M. JURDANT: M. le Président, je suis ingé-nieur forestier. Je possède un diplôme et une maîtrise en écologie de l'université Laval et un doctorat en écologie de Cornell University. Je suis à l'emploi du ministère de l'Environnement du Canada depuis une quinzaine d'années et j'effectue depuis ces quinze ans, des recherches en écologie, principalement surtout la cartogra-phie écologique, notamment dans les Cantons de l'Est, dans le parc des Laurentides, dans le parc de Chibougamau, au Labrador, en Colom-bie-Britannique, au Saguenay-Lac-Saint-Jean et, tout dernièrement, dans le bassin de la rivière La Grande.
Je tiens à mentionner que mon mémoire est fait à titre tout à fait personnel. Je pense que toute décision d'aménagement sectoriel, qu'il soit forestier, qu'il traite de l'énergie, de la récréation, de la faune ou de tout autre secteur dans le bassin de la rivière Jacques-Cartier, doit être prise dans le cadre d'un aménagement véritablement intégré de l'environnement de ce territoire.
Or, ce dernier doit découler d'une véritable planification écologique. Une telle planification pourrait être réalisée par un organisme paragou-vernemental qui pourrait s'appeler Société de développement de la Jacques-Cartier.
Les raisons qui motivent ma position sont les suivantes. Premièrement, l'utilisation de la Jac-ques-Cartier doit se faire dans un esprit d'amé-nagement intégré des ressources et non stricte-ment de conservation.
Je suis convaincu qu'il existe dans ce territoi-re une certaine compatibilité entterritoi-re l'utilisation du potentiel hydro-électrique et l'utilisation du paysage pour la récréation dans la nature, surtout si l'on songe que le coût de la seconde peut être défrayé par la première, ce qui entraîne même une certaine complémentarité économique.
Deuxièmement, la Jacques-Cartier ne revêt pas plus de caractère unique que d'autres sites de la région de Québec, lesquels sont utilisés par et pour des intérêts privés et donc, à toutes fins pratiques, rendus inaccessibles au grand public.
Ici, je mentionnerai: le lac Saint-Joseph, le lac Beauport, le lac Charles, la rivière Saint-Charles, entre la prise du Château d'Eau et Duberger, la rivière Montmorency, les rives du Saint-Laurent, l'île d'Orléans, etc. N'est-il pas infiniment plus révoltant que les masses popu-laires de la région de Québec soient si dépour-vues de sites récréatifs de type populaire: lacs pour la baignade, forêts urbaines, parcs urbains, etc? On peut même dire qu'il existe encore dans la région de Québec de nombreuses vallées sauvages, telles que la rivière Montmorency, la
rivière des Neiges ou la rivière Sainte-Anne.
De plus la rivière Malbaie elle-même pourrait être utilisée avantageusement comme zone de réserve naturelle avec aménagement récréatif de type extensif, ce qui aurait pour avantage de contribuer au développement d'une région qui en aurait grandement besoin, je parle ici du comté de Charlevoix.
Troisièmement, il existe une réalité évidente:
Le lac créé par un aménagement hydro-électri-que sera le seul lac accessible au grand public de la région de Québec. Qu'on ne vienne pas dire que le lac Saint-Joseph ou le lac Beauport sont des lacs accessibles, quoiqu'il suffise de penser que rien qu'autour du lac Saint-Joseph il y a à peu près 300 pieds de plage accessibles au public, et inutile de dire que des études ont démontré que, le dimanche après-midi, à la plage Germain, il y a eu l'équivalent de deux pouces d'urine.
Quatrièmement, sans doute, aucune garantie n'a pu jusqu'ici être obtenue quant à l'ampleur du projet hydro-électrique proposé. Ceci ne veut pas dire qu'on ne pourrait en obtenir. De toute façon, où sont les garanties qu'il se fera du développement récréatif populaire dans la région de Québec? A ce point, je mentionnerai simplement l'aménagement récréatif du parc des Laurentides. A part le centre de ski de fond et celui de motoneige, qu'est-ce qu'on peut voir? Au bord du lac Jacques-Cartier, le magni-fique restaurant Châtelaine qu'on y voit, le beau gâchis, cadeau des entreprises forestières ou des terrains de pique-nique ramassés dans des carrières de gravier.
