Approche interactionniste du discours sarkozyen

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Master

Reference

Approche interactionniste du discours sarkozyen

ILIC, Nathalie

Abstract

En faisant campagne avec le leitmotiv de « rupture », Nicolas Sarkozy (NS) n'évoquait pas seulement un changement avec les politiques passées, il annonçait une nouvelle manière de communiquer. S'inspirant directement du modèle anglo-saxon, avec des exemples comme George W. Bush ou Tony Blair, il a assimilé le principe de conseillers en communication ("spin doctors") et importé en France certaines techniques discursives. Nous proposons par le biais d'une émission de débat, diffusée en mars 2005 (soit bien avant les élections présidentielles de 2007) d'observer comment le politicien tente de prendre place sur le devant de la scène, en négociant celle-ci au cours d'une interaction avec le journaliste Olivier Mazerolle (OM). Comme cette notion de position est constitutive du module référentiel – tel que défini par l'Ecole de Genève – nous consacrons la première partie à une analyse approfondie de ce module. Par l'analyse d'un extrait, nous observons dans un deuxième temps quelques techniques discursives et les rapports NS-OM – gardant à l'esprit que le message délivré par l'invité politique [...]

ILIC, Nathalie. Approche interactionniste du discours sarkozyen. Master : Univ. Genève, 2008

Available at:

http://archive-ouverte.unige.ch/unige:12676

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FRANCE 2

100 MINUTES POUR CONVAINCRE – Le 31/03/2005 – 21 :00 Invité : Nicolas SARKOZY, président de l’UMP.

OLIVIER MAZEROLLE

Bonsoir monsieur SARKOZY.

NICOLAS SARKOZY

Bonsoir monsieur MAZEROLLE.

Et bonsoir à vous tous sur ce plateau de 100 minutes pour convaincre. “ Le code Sarkozy ”, c’est le thème de l’émission de ce soir tout simplement parce qu’au delà de vos faits et gestes, on a envie de savoir quelle est votre ligne politique, quelle est votre idéologie qui sous- tend cette action. Dans une lettre que vous adressez actuellement, une lettre circulaire que vous adressez actuellement aux Français au nom de l’UMP, on peut lire cette phrase qui apparaît à l’écran : “ Quelle honte y a- t-il à se dire de droite, à défendre l’individu face au collectivisme, à choisir l’autorité plutôt que le laisser-aller, à préférer l’initiative privée à la dépense publique ? ”. Est-ce cela selon vous que les Français d’aujourd’hui souhaitent ?

NICOLAS SARKOZY

Je ne sais pas si c’est cela. Si vous m’interrogez sur les convictions qui sont les miennes, les valeurs, moi je crois au travail, je crois au mérite, je crois à l’effort, je crois à l’énergie, je crois qu’il n’y a pas de fatalité, que tout est possible, qu’il y a des solutions aux problèmes des Français. Je crois au changement contre l’immobilisme, je crois à la promotion sociale. Je voudrais tellement la rendre accessible à chaque Français, à tous. Je crois en la France, je crois en l’Europe, je vais même vous dire mieux : je crois en la politique. Je crois que la politique c’est de trouver des marges de manœuvre là où chacun considère que c’est impossible. Je suis passionné de mon pays, j’aime les gens, je suis passionné par le débat d’idées. Voilà ce que j’ai envie de faire partager.

Je veux surtout que les gens comprennent une chose : c’est qu’il y a un espoir qui est possible. Je ne partage pas l’avis de François MITTERRAND qui disait : “ On a tout essayé ”. Non ! On n’a pas tout essayé.

Tout de même, on a tellement l’impression que vous voulez secouer la France, la sortir d’une sorte de torpeur - selon vous, on n’arrive pas à se rénover suffisamment – est-ce qu’il faut une révolution culturelle et sociale en France ?

NICOLAS SARKOZY

Non. Secouer pour secouer, cela n’a pas de sens. J’aimerai que notre pays, qui est un vieux pays par l’histoire, ne soit pas un vieux pays par le comportement. Je crois qu’il faut beaucoup d’énergie, je pense qu’il faut rendre l’espoir et qu’est-ce qu’ils veulent les Français, au fond, ce que je crois plus profondément ? Ils ne veulent pas qu’on leur promette n’importe quoi, qu’on leur fasse miroiter des rêves qui les décevraient une fois de plus. Ils veulent que les responsables politiques s’attaquent aux

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problèmes, essayent de trouver des solutions et se battent de toute la force possible pour trouver ces solutions et retrouver un peu d’espérance.

Mais tout de même, est-ce que vous auriez envie par exemple, je ne sais pas moi, d’incarner pour la France ce que d’autres ont incarné comme par exemple Madame THATCHER en Grande-Bretagne, Ronald REAGAN aux Etats-Unis qui ont vraiment bouleversé leur pays.

NICOLAS SARKOZY

Vous savez, il y a un proverbe populaire qui dit “ Comparaison n’est pas raison ”. Il ne s’agit pas d’aller trouver ailleurs des exemples, il s’agit simplement… Au fond je pense deux choses : le statut d’un pays n’est pas gravé dans le marbre, il est fonction des efforts que font les citoyens pour que ce pays reste une grande nation. Rien n’est acquis, mais aussi rien n’est perdu. Ce que je veux dire aux Français, c’est qu’on ne peut pas dire au monde qu’on a plus de droits que les autres, mais en même temps je vais leur dire que sur tous les sujets il y a des solutions.

On peut améliorer les choses. Et puis je crois une deuxième chose : C’est que je pense que les Français ne craignent pas le changement. Ils l’attendent.

On va voir cela avec vous pendant l’émission puisque vous aurez l’occasion de répondre aux questions d’Alain DUHAMEL, naturellement, de Gilles LECLERC, de Français qui ont été sélectionnés parmi les lecteurs de deux grands quotidiens régionaux, Ouest France et La Provence. Et puis sur les services publics, la place des services publics en France, vous aurez un débat avec Michel SAPIN qui était le Ministre de la fonction publique de Lionel JOSPIN. Autre sujet lié à l’actualité, c’est l’Europe, l’Europe dans votre politique. Est-ce que vous allez faire activement campagne pour le ‘oui’ au référendum ?

NICOLAS SARKOZY

Oui, je ferai activement campagne. Je vais m’engager de toutes mes forces en disant aux Français qui nous écoutent une chose. Je veux que les règles de fonctionnement de l’Europe, elles changent et elles bougent. Je ne me satisfais pas de l’Europe qu’on connaît aujourd’hui et je dirai ‘oui’ pour faire bouger les règles de fonctionnement de l’Europe, au fond, pour qu’on bâtisse ensemble une nouvelle Europe, c’est cela qui m’intéresse. Et je veux dire une chose : j’ai lu la constitution, la nouvelle, avec attention. Je veux dire aux Français qu’il n’y a pas un élément dans la constitution, vous m’entendez Olivier MAZEROLLE : pas un seul, qui n’aggrave la situation. Au contraire, il y a quantités de décisions concrètes, et j’essayerai de le démontrer, qui améliorent la situation. Je vais vous dire une chose : l’Europe, c’est la famille et on ne réagit pas avec humeur contre la famille.

Vous aurez l’occasion d’en parler avec Henri EMMANUELLI tout à l’heure parce que lui vote ‘non’. Simplement un mot encore : est-ce que le

‘non’ serait un échec pour vous, un échec personnel ? NICOLAS SARKOZY

Je pense que le ‘non’ serait un échec pour la France mais je n’aime pas la dramatisation. Moi je suis venu expliquer aux Français pourquoi il faut voter ‘oui’, parce que c’est l’intérêt de la France.

