Philippe Dallier. – Les cas de figure seront peu nombreux

10224

M. Christian Favier. – Certes, mais il ne faudrait pas que la personne qui serait prête à accepter un tel logement voie sa demande rejetée au prétexte que ses revenus dépassent de moins de 10 % les plafonds de ressources, qui sont déjà peu élevés.

M. Alain Vasselle. – Si l’objectif est la mixité sociale, attribuer des logements sociaux à des personnes dont les ressources dépassent les plafonds dans une limite à définir ne me choque pas a priori. Par ailleurs, l’organisme d’HLM ne serait pas perdant, bien au contraire, puisqu’il pourrait pratiquer le surloyer.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – Non ! C’est impossible dans les QPV. Les locataires déjà en place et qui dépasseraient les plafonds de ressources n’ont pas à payer le SLS.

M. Alain Vasselle. – Je retire ce que j’ai dit !

Mme Evelyne Yonnet. – Je voudrais pouvoir convaincre notre rapporteur.

Aujourd’hui, le plafond est bas et certaines personnes qui le dépassent de peu ne peuvent pour autant accéder au logement privé, nettement plus cher.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – Encore une fois, cette question doit être étudiée sur une échelle beaucoup plus large, et pas seulement au niveau des QPV.

J’entends bien votre argument selon lequel la mesure que vous proposez servirait l’objectif de mixité sociale dans les QPV. Mais pourquoi alors ne pas appliquer cette règle dans d’autres quartiers ? Et pourquoi en seraient exclus des gens qui sont dans le besoin, qui aimeraient pouvoir habiter dans un logement social, mais qui dépassent de peu les plafonds de ressources, sans pour autant être richissimes ?

Mme Evelyne Yonnet. – Dans les autres quartiers, il existe le surloyer, qui n’est pas appliqué dans les QPV. Le problème ne se pose donc pas dans les mêmes termes.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – Certes, mais certaines personnes dépassent de peu le plafond de ressources et sont de fait exclues du logement social, et elles n’habitent pas forcément dans les QPV.

M. Alain Vasselle. – Si je ne me trompe pas, les organismes d’HLM peuvent faire appel à des financements de nature différente selon le type de construction. J’ai le souvenir qu’on construisait des logements pour cadres avec des aides de l’État et pour lesquels les personnes dépassaient les plafonds de ressources.

Mme Dominique Estrosi Sassone. – Vous parlez des prêts locatifs sociaux, mais il n’y a plus d’aides d’État.

M. Alain Vasselle. – Eh bien ! Il faudrait peut-être en revenir à cette politique d’aide à la pierre pour plus de mixité sociale dans les quartiers.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – Il s’agit là d’un débat beaucoup plus large.

M. Jacques-Bernard Magner. – Le but est d’accroître la mixité sociale, et c’est bien dans les QPV que celle-ci est la plus difficile à obtenir. Si, par des aides ou des incitations financières, il est possible de permettre à des gens appartenant à des catégories sociales qui jusqu’à maintenant n’allaient pas dans ces quartiers d’y habiter, je ne vois pas où

est le problème. On dit qu’il faut du logement social dans les centres villes pour mixer la population ; a contrario il faudrait aussi faire venir dans les QPV des populations appartenant à des catégories sociales légèrement supérieures pour introduire de la mixité. Peut-être faut-il y réfléchir davantage.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – Avec cet amendement, les gens dont les ressources dépasseraient de moins de 10 % les plafonds ne pourraient aller que dans les QPV, ce qui serait source de frustration.

Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l’amendement n° 11 rectifié.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – L’amendement n° 651 précise les règles relatives aux sociétés d’attribution immobilière en jouissance en temps partagé. Il n’existe pas de lien avec le projet de loi. Cet amendement est donc irrecevable au titre de l’article 45.

L’amendement n° 651 est déclaré irrecevable en application de l’article 45 de la Constitution.

Article 27

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – La commission est défavorable aux amendements n^os 132 et 181, qu’elle a déjà rejetés.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 132 et 181.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – La commission est défavorable à l’amendement n° 135, qu’elle a également déjà rejeté.

La commission émet un avis défavorable à l’amendement n° 135.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – Les ayant déjà rejetés en commission, je suis défavorable aux amendements identiques n^os 183 et 342.