Cinquièmement, la Jacques-Cartier, musée vivant, est sans doute un objectif très valable pour les écologistes et les amoureux de la nature, mais cela reste à mes yeux un objectif qui ne servira qu'à une minorité de privilégiés.
On supprime les clubs de chasse et pêche mais on crée des clubs pour écologistes. Ceci dénote une forme très subtile de ségrégation ou d'apartheid. On aménage la nature pour ceux qui sont capables de l'admirer et on ignore la masse de ceux qui n'ont eu ni la chance ni les moyens de l'apprécier. Ces derniers sont des gens pour qui nos concepts de parc, de terrains de pique-nique, de sentiers de nature, d'écosys-tèmes ou de chafnes trophiques sont sans signification, aucune. Ce sont des gens qui peuvent même avoir peur de la solitude, peur du silence, peur de la forêt. L'écologiste n'a-t-il pas plus de responsabilité à leur égard qu'à l'égard de ceux qui sont déjà sensibles aux beautés de la nature. Dans ce cas, il est impérieux de procéder au plus vite à de nombreux aménagements récréatifs de type populaire, ce qui comprend des aménagements tels que, dans le cas de la Jacques-Cartier
— auxquels je peux penser — des bateaux mouches, des téléphériques, des routes et des sentiers touristiques, des restaurants populaires avec vue panoramique, etc. Bref, toute une infrastructure d'accueil permettant l'utilisation massive du territoire pour les loisirs.
Je crois sincèrement, M. le Président, que l'homme peut améliorer la qualité de l'environ-nement de ce coin du Québec, même avec un barrage, pour autant qu'il fasse preuve d'imagi-nation et de bon goût. En conclusion, je suis en faveur de l'utilisation de la rivière Jacques-Car-tier pour des aménagements hydro-électriques pour autant que le bénéfice économique obtenu serve à la réalisation d'aménagements récréatifs pour la masse.
LE PRESIDENT (M. Kennedy): Merci, M.
Jurdant. Est-ce qu'il y aurait des questions de la part des membres? Le ministre responsable de l'environnement. Un instant.
M.GOLDBLOOM: M. Jurdant, votre argu-mentation se base, si je comprends bien, sur votre tentation de dire, en le déplorant, que l'aménagement hydro-électrique est peut-être la seule façon de trouver les montants nécessaires à un développement récréatif. Si tel n'était pas l'obstacle, quel serait votre point de vue sur la Jacques-Cartier? Et puisque vous dites que vous seriez en faveur pour autant qu'on irait vers des aménagements récréatifs pour la masse, s'il y avait d'autres endroits où l'on pourrait réaliser de tels aménagements, quel serait votre point de vue sur la Jacques-Cartier comme telle?
M. JURDANT: Sur la Jacques-Cartier, je pense que de toute façon, dans tous les cas, il n'y a pas eu de véritable plan de zonage réalisés pour la région de Québec, à ce que je sache.
Ce n'est certainement pas basé sur une connaissance écologique du territoire. Autre-ment dit, la Jacques-Cartier pourrait certaine-ment être étudiée dans tous ses aspects, pas seulement l'aspect hydro-électrique mais égale-ment les aspects de ressources possibleégale-ment utilisables avec ou sans aménagement. A ce moment-là, on est obligé d'étudier les possibili-tés de développement. J'ai parlé du cas de la rivière Malbaie qui possède un potentiel hydro-électrique très faible étant donné qu'apparam-ment il est impossible de faire des aménage-ments hydro-électriques le long de la rivière Malbaie, puisque c'est une rivière qui coule dans une faille.