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Non mais pour vous ? Parce que beaucoup de gens disent

“ Nicolas SARKOZY ne s’implique pas trop dans la campagne ”. Alors, ce serait un échec ou pas pour vous ?

NICOLAS SARKOZY

Je ne sais pas qui dit cela.

On le lit comme cela, par-ci, par-là.

NICOLAS SARKOZY

Je ne sais pas, on ne doit pas avoir les mêmes lectures ! OLIVIER MAZEROLLE

Peut-être.

NICOLAS SARKOZY

C’est embêtant, cela, si vous avez des révélations à nous faire, dites-le. A partir du moment où je fais campagne pour le ‘oui’, si c’était le

‘non’ qui gagnait ce ne serait pas un succès pour moi. Est-ce que vous croyez que je suis tellement hypocrite que je ne suis pas capable d’assumer cela ? Je viens ici pour expliquer que le choix pour le ‘oui’, c’est un choix très important qui va améliorer, qui va bouger, qui va changer l’Europe. Si c’était le ‘non’ qui gagnait, je respecterai le choix des Français mais il ne faudra quand même pas dire que ce sera un succès pour moi.

Première séquence, monsieur SARKOZY : travail, mode d’emploi.

Tout simplement, il se trouve que la France est en queue de peloton en Europe pour ce qui est de la lutte contre le chômage. D’ailleurs, dans la discussion qui a eu lieu aujourd’hui, j’aimerais connaître votre point de vue. Est-ce que oui ou non, selon vous, d’ici à la fin de l’année la France réussira à passer en dessous des 10 % de chômeurs ?

NICOLAS SARKOZY

Le Premier ministre s’est fixé un objectif, je respecte l’objectif du Premier ministre. Je veux dire une chose, c’est que ce qui compte ce n’est pas qu’on soit à moins 10 à la fin de l’année. Ce qui compte, c’est qu’on arrête cette spécificité française depuis 25 ans où on se trouve avec le double de chômeurs que les autres.

Juste un mot : le pronostic, vous ne le faites pas ? NICOLAS SARKOZY

Réservé.

Réservé ? Très bien. Alors il y a un pays qui a réussi à lutter contre le chômage avec efficacité – il y en a plusieurs mais il y en a un en particulier, c’est la Grande-Bretagne. On est allé voir avec quelle recette.

Reportage de Laurent BOUSSIER et Roy CONNELLY.

Reportage sur l’emploi en Grande Bretagne

Monsieur SARKOZY, cette recette : licenciement facilité, accompagnement des chômeurs dans la recherche d’un emploi et allocations chômage très faible. Est-ce que c’est applicable en France ?

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NICOLAS SARKOZY

Si vous me permettez, c’est un peu plus compliqué que cela.

D’abord, je voudrais qu’en France on arrêt de se battre de façon idéologique pour savoir si on est un ultra socialiste ou un ultra libéral. Ce qui compte, le juge de paix aux yeux des Français c’est est-ce qu’on a des résultats ou est-ce qu’on n’en a pas ? Les Anglais en ont, les Anglais ont connu l’expérience d’un gouvernement de droite, ils ont aujourd’hui un gouvernement de gauche, socialiste. Qu’est-ce qu’ils ont fait pour que cela marche ? Où est le secret ? C’est la seule chose qui est importante.

Le matin, je ne me réveille pas en lisant les œuvres d’Adam Smith, de Ricardo ou d’Hayek (phon). Cela n’a aucune importance. Ce qui compte, c’est pourquoi ils ont deux fois moins de chômeurs que nous et qu’est-ce qu’il faut faire en France pour arriver comme cela ? Je pense qu’il faut faire trois choses. Il y a d’abord un problème de pouvoir d’achat dans notre pays, il faut récompenser le travail. Cela c’est une chose qui est absolument capitale, qui est centrale. En France, on ne travaille pas assez et on n’a pas assez d’emplois parce qu’il n’y a pas assez de travail.

Attendez. Beaucoup pensent que si on fait des heures supplémentaires en grand nombre, le travail sera concentré sur moins de personnes.

NICOLAS SARKOZY

Mais c’est exactement l’inverse parce que si vous donnez des heures supplémentaires aux salariés, cela leur fait du pouvoir d’achat en plus. Avec ce pouvoir d’achat ils vont consommer, avec la consommation on va relancer l’investissement et on met du carburant dans l’économie française.

Première recette : travailler plus.

NICOLAS SARKOZY

Enfin, excusez-moi : gagner plus parce qu’on travaille plus.

OLIVIER MAZEROLLE Oui.

NICOLAS SARKOZY

Et je propose une première mesure : je suis pour la suppression quasiment de toutes les charges sur les heures supplémentaires.

Aujourd’hui, les Français doivent savoir. 1/ Les entreprises n’embauchent pas parce qu’elles ont peur de ne pas pouvoir débaucher et 2/ Les entreprises ne donnent pas d’heures supplémentaires parce que les heures supplémentaires sont trop cher, non pas parce qu’on paye mieux le salarié – bien sûr qu’il faut le payer mieux – mais parce que les charges sociales sont calculées à proportion du salaire et ça devient donc impossible. Beau résultat ! Pas d’emploi, pas d’heures supplémentaires.

Je propose qu’on supprime les charges sociales quasi totalement sur les heures supplémentaires pour augmenter le pouvoir d’achat des salariés.

C’est capital.

Oui, mais ensuite il y a ceux qui ne trouvent pas de travail, ceux qui sont au chômage, ceux qui restent longtemps au chômage sans parler des plus de 50 ans ou des jeunes. Ceux-là, qu’est-ce que l’on doit faire ? Est-ce qu’on doit faire comme en Grande-Bretagne et les priver quasiment d’allocations ?

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NICOLAS SARKOZY

Non, pas aussi simpliste.

Ou bien on ne peut pas faire comme au Danemark ou en Suède ou là, en plus, il y a des allocations chômage très élevées.

NICOLAS SARKOZY

Soyons précis et soyons concrets. Je voudrais illustrer ce que je vous ai dit sur le travail. J’ai rencontré dans la banlieue de Strasbourg dans une entreprise d’insertion, une jeune femme – enfin, une femme – avec 4 enfants. Le mari avait fichu le camp et l’avait laissée tomber. Cette femme venait de reprendre un emploi dans une entreprise d’insertion.

SMIC : 932 euros, dans cette entreprise d’insertion. Elle m’a expliqué, cette femme, qu’on allait lui retirer une partie de ses allocations familiales, 700 euros par mois, et une partie de l’APL – l’APL, c’est l’allocation pour le logement – parce qu’elle avait repris un emploi dans une entreprise d’insertion et parce que du coup, elle dépassait les niveaux. Je propose une chose très simple : qu’on laisse tranquille les gens qui ont le courage de reprendre un emploi. Quand on a été deux ans comme cette femme au RMI, vous ne trouvez pas que c’est injuste, que c’est une honte, d’aller lui retirer une partie de ses allocations familiales ? Ce qui fait que cette femme m’a dit : “ Vous vous rendez compte ? Je ne vais pas gagner plus alors même que je viens de reprendre un emploi ”. Un ouvrier d’ALSTOM à Tourcoing m’a dit une chose. Il m’a dit : “ Monsieur SARKOZY, je gagne 1 250 euros chez ALSTOM après 25 ans dans l’usine. Mon beau-frère qui est au RMI – il le disait sans acrimonie – à la fin du mois avec les allocations, il est dans la même situation que moi ”. Cela, ce n’est pas normal. Il y a une deuxième chose à faire, me semble-t-il c’est que tout est fait aujourd’hui pour un système perdant- perdant. On a le droit du travail, monsieur MAZEROLLE, je vous assure, le plus protecteur du droit des salariés, et dans le même temps, on n’a jamais vu une telle précarité et une telle angoisse pour les salariés.

