay, Guy Tremblay, celui qui vous parle. J'étais complètement associé à cette entente où on avait discuté s'il y avait pos- sibilité de traiter les employés avec plus d'équité.

Alors, c'est comme cela que ça s'était passé.

C'était une entente qui avait été faite pour créer le tribunal Marois. Alors, c'est évident que, si vous référez à ce qui a pu se passer le 24 décembre, vous aviez peut-être raison parce que je n'étais pas là, mais le 26, ce que je vous dis est effectivement arrivé.

Évidemment, le rapport Marois, et c'est facile d'être pour la vertu, a mis ce qui nous a touché directement dans le coeur, soit la garan- tie de salaire. On disait toujours aux techniciens ambulanciers: Garantir le salaire, c'est très beau, mais nous, ce qu'on voudrait avoir, c'est une garantie de revenus. Alors, on voudrait être exactement placés dans la même position juridi- que que vous voulez. Évidemment, c'est un débat qui persiste même encore aujourd'hui dans les négociations qu'on a pour conduire le système au nouveau système d'OSBL.

Conclusion avec l'histoire. Tout ce que le RETAQ a entrepris avec ses moyens de pression illégaux, je suis obligé de lui donner la quote A+

parce qu'il a réussi... Jamais on n'est arrivé, avec toutes les entourloupettes qu'on a voulu faire, à être capable de les contrer. Il y a eu aussi les fameux horaires de novembre 1986. Cela a l'air de faire une très mauvaise jambe au