Dans le cas de la Jacques-Cartier proprement dite, à votre question, je ne peux pas répondre autrement qu'en disant qu'il n'y a pas eu de planification écologique, donc, il est très diffici-le de savoir, avec certitude, si la rivière Jacques-Cartier possède, oui ou non, les éléments voulus pour faire la véritable intégration dans les aménagements.
M. GOLDBLOOM: N'est-il pas vrai qu'il y a un certain nombre d'années, on a fait un aménagement, qui était grossier mais on a créé un parc? A l'intérieur de ce parc se trouve la Jacques-Cartier, et à l'époque où ce parc a été créé, le genre d'études et d'aménagements écologiques que l'on peut connaître aujourd'hui
n'avait pas été pensé. Quand même, nous avons l'occasion, en invoquant le fait que c'est dans un parc, de dire: On va garder la Jacques-Cartier telle quelle et on va chercher d'autres endroits pour l'aménagement hydro-électrique et pour l'aménagement de récréation de masses que vous invoquez dans votre mémoire. N'est-ce pas le fond du débat qui se poursuit présentement?
N'est-ce pas ce que ceux qui vous ont précédé au micro ont dit, que quelles que soient les autres considérations, la Jacques-Cartier est unique? C'est ce qu'on voudrait que nous comprenions et que nous respections.
M. JURDANT: Je pense que, quand on parle d'unique, on est obligé de comparer avec autre chose. Est-ce qu'il ne serait pas infiniment plus unique, pour la population de Québec? C'est par rapport à quelqu'un que quelque chose est unique. C'est en se référant à une certaine population. Est-ce que la population de Québec a plus besoin de la Jacques-Cartier ou d'un lac pour la baignade? Qu'est-ce qui est unique pour quelqu'un qui veut passer son dimanche après-midi?
Est-ce que c'est la possibilité de pouvoir aller se baigner ou si c'est la possibilité de pouvoir se promener dans la vallée de la Jacques-Cartier?
Je pense que c'est très relatif. C'est relatif par rapport à l'individu.
M. GOLDBLOOM: Une dernière question, pour ma part, M. le Président, y a-t-il une capacité d'un site quelconque, un site récréatif, quant à la fréquentation? Je suis saisi présente-ment d'un problème qui n'est pas identique, mais qui a certains éléments superposables, celui du Jardin botanique à Montréal, et l'on me dit: II y a quand même des limites à la capacité d'un jardin botanique de recevoir du monde. Est-ce qu'il y a une limite à la capacité de ce tronçon de la Jacques-Cartier à recevoir du monde, à recevoir la masse?
M. JURDANT: Je pense que c'est certaine-ment... la plupart des gens qui m'ont précédé seraient prêt à reconnaître que la Jacques-Cartier n'est tout de même pas une vallée idéale pour faire de la récréation de masse dans son état actuel. C'est une récréation de type tout à fait extensif. Si une récréation de masse venait à s'établir dans la Jacques-Cartier, elle serait probablement presque aussi abîmée que si on y installait un barrage.
LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député d'Abitibi-Ouest.
M. TETRAULT:Est.
LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est.
M. TETRAULT: On va l'avoir d'ici la fin de la soirée.
LE PRESIDENT (M. Kennedy): Si le député d'Abitibi-Ouest réussit, c'est...
M. TETRAULT: M. le Président, il y a un point qui m'intrigue...
UNE VOIX: ... représentiez votre collègue.
M. TETRAULT: Non, non, j'aime bien être identifié par moi-même. Je vois Michel Jurdant, ingénieur forestier, dans un mémoire qui nous a été soumis par l'Association québécoise de l'environnement inc. J'ai ici un Dr Michel Jurdant, trésorier. Est-ce que ce serait la même personne?
M. JURDANT: Oui, c'est la même personne.
M. TETRAULT: Comme ça, vous n'êtes pas d'accord, si je prends votre mémoire, sur ce que le Conseil québécois de l'environnement avance pour le développement au point de vue de la Jacques-Cartier?
