Arnaud Leroy. – Je vous enverrai des informations à ce sujet

M. Hervé Maurey, président. – Je vais donner la parole à M. Didier Mandelli, qui est président du groupe d'études économie circulaire et qui a notamment été le rapporteur du de la loi d’orientation des mobilités (LOM).

M. Didier Mandelli. – Dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, nous avons travaillé sur les nouvelles missions confiées à l’Ademe à la suite de l’augmentation du nombre de filières à responsabilité élargie des producteurs. Nous avions déposé un certain nombre d'amendements qui n'ont pas pu être examinés du fait de l’application de l'article 40 de la Constitution. Les dispositifs complémentaires qui figurent dans le texte final sont-ils de nature à atteindre les objectifs fixés ?

Un accompagnement spécifique des collectivités, notamment des intercommunalités, est-il prévu au sein de l'Ademe au titre de la compétence qui leur est

dévolue par la LOM ? En outre, quel sera le lien avec les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET) d'ores et déjà engagés par ces collectivités ?

Mme Marta de Cidrac. – La loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, dont j'ai été la rapporteure au Sénat et qui vient d'être adoptée définitivement, crée de nouvelles obligations pour les producteurs, pour que l'on sorte de la société du tout-jetable. Elle prévoit aussi de nouvelles filières à responsabilité élargie des producteurs, avec des objectifs contraignants en matière de recyclage, réutilisation, réparation et réemploi.

Par ailleurs, le texte a confié à l'Ademe, contre l’avis du Gouvernement, un nouveau rôle : celui de suivre la régulation de ces filières à responsabilité élargie des producteurs (REP). Pour assurer cette mission, les moyens de l'Ademe sont renforcés, via une redevance prélevée sur les producteurs. Quel est votre avis sur ces nouvelles dispositions ? Permettront-elles de donner à l'État les moyens de contrôler le respect des objectifs en matière d’économie circulaire ?

M. Joël Bigot. – En tant que membre du conseil d’administration de l'Ademe, j’ai pu vérifier que ses missions, loin d'être en diminution, étaient, au contraire, en augmentation.

Alors que nous venons de voter la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, de nouvelles missions vont être confiées à l'agence, notamment pour vérifier l'activité des REP. Ses missions seront encore alourdies par l'évaluation des performances de tri des collectivités locales pour savoir si l’on a réellement besoin d'une consigne pour les bouteilles plastiques, désirée par les industriels de la boisson. Vous allez donc devoir faire face à des tâches accrues, avec des moyens dont vous nous avez dit qu'ils étaient en diminution.

Par ailleurs, dans l’objectif de la création de l’ANCT, il semblerait que les régions souhaitent mettre la main sur certaines activités de l'Ademe. Jusque-là, les projets éligibles étaient placés sous l’autorité de l’État et jugés en fonction de leur pertinence écologique.

Quelle est votre position sur cette évolution voulue par les régions dans le processus de décision ? N’y a-t-il pas un risque de maintenir les disparités entre les régions ?

Cette volonté de différenciation pourrait-elle également concerner la rénovation énergétique des bâtiments ? Je pense notamment au service public de la performance énergétique de l'habitat. Je suis déjà intervenu à plusieurs reprises sur cette question. Lundi dernier, le CLER (Réseau pour la transition énergétique), ainsi que trois autres structures de l'État ont appelé à aller plus loin. En 2019, seules 25 000 rénovations basse consommation ont été réalisées. Nous sommes loin de l’objectif des 500 000 rénovations de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte qui aurait dû être atteint en 2017.

Vous avez souligné que le secteur des économies d’énergie était une priorité, la meilleure énergie étant celle qu’on ne consomme pas. Ne pensez-vous pas que le dispositif Sare mériterait d’être précisé ? Comment s’assurer de la qualité des travaux ? Beaucoup de difficultés se font jour dans l’application de ces programmes et on constate de vraies différences selon les opérateurs…

Enfin, l’Ademe s’inscrit-elle dans le programme de dépollution des sols dont il est aujourd’hui beaucoup question ?

M. Guillaume Chevrollier. – Rapporteur des crédits sur la biodiversité, je ne peux que saluer la volonté de l’Ademe de collaborer davantage avec l’Office français de la biodiversité.

Vous avez souligné le besoin d’adaptation au changement climatique. Or les collectivités locales ont besoin de plus de moyens et de soutien pour mettre en œuvre les PCAET et atteindre leurs objectifs.