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques n^os 183 et 342.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – Je suis défavorable à l’amendement n° 639, déjà rejeté en commission.

La commission émet un avis défavorable à l’amendement n° 639.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – Il en va de même pour l’amendement n° 137.

La commission émet un avis défavorable à l’amendement n° 137.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – Déjà rejetés en commission, l’avis est défavorable aux amendements identiques n^os 182 et 341.

10226

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques n^os 182 et 341.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – La commission est défavorable à l’amendement n° 136 rectifié, qu’elle a déjà rejeté.

La commission émet un avis défavorable à l’amendement n° 136 rectifié.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – La commission est défavorable à l’amendement n° 139, qu’elle a déjà rejeté.

La commission émet un avis défavorable à l’amendement n° 139.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – La commission est défavorable à l’amendement n° 138, qu’elle a également déjà rejeté.

La commission émet un avis défavorable à l’amendement n° 138.

Articles additionnels après l’article 27

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – L’amendement n° 6 rectifié propose qu’une banque ne puisse directement ou indirectement être l’actionnaire de référence d’une SA HLM. Avis défavorable.

M. Alain Vasselle. – J’ai cru comprendre que Mme le rapporteur avait émis un avis défavorable en considérant qu’on ne pouvait pas interdire à une banque d’être actionnaire d’un organisme d’HLM. Or ce n’est pas l’objet de cet amendement qui vise à interdire à une banque d’être actionnaire unique. Car le fait d’être actionnaire unique est source de conflits d’intérêts.

Dans mon département, pour des raisons purement politiques, un nouveau pacte d’actionnaires s’est constitué au sein d’une société anonyme d’HLM, que j’ai présidée pendant plus de 40 ans, pacte qui ne respecte pas les clauses du pacte précédent qui liait le conseil départemental à deux autres actionnaires. Mon collègue Yves Rome pourrait vous donner des explications, puisque c’est lui qui est à l’origine de la rupture du pacte.

Cette rupture devait entraîner pour le département la cession de la totalité de ses actions, ce qu’il n’a pas fait. Un jugement est en cours.

L’objectif de la Caisse d’épargne est de devenir actionnaire unique car elle tirerait un bénéfice financier de la gestion de la trésorerie, à savoir 20 millions d’euros. À l’époque, en qualité de président, j’avais retiré à la Caisse d’épargne cette trésorerie pour la confier au Crédit agricole. Évidemment, la Caisse s’est précipitée dès qu’elle a pu prendre la main pour récupérer la trésorerie à son compte et en tirer des avantages financiers.

Aux termes de mon amendement, la Caisse d’épargne pourrait continuer d’être actionnaire de la société d’HLM, mais dans le cadre d’un pacte avec un autre actionnaire, pas toute seule, et ce afin d’éviter tout conflit d’intérêts.

J’avais déposé cet amendement lors de l’examen de la loi Sapin, mais l’article 45 m’a été opposé. J’ai donc rédigé une proposition de loi, qu’on m’a suggéré d’insérer dans ce

texte. Si l’on me dit que mon amendement n’a pas de lien direct avec le présent projet de loi, je déposerai ma proposition de loi.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – Dans votre amendement, vous parlez d’actionnaire de référence et non pas d’actionnaire unique.

M. Alain Vasselle. – Dans ce cas, je le rectifierai.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – En tout cas, l’avis est défavorable.

M. Alain Vasselle. – Dans sa rédaction actuelle !

La commission émet un avis défavorable à l’amendement n° 6 rectifié.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – L’amendement n° 89 subordonne la location de logements sociaux à la location d’une aire de stationnement, y compris pour les contrats en cours.

Je m’interroge sur le lien plus ou moins ténu qui existe entre cet amendement et ce projet de loi, qui traite de mixité sociale dans l’habitat et qui n’a pas trait au logement en tant que tel. Je demande le retrait de cet amendement, dont je dirais presque qu’il est irrecevable.