Vous voulez en venir à la flexibilité ? NICOLAS SARKOZY

Non, mais…

Mais ça existe ! La Grande-Bretagne pratique la flexibilité, le Danemark, qui est un pays plus social, pratique la flexibilité et la Suède, qui est socialiste, pratique la flexibilité. Mais tout cela est accompagné de manière différente.

NICOLAS SARKOZY

Mais tout cela ce sont des mots et moi je voudrais mettre des faits, des propositions derrière les mots. Parce que les mots, chacun y met ses peurs, ses craintes, ou ses fantasmes. Mettons des faits. Tout doit être organisé pour que les gens vivent du produit de leur travail et non pas de l’assistanat. Ce n’est pas le cas dans notre pays. Disons les choses comme elles sont. Qu’est-ce que je propose ? Je propose qu’on fusionne le contrat de travail à durée déterminée avec le contrat de travail à durée indéterminée dans un seul contrat de travail.

Cela fait peur, parce que les Français sont très attachés au contrat à durée indéterminée.

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NICOLAS SARKOZY

Non, cela ne fait pas peur. Ce qui fait peur c’est le chômage.

Prenons l’exemple, et je propose une expérimentation pour les jeunes…

Mais qu’est-ce que cela change concrètement ? NICOLAS SARKOZY

Je vais vous l’expliquer. Prenons une expérimentation pour les jeunes de moins de 25 ans qui sont le plus touchés. Pourquoi il y a beaucoup d’intérim et beaucoup de précarité dans notre pays ? Parce que comme les entreprises on peur du contrat à durée indéterminée parce qu’elles ne peuvent pas débaucher, elles ne font que de l’intérim. Si vous faites un seul et même contrat dont les droits sociaux augmentent avec le nombre d’années passées dans l’entreprise, il n’y a plus d’effet de seuil et à ce moment-là un jeune de 22 ans, une entreprise qui hésite à lui faire un contrat définitif en se disant : “ S’il ne fait pas l’affaire, comment je fais ? ”.

Avec le contrat de travail unique, il n’y a pas d’effet de seuil et vous donnez la chance à ce jeune de rentrer dans l’entreprise.

Qu’est-ce qu’il devient le jeune s’il ne fait pas l’affaire ? Il se retrouve sur le carreau et que se passe-t-il ?

NICOLAS SARKOZY

Parce qu’aujourd’hui vous pensez qu’il ne se retrouve pas sur le carreau ?

Je ne sais pas, mais qu’est-ce qu’il se passe concrètement ? Il tente l’opération et ça ne marche pas. Qu’est-ce qui se passe ?

NICOLAS SARKOZY

Monsieur MAZEROLLE, l’emploi à vie n’existera pour personne, ni pour vous ni pour moi.

Oui, mais et ses allocations seront de quel niveau ? Parce que c’est un drame social tout de même de se retrouver…

NICOLAS SARKOZY

Bien sûr, mais une fois que vous avez dit cela, vous n’avez pas résolu le problème. C’est une première proposition et j’en ai une seconde.

Tout doit être fait pour aider les gens à retrouver de l’emploi. Aujourd’hui, nous avons un système qui est invraisemblable. D’un côté les Assedics qui payent les allocations, de l’autre l’ANPE qui est sensé vous trouver un emploi. Personne ne se parle, quelle que soit la qualité, par ailleurs, des fonctionnaires. Je propose qu’on fusionne cela dans un service unique et que celui qui paye l’allocation soit également celui qui vérifie que vous recherchez bien un emploi.

OLIVIER MAZEROLLE Suspicion ? NICOLAS SARKOZY

Mais pourquoi suspicion ? OLIVIER MAZEROLLE

Je vous pose la question.

NICOLAS SARKOZY

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Non.

Parce que beaucoup de chômeurs prennent cela comme étant de la suspicion.

NICOLAS SARKOZY

Enfin, excusez-moi : les allocations sociales sont payées par le fruit du travail de la France qui se lève tôt le matin. C’est avec les impôts des gens que l’on paye cela et il n’est pas anormal que les gens à qui on prélève cela sur leur travail soient assurés que celui qui cherche un emploi – ce qui est le cas de l’immense majorité des chômeurs – se donne bien du mal pour en trouver. En Australie, ils ont trouvé un système qui paraît très intéressant. Tous les jeunes de 18 à 24 ans au chômage qui n’ont pas trouvé un emploi dans les 6 mois, sont obligés de prendre une activité dans le domaine non marchand, c'est-à-dire l’administration, pendant 12 heures par semaine. C'est-à-dire que ça leur laisse le temps de chercher un emploi, mais chacun est ainsi assuré que tous les chômeurs ont une activité parce que, monsieur MAZEROLLE, on ne vit dignement que du fruit de son travail ou de son activité, alors pas de l’assistanat.

Le pouvoir d’achat, vous en avez dit un mot tout à l’heure mais parfois on y perd un peu son latin dans la politique et la stratégie du gouvernement. Dans un premier temps, on nous dit qu’il faut épargner pour les retraites et puis maintenant on nous dit qu’il faut dépenser pour soutenir la consommation. Or les budgets familiaux ne sont pas extensibles. Comment fait-on pour concilier ces indications contraires ? NICOLAS SARKOZY

J’ai essayé d’être clair. Je pense que le problème économique de la France est que l’Etat français est trop endetté et que les Français ne le sont pas assez. Parce qu’il faut arrêter de complexer les gens avec l’endettement. Un jeune couple qui s’endette pour acheter un appartement, il croit en l’avenir, il crée de la richesse. Une famille qui achète une nouvelle voiture ou de l’électroménager, elle donne du travail à son voisin. Nous ne sommes pas une économie de rentiers ou de petits épargnants. Je propose là aussi trois choses. D’abord, je pense qu’il est normal que les Français profitent du partage des bénéfices qu’ils ont contribué à créer dans leur entreprise. Aujourd’hui, la fiscalité des bénéfices répartis sur les salariés est moins intéressante que la fiscalité des bénéfices répartis sur les actionnaires. C’est un comble ! Je propose qu’on supprime l’IRPP sur les dividendes partagés avec les salariés. Mon idée ? Donner du pouvoir d’achat pour qu’avec ce pouvoir d’achat on puisse soutenir la croissance. Deuxième élément : il faut absolument, monsieur MAZEROLLE, faire du rêve d’être propriétaire une réalité. Nous sommes un pays où il y le moins de propriétaires.

Vous voulez une France de propriétaires ? NICOLAS SARKOZY

Une France de propriétaires, mais on a tous rêvé quand on était jeune. On se disait : “ Si le jour où je serai propriétaire de mon appartement, il ne m’arrivera rien ”. Aujourd’hui pourquoi on ne peut pas l’être ? Pour une raison simple : c’est que les banques vous demandent une caution. Je propose qu’on fasse le crédit hypothécaire, c'est-à-dire

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qu’on garantisse l’achat de son appartement sur la valeur de son appartement. Comme l’immobilier a beaucoup augmenté, cela augmente le volume des prêts. Je propose une deuxième chose : c’est que chaque année on vende 1 % du parc HLM à ces locataires. Il n’y aucune raison que le rêve de la propriété ne soit réservé qu’à ceux qui ont des gros salaires, parce que dans un HLM, là aussi on rêve d’être propriétaire.