La dernière mouture de la programmation pluriannuelle de l'énergie vient d'être présentée. Une nouvelle fois, l’effort financier consenti pour l’hydrogène me semble insuffisant. Il s’agit pourtant, et vous l’avez souligné, d’une énergie importante. Il en va de même de la méthanisation qui offre un revenu complémentaire à nos agriculteurs. Quel regard portez-vous sur ces deux énergies ?

L'Ademe a élaboré un document sur les conséquences environnementales du numérique qui prennent de plus en plus d’ampleur. Vous envisagez la relocalisation de vos data centers en Europe et la création, le cas échéant, d’un service public du numérique. Notre commission vient de lancer une mission d’information sur l’impact environnemental du numérique. Pouvez-vous nous en dire plus sur les travaux de l’Ademe ?

M. Claude Bérit-Débat. – Monsieur le président, comment comptez-vous mettre en œuvre les dispositions qui vous concernent de la loi sur l’économie circulaire si vous ne disposez pas des effectifs suffisants ?

Vous avez souligné l’importance de l’hydrogène pour l’Ademe. Comment développer cette énergie avec seulement deux personnes ?

La question du financement de la transition fait débat. On annonce un Green New Deal européen doté de 1 000 milliards d’euros. Qu’en pensez-vous et comment pourriez-vous en profiter ?

M. Arnaud Leroy. – Nous vivons un moment historique de bascule à l’échelle européenne. Nous devons nous préparer à batailler pour faire valoir nos points de vue et tirer profit de cette manne financière.

J’ai rencontré les instances européennes la semaine dernière. Elles m’ont tout de suite rassuré : sur ces 1 000 milliards, il y a beaucoup de recyclage… Quand il est question de transition écologique, on parle toujours de budget et d’investissement. Or, il existe aussi un problème de projets. Les crédits ne font pas la qualité des projets. L’ANCT aura justement pour rôle d’améliorer les projets portés par les collectivités territoriales, de les faire gagner en maturité.

Peut-être faudrait-il aussi arrêter d’investir dans l’économie dite « brune » ou

« carbonée ». Chaque année, on investit un peu plus dans cette économie. Commençons par stopper cette pompe avant de déclarer vouloir basculer vers l’économie verte. Accompagner les secteurs industriels vers la transition a certainement un coût, mais peut-être faut-il commencer par ne plus investir dans des énergies dont on sait qu’elles ont un impact négatif en termes de climat. Les banques financent des parcs éoliens ou solaires chez nous et des centrales à charbon ailleurs. Au final, tout cela n’est pas très cohérent.

J’ai demandé à nos équipes de repartir à l’assaut des financements européens sur des projets complémentaires des nôtres et de chercher des partenariats. Nous avons gagné

quelques appels à projets depuis un an, ce qui permet de contourner certaines règles de réduction des effectifs. Si mon projet est financé à 100 % par de l’argent européen, j’ai le droit d’embaucher directement des ETP. Ce n’est pas toujours très simple, mais nous travaillons intelligemment avec Bercy.

Nous nous sommes replongés dans l’écosystème européen. Je suis assez favorable au Green Deal, mais encore faut-il savoir comment il sera décliné. Nous avons reçu pas mal de documents, le calendrier annoncé est assez ambitieux. Il est important de ne pas perdre de temps.

En ce qui concerne la production électrique d'origine renouvelable, je crois que l'Europe va encore nous pousser à faire mieux, notamment dans le temps II des PCAET.

Comment mettre en œuvre les objectifs de la loi sur l’économie circulaire si je ne dispose pas des effectifs suffisants ? Par bonheur, la commission mixte paritaire a conservé la disposition exemptant les effectifs sous plafond de l’Ademe d’intégrer cette nouvelle instance.

Cela me permet d’opérer un recrutement « à côté ». Il nous faut d’ailleurs trouver une dénomination pour cette nouvelle instance qui n’est pas une autorité administrative indépendante. Nous avions initialement chiffré les besoins à 45 ETP. En nous montrant moins généreux, la fourchette de 18 à 20 ETP nous semble raisonnablement acceptable.

Nous sommes dans la phase de démarrage. Il s’agit d’assurer le suivi des filières REP existantes et de lancer les nouvelles, ce qui suppose d’établir les cahiers des charges, de travailler sur la régulation, de gérer la concurrence entre les éco-organismes, comme cela se fait ailleurs en Europe, et de répondre aux autres demandes des collectivités locales, notamment en matière de suivi des données de collecte qui conditionneront, à terme, la mise en œuvre de la consigne.

Il s’agit d’un travail conséquent et j’ai milité pour que l’Ademe en soit chargée.