M. JURDANT: Je pense que le Conseil qué-bécois de l'environnement est une société extrê-mement démocratique; il y a un vote qui a été pris.
M. VINCENT: C'est un rapport minoritaire.
M. JURDANT: C'est un rapport strictement individuel. Je vous présente mon point de vue personnel.
M. LESSARD: M. le Président, d'abord, M.
Jurdant, vous travaillez pour Environnement-Canada et vous avez souligné que vous faisiez des recherches à La Grande, est-ce qu'à ce titre c'est pour Environnement-Canada ou une autre société?
M. JURDANT: C'est-à-dire que je suis fonc-tionnaire d'Environnement-Canada et je...
M.LESSARD: C'est à ce titre que vous travaillez sur la rivière La Grande?
M. JURDANT: Oui.
M. LESSARD: Comme employé d'Environ-nement-Canada.
Tout à l'heure, vous avez affirmé, à la suite d'une question du ministre responsable de l'environnement, que la Jacques-Cartier n'était pas du tout une rivière où on pouvait dévelop-per des aménagements récréatifs de masse.
Est-ce que c'est bien cela?
M. JURDANT: Oui, certainement. La rivière telle qu'elle est là, certainement pas.
M. LESSARD: Telle qu'elle est là?
M. JURDANT: Oui.
M. LESSARD: Mais avec l'aménagement de l'Hydro-Québec, vous êtes prêt à accepter que ce soit le développement d'aménagements ré-créatifs de masse?
M. JURDANT: Ce que j'ai dit, c'est qu'avec les bénéfices — si on peut faire payer l'Hydro-Québec — des aménagements récréatifs quelcon-ques, à partir des montants d'argent gagnés, à partir des aménagements hydro-électriques, ce serait un bien pour tout le monde, ce serait tout de même de l'argent que l'on n'aura pas à chercher ailleurs.
M. LESSARD: Mais lorsque vous parlez de baignade, ce matin, un spécialiste, le Dr Le-mieux, affirmait que ce n'était pas particulière-ment une région où il était possible d'aménager ce genre d'activité.
M. JURDANT: II faudrait faire des études pour voir si, dans le lac qui va être créé, il n'y aura pas possibilité de baignade. Je tiens à faire remarquer quand même que le fond de la rivière Jacques-Cartier, qui va être élevé ni plus ni moins de 200 pieds, sera toujours dans la zone de l'érablière à bouleau jaune et dans les bétulées jaunes à sapin, c'est-à-dire que ce n'est tout de même pas à l'altitude du parc des Laurentides qui se trouve 2,000 pieds plus haut.
M. LESSARD: Une chose aussi que vous affirmez à la page 3 de votre mémoire, que je n'accepte pas en tout cas, c'est que vous semblez distinguer deux genres, deux groupes de personnes au Québec, ceux qui sont capables d'admirer la nature et la masse. Je ne sais pas.
Moi, je fais du camping passablement, chaque été, et j'ai remarqué qu'il n'y avait pas de critère déterminé à ce sujet-là, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de critère d'éducation comme tel.
Je pense bien qu'il n'y a pas de distinction entre deux masses de gens. Le camping se développe de plus en plus, même le camping dans la vraie nature se développe de plus en plus, et on retrouve toutes les classes de la société parmi ces gens.
M. JURDANT: Je pourrais vous citer des références qui indiquent notamment... Evidem-ment, aucune étude n'a été faite ici, dans la province, sur le pourcentage de la population qui n'a pas ces contacts avec la nature dont je parle.
C'est de cette fraction de la population dont je parle, celle qui n'a pas de voiture, celle qui n'a jamais l'occasion de pouvoir sortir de la ville, celle qui aurait besoin de pouvoir prendre l'autobus de la Communauté urbaine de Québec pour pouvoir se rendre dans un endroit paisible.