Vous voyez ainsi que toute mon idée consiste à récompenser le travail, à l’encourager, à assurer aux gens un meilleur niveau de vie, un meilleur pouvoir d’achat pour soutenir l’économie française.

Je vous propose maintenant de parler des services publics et de leur rôle. Vous allez avoir un débat sur ce sujet avec Michel SAPIN, venez monsieur SAPIN, qui était donc le Ministre de la fonction publique dans le gouvernement Jospin.

NICOLAS SARKOZY

Bonsoir, monsieur SAPIN.

Vous avez 10 bonnes minutes pour débattre. D’abord les services publics en France, à quoi cela doit servir et est-ce qu’il y en a suffisamment ou trop, monsieur SAPIN ?

MICHEL SAPIN

J’écoutais attentivement, comme beaucoup d’autres, ce que vous disiez depuis le début, monsieur SARKOZY. Une société qui, moi, me paraît être une société du chacun pour soi. Comme vous, je suis favorable à l’effort, comme vous je suis favorable à la réussite, comme vous je suis favorable à l’intelligence et à la récompense de l’initiative et de l’intelligence. Mais peut-être à contrario de vous, je crois en la solidarité parce que je sais qu’il n’y a pas de société qui puisse fonctionner correctement, où chacun se sente bien, si par ailleurs on n’a pas des solidarités qui jouent pleinement. Et les services publics, monsieur MAZEROLLE, les services publics sont justement un des outils de cette solidarité. Solidarité sur le territoire, solidarité entre les individus, solidarité entre les générations, solidarité entre ceux qui sont bien portants et ceux qui sont malades avec le fonctionnement des hôpitaux. Ce que je constate, je veux parler là non pas en tant qu’ancien Ministre, ce que j’ai pu connaître comme vous à d’autres moments et à d’autres endroits, mais en tant qu’élu local. Vous êtes aussi un élu, vous êtes président du conseil régional, moi je suis président de la région centre, de ce que je vis dans cette région qui est une région moyenne, de ce que je vis moi dans la ville où j’habite, qui est une petite ville de cette région, Argenton-sur- Creuse. C’est des fermetures d’écoles, ce sont des fermetures de trésoreries, ce sont des fermetures de bureaux de poste qui sont pourtant très importants ces bureaux de poste en terme d’affirmation de la présence du service public auprès des gens. C’est des services des urgences, par exemple, en ce moment qui marchent mal. Et je me dis que cela ce n’est pas la conséquence de rien du tout, c’est la conséquence de décisions. Que l’on n’aille pas nous dire que c’est l’Europe : Cela est une décision du gouvernement ou des politiques des gouvernements français.

L’Europe, d’ailleurs la constitution apporte un peu plus de ce côté-là. Là, on est dans la responsabilité gouvernementale. Monsieur SARKOZY, est- ce que pour vous les services publics de demain c’est ce qui se passe en ce moment : des fermetures, des fermetures, des fermetures ?

NICOLAS SARKOZY

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D’abord, je suis très heureux de discuter et de débattre avec Michel SAPIN, je lui demanderai simplement : on va essayer de ne pas jouer un jeu de rôle. Vous le solidaire et le généreux, moi l’efficace sans cœur. Parce que les Français se moquent de ces débats qu’ils ont entendu 50 fois.

MICHEL SAPIN

Nous ne sommes pas de la solidarité.

NICOLAS SARKOZY

Excusez-moi, bien sûr que non, mais personne n’en a le monopole, ni vous, ni moi. Je ne vous fais pas de procès en efficacité, ne me faites aucun procès en solidarité. C’est vain.

MICHEL SAPIN

Je vous fais simplement une question pour savoir si cela, cette situation vous convient.

NICOLAS SARKOZY

Je vais y venir, je vais y venir. C’est vain, monsieur SAPIN. Qu’est- ce qu’il faut faire et qu’est-ce qui se passe ? D’abord, est-ce que les services publics c’est nécessaire ? Bien sûr et c’est nécessaire pourquoi ? Parce que moi, plus que l’égalité, je crois à l’équité et je pense profondément qu’il est des départements, qu’il est des territoires et qu’il est même des catégories de public qui n’ont aucune chance de s’en sortir si on les aide pas davantage que les autres. Les services publics, monsieur MAZEROLLE, ont un rôle essentiel à jouer pour être assuré qu’aucune partie du territoire et qu’où qu’on naisse, on ne sera pas laissé tomber et que l’Etat sera présent. Première remarque.

MICHEL SAPIN

C’est l’inverse qu’on voit aujourd’hui sur le territoire.

NICOLAS SARKOZY

Non, mais monsieur SAPIN, j’essaye de me tourner vers l’avenir.

On ne va pas faire le coup : les services publics marchaient bien quand c’était JOSPIN. Ecoutez, vous avez eu tous les instituteurs dans la rue, cela ne devait pas marcher aussi bien, et nous on a des problèmes aussi.

Pourquoi on a aussi des problèmes ? Essayons de nous tourner vers l’avenir et pas vers le passé politicien. Pourquoi on a des problèmes ? On a des problèmes parce que la situation budgétaire de la France est catastrophique et parce que le poids des dépenses publiques fait que nos entreprises pour créer des emplois pour ceux qui nous regardent ont des charges trop lourdes. Voilà le problème. Comment on peut trouver une solution ? C’est cela qui est important et c’est cela qui est utile. Je crois qu’on ne fera pas l’économie, monsieur SAPIN, d’une maîtrise des dépenses publiques. C’est très simple : cela fait 23 ans que la France présente un budget en déficit. Toute personne qui viendrait à la télévision en disant : “ Il faut tout garder et rien changer ”, de mon point de vue, il ne tiendrait pas un discours de vérité aux Français.

MICHEL SAPIN

C’est lié au mouvement de la maîtrise des dépenses publiques qu’aujourd’hui on fait. Le budget de 2005 qui est le budget que vous avez préparé et que vous avez présenté…

NICOLAS SARKOZY Exact.

MICHEL SAPIN

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Est un budget qui supprime un certain nombre de postes de fonctionnaires – plus de 7 000. Parmi ces 7 000, il y a plus de 4 000 qui sont des postes de professeurs. Si on supprime des postes de profs, il ne faut pas s’étonner ensuite qu’il y ait des classes qui ferment dans les campagnes ou des classes qui ferment dans les zones qui en ont besoin.

NICOLAS SARKOZY

Je vais même vous dire mieux : j’ai prévu 8 000 postes d’économies et si j’avais été seul en responsabilité, j’en aurai prévu davantage.

MICHEL SAPIN

Et il y aurait encore plus de profs qui auraient été fermés.

NICOLAS SARKOZY

Non ! Monsieur SAPIN, vous être trop intelligent pour vous en tenir à cela. Les Français doivent savoir. Depuis 10 ans, il y a 500 000 élèves en moins dans nos écoles et il y a 100 000 enseignants en plus. Je respecte les enseignants, mais permettez-moi de vous dire une chose : il faut que leur disiez la vérité. Ce n’est pas vrai qu’on pourra continuer à augmenter les dépenses publiques et embaucher des fonctionnaires et en même temps leur promettre qu’on les payera mieux. C’est un mensonge, monsieur SAPIN. Et je propose une chose très simple : qu’est-ce qui ne va pas ? C’est quand, dans un département, on a l’impression que d’un ministère on décide d’économies. Cela est inacceptable.

MICHEL SAPIN

C’est ce qui se passe.