Mais encore faut-il que nous dispositions des moyens suffisants. La demande des acteurs économiques est forte. La question des données est un vrai sujet, pour les collectivités comme pour les citoyens qui ont besoin de savoir pourquoi ils paient une redevance. L’économie circulaire suppose des instruments de pilotage et donc des données de bonne qualité.

Nous avons déjà commencé à travailler sur les cahiers des charges de lancement des études sur les consignes. Le calendrier est assez serré. Nous commençons aussi à préfigurer cette instance et à réfléchir à d’éventuels conflits d’intérêts – nous sommes en effet financeurs des centres de tri, par exemple.

Nous avons été entendus par le Parlement sur la question des effectifs. Attendons de voir si cette disposition survivra au prochain projet de loi de finances. Je pense que notre ministère de tutelle comprend notre besoin. Le secteur économique concerné n’est pas anodin.

Il ne s’agit pas que de Suez ou Veolia, par exemple, mais aussi de grands acteurs régionaux.

L’économie circulaire est un réel sujet sociétal. Nous parlons de faire basculer notre modèle de production.

L’Europe nous observe. La France a une longueur d’avance sur bon nombre d’aspects de l’économie circulaire. Nous avons une obligation de résultat. Nous sommes prêts et nous allons nous donner les moyens d’y arriver. Mais si je n’ai pas les effectifs suffisants, je devrai opérer un choix. Je dispose de 200 millions d’euros de crédits pour intervenir sur les équipements en déchetterie ou pour lancer des études pour l'écoconception, par exemple. Je

prendrai sur ces crédits, au grand dam des collectivités que nous accompagnons sur ces questions. J'espère ne pas devoir en arriver à cette extrémité.

J'ai longuement discuté avec les éco-organismes. Tous ont besoin d’un interlocuteur régulier. Beaucoup de questions sont restées sans réponse sur l’interprétation de tel ou tel dispositif. Ils se tournent vers nous, mais ce n’est pas notre rôle. Nous donnons quelques conseils, mais c’est du ressort de la Direction générale de la prévention des risques (DGPR). Il faut clarifier tout cela et faire vivre cette instance.

Nous avons arrêté de financer les PCAET à partir du moment où le dispositif est entré dans le droit positif. La réalisation et la mise en œuvre de ces plans a pris du retard, notamment sur le volet adaptation. Beaucoup de bureaux d’études sont passés à côté de cette problématique. La question est aujourd’hui de savoir comment articuler et donner corps à ces documents.

Je me réjouis d’apprendre que le Sénat se saisit de la question numérique. Comme cette pollution ne se voit pas, nous sommes dans le ressort de l’impensé. Or, la moindre donnée envoyée à notre voisin parcourt 15 000 kilomètres. Il s’agit de l’un des rares secteurs, avec le transport aérien, dont les émissions de gaz à effet de serre explosent dans des proportions inquiétantes. D’ici à 2025, les émissions du secteur numérique équivaudront à celles de l’Inde, le quatrième émetteur mondial.

Nous nous sommes engagés à utiliser plus longuement notre matériel informatique, à essayer de localiser nos data centers au plus proche et à chercher à les refroidir de manière naturelle. Le ministère nous a demandé de montrer la voie aux autres établissements publics sur ce sujet. Nous essayons d’élaborer un cahier des charges sérieux.

C’est un vrai débat qui va emporter des conséquences importantes sur nos comportements.

En ce qui concerne la dépollution des sols, l’Ademe opère pour le compte de l’État sur les friches dites orphelines, c’est-à-dire celles dont le propriétaire est inconnu. Dans ce cas, nous nous substituons au dernier propriétaire et nous chargeons de la mise en sécurité et parfois de la dépollution. Nous travaillons en lien étroit avec les préfectures. C’est une mission forte de l’Ademe, quasiment régalienne, à laquelle nous sommes très attachés. Elle prend une dimension importante avec le déploiement des énergies renouvelables.

Beaucoup de collectivités ont racheté des friches sans connaître exactement leur niveau de pollution. Nous ne pouvons que les orienter vers tel ou tel bureau d’études, car nous n’intervenons que sur les friches orphelines…

S’agissant du service public de l’énergie (SPÉ) évoqué par le sénateur Bigot, le CLER, dans ses analyses, ne pointe que le « gratin » de la rénovation ; or il existe une multitude de niveaux de rénovation, et notamment beaucoup d’autorénovation : vous et moi allons chez Leroy Merlin pour acheter du matériel et procédons nous-mêmes à la rénovation.

L’Ademe a noué un partenariat avec Leroy Merlin pour former ses vendeurs sur le sujet de la réparation.