Mais des études de ce genre-là ont été faites notamment en Angleterre et démontrent que souvent une grande partie de la population n'a justement jamais la chance de pouvoir atteindre ces zones vertes pour lesquelles une préoccupa-tion importante...
M. HOUDE (Fabre): Je m'excuse, M. le Pré-sident, juste pour une rectification, je n'accepte pas que vous disiez qu'il n'y a pas eu d'étude sociologique quant à savoir le nombre de personnes ou de familles qui n'ont pas de voiture ou qui passent l'été à balconville. Il y a une abondance d'études, vous n'avez qu'à con-sulter la faculté ou enfin l'école de sociologie de l'Université du Québec à Montréal, pour n'en nommer qu'une, et il y a eu une foule d'enquê-tes par tous les organismes de conseils régio-naux de loisirs, il y en a quinze dans la province et, dans la plupart de ces conseils-là, il y a eu des études, il y en a en assez grand nombre qui ont été préparées à l'occasion, soit dit en passant, il y a quelques années, du passage de M. Dumazedier, qui est quand même de réputa-tion internaréputa-tionale, lorsqu'il est venu au Qué-bec. Nous avons, enfin je ne le sais pas par coeur, mais nous avons ce genre d'études indiquant exactement le nombre de foyers au Québec qui n'ont pas les moyens de sortir ou qui passent l'été sur le trottoir ou à balconville, comme on dit, mais ça existe.
M. JURDANT: Je voudrais quand même que chacun se mette dans la peau de quelqu'un qui est à Québec, même s'il a un vieux "bazou", qui veut aller le dimanche se promener au bord d'un lac. Je me demande bien où il peut aller.
S'il va au lac Beauport, C'est une série de propriétés de $100,000 qui l'entourent, il n'a pas le droit de s'y promener. S'il va au lac Saint-Joseph, il n'a pas le droit de se promener sauf d'aller se corder le long de la plage Germain. Où peut-il aller? Dans le parc des Laurentides, il faut demander un permis pour pouvoir s'arrêter dans le parc, s'arrêter simple-ment au bord d'un lac. C'est ce type de récréation dont je parle, où une famille a envie d'aller simplement se promener. Où existe cette facilité? C'est dans ce sens-là. Maintenant, en ce qui concerne les statistiques, j'attends tou-jours de voir le pourcentage de la population qui couramment va dans la nature, d'une façon ou d'une autre, pas les chiffres absolus, le chiffre de la fréquentation dans les parcs, une personne peut y aller vingt fois et ça ne donne qu'une idée de valeur absolue, ça ne donne pas la valeur relative.
LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de L'Assomption.
M. PERREAULT: Vous avez un doctorat en écologie comme d'autres qui ont passé avant vous. Vous avez dû voir le projet de l'Hydro-Québec, j'imagine?
M. JURDANT: Oui, j'en ai pris connaissan-ce.
M. PERREAULT: Quelle est votre évalua-tion des dommages à la Jacques-Cartier par le projet de l'Hydro-Québec?
M. JURDANT: Le fond de la Jacques-Cartier va être foutu, va être détruit, c'est évident. On va avoir un lac à la place d'une rivière. Si on fait de l'aménagement intégré, on va essayer d'utili-ser le lac pour faire de la voile, du canot. On me dit que certains réservoirs sont beaucoup plus utilisés aujourd'hui qu'auparavant pour le cano-tage sur la rivière qui existait. Le canocano-tage sur un lac est peut-être une activité récréative de masse bien plus facile d'accès aux gens que le canotage des rivières. Je n'en veux pas aux canoteurs de rivières mais il reste quand même qu'il y aura encore possibilité de canoter sur ce lac, d'installer un bateau-mouche, si on veut. Si l'Hydro-Québec est prête à payer son bateau-mouche.
M. PERREAULT: Alors, dans votre esprit, le plan d'eau amené par le réservoir serait
M. PERREAULT: Alors, dans votre esprit, le plan d'eau amené par le réservoir serait