NICOLAS SARKOZY

J’ai fait la réforme de la carte de gendarmerie. Vous êtes un de ceux qui avaient manifesté contre. La carte de la gendarmerie, cela faisait 60 ans qu’on en parlait et personne ne l’avait fait. Qu’est-ce que j’ai fait et pourquoi cela a marché ? Parce que j’ai refusé qu’il y ait un schéma national. Il faut que les demandes de réallocation des moyens pour les services publics partent des départements. Mais la question de l’économie est incontournable.

MICHEL SAPIN

Mais monsieur SARKOZY, sur ce point-là, vous l’avez fait en faisant quoi ? En créant par ailleurs, et vous avez eu raison, des postes de policiers ou des postes de gendarmes, donc en augmentant la capacité de ces services publics d’être présents sur le terrain. Là, à quoi j’assiste mais vraiment en le vivant auprès, mais je suis sûr que vous le voyez aussi, vous n’êtes pas aveugle, vous voyez ces choses-là, vous voyez aussi que dans des campagne comme dans des quartiers, des services publics ferment et le raisonnement statistique en disant qu’il y a tant de milliers d’élèves en moins, il faudrait qu’il y ait une proportion égale de profs en moins, vous savez bien que ça ne tient pas parce qu’avec ce raisonnement là, dès qu’on passe en dessous de 18 élèves dans une école, on doit fermer l’école et le jour où on a fermé l’école, c’est terminé. C’est irréversible. Vous êtes de ceux qui disent tout le temps : il n’y a pas de fatalité, je refuse la fatalité. Le jour où vous avez fermé les écoles, vous avez fermé le bureau de poste, pour le village concerné, pour la petite ville concernée, c’est la fatalité qui lui tombe sur la tête.

NICOLAS SARKOZY

Non, ce n’est pas exact et je vais essayer de vous le démontrer, monsieur SAPIN. Prenons l’exemple du bureau de poste. Il y a des

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bureaux de poste ou malheureusement il y a des clients qui viennent un jour sur deux. Est-ce qu’il est raisonnable de le laisser ouvert ? Dans des villages où le commerçant n’arrive pas à vivre, la réforme qui était engagée par le président BAILLY, remarquable président de LA POSTE, je trouve est très intelligente. Elle consiste à dire qu’on va faire un point- poste chez le commerçant. Je voudrais terminer simplement pour expliquer aux Français les choses. Avec cela, on donne du chiffre d’affaires au commerçant qui n’est pas obligé de fermer et on a le point- poste ouvert le dimanche matin alors que les services publics n’étaient pas ouverts le dimanche matin.

MICHEL SAPIN

Bien sûr mais le point-poste n’offre pas les mêmes services que LA POSTE. Vous savez bien que ce n’est pas au point-poste que la personne âgée va pouvoir aller toucher l’argent qu’elle avait l’habitude de toucher sur son livret de LA POSTE.

NICOLAS SARKOZY

Ce n’est pas exact. J’ai fermé un certain nombre de gendarmeries après avoir regardé le nombre de dépôts de plaintes. Je m’étais rendu compte qu’il y avait des gendarmeries en France où il y avait un visiteur tous les trois jours. Finalement, on a réussi à convaincre qu’en mutualisant les moyens des gendarmeries, on augmentait le nombre des patrouilles et si on garde la carte des services publics de façon figée, monsieur SAPIN, on dépense beaucoup et on ne donne pas de services.

Voilà la réalité des choses.

MICHEL SAPIN

Mais si vous supprimez tous les ans des fonctionnaires, des fonctionnaires, des fonctionnaires. Jusqu’à présent vous n’avez supprimé, si je puis dire, que 7 500 cette année, qui est le chiffre le plus important, mais j’ai cru comprendre que pour vous c’était profiter du départ à la retraite pour supprimer massivement des postes de fonctionnaires.

Comment ferez-vous fonctionner le service public, qu’on peut toujours améliorer – il faut l’améliorer - s vous avez comme seule politique du point de vue budgétaire, la suppression des postes.

Monsieur SARKOZY vous répond et ensuite j’aurai une question chacun à vous poser.

NICOLAS SARKOZY

Monsieur SAPIN, il y a 5,2 millions de fonctionnaires.

MICHEL SAPIN

Tout compris, deux millions dans l’Etat.

NICOLAS SARKOZY

2,6 millions, il y a 5,2 millions fonctionnaires tout compris, fonction publique d’Etat, fonction publique territoriale, fonction publique hospitalière, et 4 millions de retraités de la fonction publique. Je dis simplement une chose : notre devoir, parce qu’il s’agit de l’argent public, c’est de tenir compte du fait quand même extraordinaire que depuis 20 ans avec la décentralisation, le périmètre de compétence de l’Etat a diminué. Avec l’informatisation, les moyens de faire les choses de façon organisée ont augmenté considérablement et malgré cela, il y a 350 000 fonctionnaires de plus. Cela pèse sur l’économie française. Cela n’a pas amélioré le service public.

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MICHEL SAPIN

Monsieur SARKOZY, sur ce point..

Monsieur SAPIN, il faut qu’on avance. Les dix minutes sont quasiment écoulées et j’ai quand même deux questions à vous poser qui me paraissent importantes. Là, on a compris que sur le nombre de fonctionnaires vous êtes en total désaccord et sur la manière dont les services publics sont assurés. L’autre point c’est – d’ailleurs c’est souvent monsieur SARKOZY qui met cela en avant – le service minimum et le salaire au mérite. Quelle est votre analyse de cela ?

MICHEL SAPIN

Sur le service minimum, monsieur SARKOZY – je l’ai vu encore récemment – le ressort comme souvent la droite le ressort et le brandit.

D’ailleurs pourquoi est-ce que cela n’a pas été fait depuis deux ans ? Si cela n’a pas été fait depuis deux ans dans le gouvernement auquel vous apparteniez, c’est qu’il doit y avoir quelques difficultés à le mettre en œuvre. Vous avez la majorité, vous avez un gouvernement qui est composé de vos amis – ce qui est normal et logique – vous avez les moyens, le président de la République et ce n’est pas mis en place. C’est donc qu’il doit se passer quelque chose. Vous le brandissez en quelque sorte comme un étendard d’identification de la droite. Moi, je suis pour des services publics qui fonctionnent bien. Moi je suis pour un dialogue social. Ce n’est pas toujours facile, ni pour les uns ni pour les autres, j’en suis bien d’accord, mais qui permettent de prévenir les conflits le plus possible. Mais brandir le service minimum pour faire croire qu’avec le service minimum on éviterait les grèves, ou alors c’est qu’on veut interdire le droit de grève, je ne pense pas que ce soit non plus votre point de vue.

Le service minimum, c’est une fausse idée qui ne permet pas d’aboutir au résultat qu’on souhaite. Seul le dialogue, seule la concertation, seul le travail en profondeur comme ç’a été fait parfois par exemple à la RATP, à un moment donné avec cette prévention des conflits, peut permettre d’aboutir au résultat de service public qui fonctionne avec des salariés bien dans leur peau.

Monsieur SARKOZY ? Rapidement bien sûr.

NICOLAS SARKOZY

Monsieur SAPIN, je respecte votre opinion mais je ne la partage pas. Je vais essayer de m’en expliquer de façon très simple : qu’est-ce qu’un service public ? C’est un monopole. C'est-à-dire qu’à un moment donné, l’Etat considère qu’il doit être en charge du service rendu au public. Si ce service public s’arrête, vous prenez alors en otage des utilisateurs qui du fait du monopole n’ont pas d’autres moyens de se déplacer. Je considère que la contrepartie du monopole, c’est le service minimum. Cela veut dire quoi ?