Mme Sophie Primas. – Je m’attendais à ce jugement. De fait, je présenterai cet amendement une nouvelle fois lors de l’examen d’un autre texte. Les maires sont confrontés à l’engorgement des parkings situés autour des logements sociaux. Les locataires ne sont pas obligés de louer l’emplacement de parking attaché à leur logement. Par conséquent, ces emplacements restent vides, les bailleurs sociaux n’étant pas certains de pouvoir les louer par ailleurs – je le vois dans mon département. En outre, ces emplacements inoccupés deviennent parfois le lieu de commerces divers et variés.

Je vois que je n’aurai même pas l’occasion d’aborder ce point avec la ministre du logement.

M. Jean-Claude Lenoir, président. – Rien ne vous empêche d’intervenir sur l’article. J’ai été longtemps député avant d’être sénateur et, croyez-moi, on parle plus facilement au Sénat qu’à l’Assemblée nationale.

L’amendement n° 89 est déclaré irrecevable en application de l’article 45 de la Constitution.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – Il en va de même pour l’amendement n° 90.

L’amendement n° 90 est déclaré irrecevable en application de l’article 45 de la Constitution.

Article 28 bis

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – L’amendement n° 14 propose que les bailleurs sociaux déclarent au préfet les cessions de leur parc de logements lorsqu’une

10228

ou plusieurs décisions d’aliénation prises sur une période de 24 mois conduisent à diminuer de plus de 30 % ce parc.

Je solliciterai l’avis du Gouvernement sur cet amendement extrêmement technique.

La commission demandera l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 14.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – L’amendement n° 140 rectifié confie à la commune d’implantation ou au préfet un véritable droit de veto à une décision de cession des logements sociaux. Le droit en vigueur prévoit que les organismes d’HLM peuvent aliéner des logements leur appartenant, mais dans des conditions déjà très encadrées.

Cette décision d’aliéner est transmise au préfet, qui consulte la commune d’implantation ainsi que les collectivités publiques qui ont accordé un financement ou leur garantie d’emprunt.

Faute d’avis de la commune dans un délai de deux mois, l’avis est réputé favorable. Le préfet peut s’opposer à cette décision dans un délai de quatre mois. En cas de désaccord entre la commune et le préfet, il revient au ministre chargé du logement de trancher la question, et actuellement son silence pendant un délai de quatre mois à compter de la transmission de la décision d’aliéner au préfet vaut opposition.

Il me semble donc que le droit en vigueur permet d’assurer un bon équilibre entre le souhait de certains bailleurs sociaux de vendre leurs logements pour pouvoir renouveler leur offre et l’accroître et les souhaits légitimes de la commune de vouloir conserver ces logements sociaux. Avis défavorable.

M. Alain Vasselle. – Cet amendement n’est pas inintéressant ; il pourrait s’appliquer dans les communes qui n’ont pas atteint le taux de 25 % de logements sociaux.

Dans les autres communes, ce dispositif ne devrait pas pouvoir s’appliquer et on devrait faciliter au contraire l’acquisition de ces logements sociaux par les occupants eux-mêmes.

Cela permettrait de mieux répartir le logement social sur l’ensemble du territoire national et d’éviter la ghettoïsation dans certaines communes. Récemment, l’un de nos collègues nous expliquait que sa commune comptait 70 % de logements sociaux. C’est de la folie ! C’est de la ghettoïsation !

Mme Evelyne Yonnet. – Vendre du logement social, c’est très compliqué. Quand vous vendez deux ou trois logements de ce type dans un immeuble, celui-ci devient une copropriété. Il faut ensuite gérer les rapports très complexes entre propriétaires et locataires.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. – Il appartient aux organismes d’HLM d’identifier les immeubles dans lesquels tous les locataires sont capables d’acquérir leur logement et d’en assumer ensuite les charges. En effet, les difficultés apparaissent dans les cas que vous avez décrits.

M. Christian Favier. – Beaucoup de gens aspirent à être propriétaires de leur logement ; a contrario, il est vrai que la vente de logements sociaux à leurs locataires peut donner naissance à des copropriétés dégradées qu’il est ensuite extrêmement compliqué de redresser. Il vaut donc mieux réfléchir à deux fois avant de vendre des logements sociaux.

Par ailleurs, malheureusement, une fois que ces logements ont été vendus, l’offre de logement social diminue, sans que le produit de la vente de ces logements serve nécessairement à en construire d’autres.

La commission émet un avis défavorable à l’amendement n° 140 rectifié.