MICHEL SAPIN

Pourquoi ne l’avez-vous pas fait alors jusqu’à présent ? NICOLAS SARKOZY

Je vais y venir. Cela veut dire que les jours de grève, il est assez normal qu’il y ait 2 ou 3 heures de services pour que les gens puissent aller à leur travail parce qu’eux ont des comptes à rendre aussi, et ils ont deux ou trois heures de service pour revenir de leur travail. La revendication du service minimum n’a rien à voir avec – quand vous me

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décrivez en train de brandir un espèce de brûlot, je pense que ce que je dis est raisonnable et responsable. D’ailleurs, je ne fais pas obstacle à l’approfondissement du dialogue et au respect du droit de grève.

Deuxièmement, je regrette que cela n’ait pas été mis en œuvre et je le dis de la façon la plus simple et la plus claire : on peut à l’intérieur d’une majorité ne pas avoir la même conception sur un certain nombre de sujets et sur la vitesse de la réforme. En ce qui me concerne, je l’avais promis, et j’ai l’habitude de tenir mes promesses.

Très brièvement maintenant sur le salaire au mérite parce qu’on a vraiment dépassé le temps.

MICHEL SAPIN

Il y a des mécanismes de salaire au mérite dans la fonction publique et je les crois nécessaires. Je crois que vouloir les généraliser et en faire un élément de rémunération serait une atteinte à un élément fondamental qui est républicain : c’est que la fonction publique elle n’est pas au service d’un pouvoir ou d’un autre. Elle est sous le service de l’intérêt général et de l’ensemble des citoyens. C’est la raison pour laquelle il y a un statut. Il ne faut pas le prendre comme un élément comme cela, rigide et intangible. Il faut aussi qu’il évolue mais qu’il évolue dans le respect du droit des fonctionnaires d’être neutre et de servir librement mais de manière neutre les pouvoirs légitimement en place qui le sont par le biais de la démocratie.

Aussi brièvement que monsieur SAPIN.

NICOLAS SARKOZY

Je ne vois pas le rapport. Je pense que les fonctionnaires français sont des gens honnêtes, compétents, et dévoués, donc grand nombre d’entre eux se désespèrent et j’ai dirigé de grandes administrations que ce soit aux finances ou à l’intérieur, que ce qu’ils font comme performance ne soit jamais évaluée, ne soit jamais reconnue et ne soit jamais récompensée. Moi je propose une chose qui est assez simple : je crois en la nécessité d’augmenter le pouvoir d’achat des fonctionnaires parce que les salaires dans la fonction publique sont des petits salaires. Mais je demande …

MICHEL SAPIN

Mais vous avez fait l’inverse pendant deux ans. Dans le budget de 2005, vous n’avez pas prévu d’augmentation des salaires.

NICOLAS SARKOZY

Non, monsieur SAPIN. Si vous me laissez terminer, je vais vous expliquer.

MICHEL SAPIN

Vous avez 300 minutes pour convaincre.

Allons-y, non, pas 300 minutes aujourd’hui.

MICHEL SAPIN

Cumulées ! NICOLAS SARKOZY

Je suis désolé qu’on n’ait pas pensé à vous inviter avant, mais ce n’est pas moi qui fait les invitations. Donc pour l’augmentation des

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salaires, je propose une chose qui est simple. Je veux dire aux fonctionnaires qu’on ne pourra pas les augmenter durablement si on ne profite pas du non remplacement d’un certain nombre de départs à la retraite donc je propose que sur 100 euros gagnés en productivité, il y en a 50 qui soient donnés en augmentation pour les salaires des fonctionnaires et 50 pour la réduction du déficit de l’Etat. Quant à la partie au mérite, cela me paraît normal de reconnaître les mérites des fonctionnaires et je ne vois vraiment pas pourquoi vous devriez considérer que les fonctionnaires n’ont pas mérité ce qui s’appelle une prime dans le public comme il y en a dans le privé.

MICHEL SAPIN

Ils n’ont pas mérité, effectivement, les coupes sombres telles qu’aujourd’hui ni l’organisation de la baisse de leur pouvoir d’achat que vous avez mise en œuvre y compris en tant que Ministre des finances.

S’ils ont perdu du pouvoir d’achat pendant deux ans, c’est votre politique.

Vous faites des efforts immenses pour vous séparer de la politique du gouvernement, mais c’est la même. Vous en étiez membre de ce gouvernement ! Que ce soit la politique de monsieur RAFFARIN ou la politique de monsieur SARKOZY, c’est la même avec des mots et des attitudes différentes.

NICOLAS SARKOZY

Monsieur SAPIN, moi vous savez j’essaye de convaincre en faisant des propositions. Ne nous jetons pas des arguments politiques comme cela, moi ça ne m’intéresse pas, je ne veux pas polémiquer.

MICHEL SAPIN

Ce n’est pas une honte de faire la même politique que monsieur RAFFARIN !

NICOLAS SARKOZY

Non, mais enfin expliquer que les fonctionnaires étaient heureux quand vous étiez au gouvernement et expliquer que depuis trois ans ils sont malheureux, mais qui pensez-vous qui peut croire des balivernes pareilles ?

MICHEL SAPIN

Mais il ne faut pas se mettre en colère quand je vous dis que vous maintenez la même politique que monsieur RAFFARIN !

NICOLAS SARKOZY

Je ne mets pas en colère du tout, du tout. Ce qui me rend triste, c’est que vous deviez partir, c’est tout.

MICHEL SAPIN

Je suis tout prêt à rester avec vous pendant les quelques minutes qu’il nous reste.

Vous voyez, vous aviez 10 minutes à partager, vous en avez partagé 15, c’est autant de retranchées sur le temps de parole de monsieur SARKOZY. Allez, merci monsieur SAPIN d’être venu sur ce débat qui, je pense, a permis à chacun de dire ce qu’il avait à dire.

Deuxième partie maintenant, monsieur SARKOZY : de la démocratie grippée. Parce qu’il y a pas mal d’incertitudes politiques actuellement et ça commence, il faut bien le dire, dans les partis politiques. Il y a des affrontements à gauche et il y en a aussi à droite. On s’est dit : “Tiens, dans le fond on a envie de savoir ce que pensent les supporters les plus

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acharnés de Jacques CHIRAC, de Nicolas SARKOZY ”. Alors on est allé en Corrèze.

NICOLAS SARKOZY

Puis c’est une idée sans arrière-pensées, au moins.

Monsieur SARKOZY, la question est simple après tout ce qu’on vient d’entendre : Est-il concevable qu’en 2007 – c’est une question de principe – est-il concevable…

NICOLAS SARKOZY

Et puis, avec l’œil qui frise, en plus.

Mais oui, il fait frais ! Est-il concevable qu’en 2007, un candidat de l’UMP, c’est-à-dire du même parti que le président actuel se présente à la présidentielle face à ce président, si lui décidait de se représenter ? NICOLAS SARKOZY

Vous voulez une réponse franche ? OLIVIER MAZEROLLE

Oui.

NICOLAS SARKOZY Oui.

C’est concevable ? Ce serait une grande première en France.

NICOLAS SARKOZY

Absolument pas.

Jamais on a vu un président sortant…

NICOLAS SARKOZY

Absolument…

Un président sortant, je sais, vous avez déjà évoqué le cas de monsieur CHIRAC face à monsieur DEBRE…

NICOLAS SARKOZY

Vous êtes formidable…

J’ai entendu ça chez monsieur… chez Olivier FOGIEL…

NICOLAS SARKOZY

J’attendrai pour répondre que vous ayez fini.

Vous avez évoqué le cas de monsieur DEBRE face à monsieur CHIRAC en 81 et de monsieur BALLADUR face à monsieur CHIRAC en 95 ; mais il n’était pas, à l’époque, monsieur CHIRAC, président de la République. Aujourd’hui, il est président de la République, il serait donc sortant.

NICOLAS SARKOZY

On voit que votre question, vous l’avez travaillée. Et puis, elle vous tenait à cœur, c’est votre petite…

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Il m’arrive de travailler. Il m’arrive de travailler, vous savez, c’est le service public ici, il faut bien gagner ses émoluments, c’est normal.

NICOLAS SARKOZY

Bien sûr. Et puis, c’est votre petite contribution à la paix dans les familles. Mais après tout, moi, je suis venu pour répondre aux questions et je n’ai pas l’intention de mentir et je n’ai pas l’intention de travestir la vérité. D’abord, est-ce qu’il est concevable qu’il y ait plusieurs candidats dans la même famille politique ? Depuis 1981, il y a toujours eu plusieurs candidats dans ma famille politique. Toujours. Non, mais… Voilà, toujours.

Il n’y a pas eu une élection, monsieur DEBRE face à monsieur CHIRAC, madame GARAUD, monsieur BALLADUR et monsieur CHIRAC...

Monsieur CHIRAC lui-même n’était que candidat, il n’était pas sortant.

NICOLAS SARKOZY

D’accord. Premier point. Deuxième point : Est-ce que le fait d’être président de la République rend illégitime par construction toute autre candidature ? Si vous me montrez un texte, une règle, une coutume qui prévoit cela, alors, je m’incline. Je ne parle pas pour moi, je parle simplement parce que je crois que dans une République, c’est aux Français de choisir. On verra le moment venu ce qu’il en est. Je vous dis simplement une chose, la question de la présidentielle, c’est une affaire entre les Français et celui qui estime qu’il a quelque chose à faire partager. Celui-là doit être libre, il n’y a pas un candidat primus par rapport aux autres. Car, à partir du moment où on est en élection, tout le monde est candidat.

Je parlais tout à l’heure des incertitudes au sein des partis…

NICOLAS SARKOZY

Ca ne veut pas dire que je parlais pour moi, naturellement.

Non, je vous ai posé une question de principe…

NICOLAS SARKOZY

Bien sûr. Restons sur les principes totalement.

Alors, je parlais tout à l’heure d’incertitudes politiques aussi pour les Français, d’ailleurs, les préfets l’ont expliqué il y a peu de temps dans un rapport que les Français ne croyaient plus à rien et surtout pas à la politique. Comment peut-on remédier à cela ? Des questions qui vont vous être posées par Gilles LECLERC, le chef du service politique de FRANCE 2. Gilles.

NICOLAS SARKOZY

Monsieur MAZEROLLE, pourrais-je dire quelque chose sur mes relations avec Jacques CHIRAC ?

Mais, je vous en prie. On est très avide de connaître…

NICOLAS SARKOZY Non…

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Vous savez qu’il y a un livre qui est sorti récemment de Philippe REINHARD intitulé “ CHIRAC / SARKOZY : La mortelle randonnée ” ? NICOLAS SARKOZY

S’il n’y en avait qu’un seul… ! OLIVIER MAZEROLLE

Non, mais “ La mortelle randonnée ”, c’est un programme ! NICOLAS SARKOZY

J’espère pour l’auteur qu’il se vendra bien. Je voudrais dire deux, trois choses, pour que les Français soient éclairés là-dessus. D’abord, j’ai du respect pour la fonction du président de la République, qui est une fonction éminente et extrêmement difficile. Je dirais une deuxième chose, j’ai de l’attachement pour la personne de Jacques CHIRAC, que je connais depuis très longtemps et pour qui j’ai de l’admiration parce que sa vie politique, pour moi qui suis tellement passionné par la politique, c’est quand même quelque chose qui est extraordinaire. Je soutiens son action. Mais, je veux dire aussi une chose et je veux le dire devant les Français, je suis un homme libre. Quand je ne suis pas d’accord, mon tempérament m’amène à le dire. Ca ne remet rien en cause de mon soutien, de mon attachement ou de mon respect. Quand je ne suis pas d’accord, je le dis au président de la République. D’ailleurs, il l’accepte.

Nous avons eu un désaccord récemment sur la Turquie. Ce désaccord, nous l’avons assumé, il n’y a pas eu de drame, et l’UMP a décidé que nous ne voulions pas de l’adhésion de la Turquie. C’est comme ça que je conçois mes rapports avec le président de la République. Vous voyez, c’est très respectueux, ça peut même être avec de l’attachement, c’est un soutien politique, mais je suis un homme libre. Je veux dire très simplement que quand je ne crois pas que quelque chose est juste, je le dis, fut-ce au président de la République.

Gilles LECLERC vous pose ses questions.

GILLES LECLERC

Vous êtes un homme libre, vous venez de le dire, Nicolas SARKOZY, et vous aimez le changement, je ne l’ai pas noté précisément, mais vous avez dû employer ce terme au moins cinq ou six fois depuis le début de cette émission. Je voudrais savoir, dans un domaine qui ne concerne pas, en tout cas qui n’est pas la préoccupation première des Français, à savoir les institutions, mais qui est une question importante tout de même, est-ce que dans ce domaine aussi, je dirais, le souffle de la modernité doit également passer ? Je prolonge juste ma question, par exemple, sur les institutions de la 5^ème République, aujourd’hui, est-ce que vous estimez qu’au fond, elles remplissent parfaitement leur rôle ? Est-ce qu’elles sont ringardes ? Est-ce qu’il faut les changer ? Est-ce qu’il faut simplement faire un toilettage ? Diagnostic, après, on détaillera, si vous le voulez bien.

NICOLAS SARKOZY

Les institutions de la 5^ème République nous ont amené deux choses considérables : la stabilité, nous en avions besoin, et un surcroît de démocratie avec l’élection du président de la République au suffrage universel. C’est un acquis considérable. Je ne suis pas un agité de la réforme constitutionnelle. Cependant, trois éléments. L’arrivée du quinquennat, j’ai soutenu cette réforme voulue par Jacques CHIRAC,

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c’était une bonne réforme, je crois qu’on en n’a pas tiré toutes les conséquences. Deuxièmement, il faut regarder les choses, il y a de moins en moins de gens qui votent, il y a de moins en moins de gens qui s’intéressent à la politique. Si on est satisfait du fonctionnement de la démocratie, c’est qu’on ne voit pas les choses comme je les vois. Il faut faire des changements. Troisièmement, lorsque je compare la démocratie française aux autres démocraties européennes, oui, nous avons des progrès à faire. Donc, l’acquis de la 5^ème République est considérable, il faut garder la 5^ème République, mais je le dis comme je le pense, il y a des changements nécessaires pour que la démocratie française s’améliore.

GILLES LECLERC

On va commencer par le quinquennat. En 2003, vous aviez souligné qu’au fond, deux quinquennats, c’est-à-dire deux fois cinq ans pour un président de la République, c’était sans doute assez. Est-ce que vous confirmez ce soir cette prise de position qui date déjà d’il y a deux ans ?

NICOLAS SARKOZY

C’est un sujet dont nous débattons entre nous, qui ne fait pas l’unanimité dans ma propre formation politique. En ce qui me concerne, ma conviction est faite, je n’en ai pas changé : deux mandats consécutifs, c’est, me semble-t-il, une règle démocratique intelligente et appropriée.

Mais depuis, il s’est passé quelque chose. C’est que l’ensemble des chefs d’Etat et de gouvernement européens ont retenu cette règle de deux mandats consécutifs pour le président de l’Union européenne. Ce n’est pas rien.

GILLES LECLERC

Donc, ça veut dire, par hypothèse, vous êtes, éventuellement, vous seriez candidat à l’élection présidentielle en 2007, ça voudra dire au moment de la campagne que vous prendrez l’engagement que de toute façon, si vous étiez, deuxième hypothèse, élu, ce serait cinq ans, voire dix, pas plus. Or, quand je calcule comme ça, vous aurez grosso modo la soixantaine ; la soixantaine, c’est encore aujourd’hui des chefs d’entreprise qui sont compétents, qui ont de l’expérience. Est-ce que ce n’est pas dommage ?

NICOLAS SARKOZY

Vous savez, je pense que le président de la République, dans son institution, dans sa fonction, a beaucoup de pouvoir. Je considère qu’exercer ce pouvoir au plus haut niveau pour deux quinquennats, c’est, me semble-t-il, correspondre au rythme d’une démocratie moderne. Je précise, pour monsieur MAZEROLLE, qu’en France, la loi n’est jamais rétroactive, donc ça ne s’adresse à personne en particulier.

Donc, au prochain.

GILLES LECLERC

Juste une petite question à propos toujours, je dirais, de la fonction du chef de l’Etat…

NICOLAS SARKOZY

Quand on connaît ses saints, on les honore.

GILLES LECLERC

Un ancien président de la République, au fond, son statut aujourd’hui, c’est qu’il est membre de droit, par exemple, du Conseil

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constitutionnel. Vous trouvez que c’est une solution sage ? D’autres pensent, par exemple, à ce qu’il puisse être, quel qu’il soit, sénateur à vie.

Il faut changer ça, par exemple, ou pas ? NICOLAS SARKOZY

Absolument pas. Je considère que ces questions de sénateur à vie, pardon de le dire, sont ridicules.

GILLES LECLERC

Autre question : Est-ce que vous estimez logique et normal que le chef de l’Etat soit protégé par une immunité ? Vous savez qu’il y a un projet de loi qu’on attend sur le statut pénal du chef de l’Etat. Dans ce domaine très précis, est-ce que vous avez une proposition à faire ?

NICOLAS SARKOZY

Je considère comme normal qu’il y ait l’immunité, ce qui ne veut pas dire l’impunité. L’immunité, ça veut dire que durant son mandat, le chef de l’Etat n’a pas à être convoqué par un juge, quel qu’il soit. Après l’exercice de son mandat, c’est une autre affaire, il redevient un citoyen justiciable comme les autres. De ce point de vue, je partage l’opinion de Jacques CHIRAC et les propositions qu’il a faites lors de sa campagne présidentielle.

Ca n’a pas été voté.

NICOLAS SARKOZY

Le garde des Sceaux est en train d’y travailler.

GILLES LECLERC

On attend le projet de loi, vous avez raison. Vous avez dit tout à l’heure que le quinquennat changeait au fond pas mal de choses. Est-ce que le triptyque exécutif, c’est-à-dire président de la République, Premier ministre, Parlement, est-ce que tout ça fonctionne bien ? Est-ce que, par exemple, le quinquennat, on l’entend souvent et on le lit, est-ce que finalement le quinquennat n’est pas, je dirais, une solution pour finalement aller vers un régime le plus présidentiel possible ?

NICOLAS SARKOZY

Moi, je crois que ça n’intéresse pas les Français de savoir si on est en régime présidentiel ou en régime parlementaire…

GILLES LECLERC

Ca change un peu les choses quand même.

NICOLAS SARKOZY

Si votre question est : Faut-il garder le poste de Premier ministre ? Je pense que le poste de Premier ministre est important pour deux raisons. La première, c’est que dans un pays de 62 millions d’habitants, un homme seul ne peut pas s’occuper de tout. Donc, je considère que c’est utile d’avoir en quelque sorte un chef d’état-major qui est le Premier ministre. La deuxième raison, c’est parce qu’au milieu du quinquennat, le président de la République peut avoir l’envie de donner un nouveau souffle en changeant son Premier ministre. En revanche…

GILLES LECLERC

Pardon de vous interrompre. Aujourd’hui, ça fonctionne bien comme ça, je parle des fonctions entre le président de la République et le Premier ministre, le fonctionnement vous paraît tout à fait acceptable ? NICOLAS SARKOZY

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L’évolution amène le Premier ministre dans un rôle de chef d’état- major qui est différent de celui que prévoit l’article 21 de la Constitution.

En revanche, moi, je considère qu’il faut que la France cesse d’avoir des gouvernements pléthoriques. Quand vous regardez les Etats-Unis, pays de 250 millions d’habitants, il y a 15 ministres ; en Espagne, 40 millions d’habitants, il y a 15 ministres et un 16^ème qui est le président du Conseil ; en Italie, en Allemagne, il y a moins de 20 ministres, en Grande-Bretagne aussi. Moi, je pense que la France s’honorerait en prévoyant qu’on ne peut pas avoir plus de 20 ministres. Ca ferait des économies et, par ailleurs, c’est plus facile de diriger un gouvernement avec 20 ministres qu’avec 42.

GILLES LECLERC

Ca, on peut l’inscrire quelque part ou c’est une idée que vous lancez ce soir ?

NICOLAS SARKOZY

Si les partis politiques ne sont pas assez raisonnables pour comprendre que ce que font les autres et qui est raisonnable, nous devons le faire, alors, il faudra l’inscrire dans la loi constitutionnelle.

GILLES LECLERC

A propos, je dirais, des avantages, certains ont parlé de privilèges quand on a parlé d’un certain nombre d’affaires, notamment concernant votre successeur. Par exemple, sur le logement de fonction, est-ce que vous trouvez logique, normal que des ministres bénéficient de logement de fonction ? Et si oui, pourquoi ?

NICOLAS SARKOZY

Pour moi, un logement de fonction n’a de sens que quand il est dans le ministère. C’est-à-dire qu’il y a des fonctions régaliennes où on peut être réveillé la nuit et il faut être sur son lieu de travail. La notion…

GILLES LECLERC

Même quand on est, par exemple, propriétaire d’un appartement ou locataire d’un appartement à Paris ou en région parisienne ?

NICOLAS SARKOZY

Exactement. Par exemple, quand on est ministre de l’Intérieur, ministre de la Défense, ministre des Affaires étrangères, Premier ministre, on peut être dérangé de nuit, on peut avoir à prendre des décisions, il faut être sur son lieu de travail. C’est cela la logique de l’appartement de fonction. Pour le reste, c’est dans le cadre des indemnités, du salaire versé aux ministres qu’on doit régler ce problème. J’ajoute qu’avec ma limitation à 20 du nombre de ministres, ce problème n’existe plus puisqu’on n’aura plus à louer d’appartements, puisqu’il y aura moins de ministres que d’appartements.

GILLES LECLERC

Est-ce qu’en matière de nominations de la part du politique, par exemple, pour nommer des chefs d’entreprises, d’entreprises publiques, est-ce que là, il y a des choses à faire ? Est-ce qu’on peut moderniser les choses ?

NICOLAS SARKOZY

Oui. Je crois profondément que notre système n’est pas satisfaisant. Et là encore, la gauche et la droite, on pourrait faire bien mieux. Je considère que les nominations devraient obéir à d’autres procédures. Je pense, par exemple, que quand on nomme le président