On est loin des 500 000 logements énergétiquement rénovés, mais on s’en approche. Le SPÉ, qui sera embarqué dans le programme Sare, est aujourd’hui financé via un programme de certificats d’économie d’énergie que l’Ademe met en œuvre avec les régions, et qui est doté de 200 millions d’euros. Les fonds que nous pouvons mettre annuellement à la disposition des collectivités pour financer le fonctionnement et l’ouverture des plateformes

territoriales de la rénovation énergétique et des espaces info énergie sont donc multipliés par trois. L’idée est de couvrir les zones qui en sont dépourvues ; mais la balle est principalement dans le camp de la région : c’est la région, vu le chef de filât que lui confère la loi NOTRe, qui peut créer de tels dispositifs et s’assurer de bonnes relations avec les EPCI.

Nous avons réussi à rassurer l’ensemble des acteurs, mais nous rencontrons un problème de main-d’œuvre : il est difficile de trouver des artisans pour faire ce travail, qui ne compte pas parmi les priorités du secteur du bâtiment. Le sujet n’est pas simple à traiter, mais j’espère que les choses vont se décanter. Nous avons signé la semaine dernière une première convention Sare avec la région Bretagne ; un comité de pilotage est prévu en mars : le dossier fait son chemin.

J’en viens à la loi Décentralisation, différenciation et déconcentration, dite loi 3D.

Les régions – pas toutes – ont des velléités sur certaines missions exercées par l’Ademe. Il faut avant tout faire la chasse aux doublons. Quoi qu’il en soit, tout le monde loue l’existence d’une structure nationale capable d’une expertise de très haut niveau. Je milite à la fois pour maintenir l’implantation de l’Ademe à l’échelle de l’ancienne carte d’avant la loi NOTRe et pour permettre aux régions d’entrer pleinement dans leurs nouvelles compétences, tout en veillant à ne pas laisser les EPCI sur le bord de la route.

Nous avons proposé la création d’un contrat de transition écologique régional (CTER), qui nous permettrait d’animer l’ensemble des contrats de transition écologique (CTE) qui continuent de fleurir sur le territoire et de travailler sur la gouvernance, sur la gestion déléguée de certains crédits et sur la définition d’objectifs communs État-régions par exemple. Voilà pour le volet « décentralisation ».

En matière de « différenciation », certaines collectivités sont beaucoup plus mûres et volontaires que d’autres ; nous sommes prêts à travailler différemment selon les régions.

Dernier volet : « déconcentration ». J’essaie d’expliquer aux préfets de département qui veulent tous avoir un bout d’Ademe dans leur département qu’à l’échelle d’une grande région, comme celle de Nouvelle-Aquitaine, je n’ai pas les moyens de mettre de l’expertise polyvalente à disposition de chaque département.

Il faut malgré tout que nous parvenions à travailler en bonne intelligence avec les collectivités. Les choses vont plutôt dans le bon sens, mais cela suppose de réels changements dans les méthodes de travail. Une communauté de travail est en construction entre les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal), les directions départementales des territoires (DDT), l’Ademe et l’ANCT. De ce point de vue, il faut surtout éviter les soubresauts réglementaires en matière d’organisation de l’État dans les territoires.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. – Les conventions qui doivent être signées entre l’ANCT et les différents organismes associés, dont fait partie l’Ademe, sont censées être transmises au Parlement. Cela devait être fait au 1^er janvier 2020. Avez-vous une idée du calendrier ?

Ce qui m’inquiète davantage, ce sont les difficultés que vous venez d’exposer s’agissant du fonctionnement de l’Ademe et de sa capacité à remplir ses missions. Il existe une forte attente, dans les territoires, en matière de développement durable et d’économies

d’énergie – j’ai pu le constater au moment des vœux. La transition énergétique est vue comme une priorité.

Quels moyens allez-vous pouvoir mettre à disposition des collectivités locales ? Une réorganisation régionale ou départementale de l’Ademe, qui permettrait d’accroître l’efficacité de son action, est-elle en chantier ?

M. Jean-Marc Boyer. – Nous sommes tous d’accord pour dire que le développement de l’éolien est un des objectifs de la transition énergétique. Toutefois, de nombreux départements et régions ont décidé d’interrompre ce développement anarchique.

Je cite, sur cette question, les mots du Président de la République : « La capacité à développer massivement de l’éolien – il faut être lucide – est réduite. Le consensus sur l’éolien est en train de nettement s’affaiblir dans notre pays. Il y a l’éolien offshore, que nous avons relancé et développé très fortement. Mais de plus en plus de gens ne veulent plus voir d’éolien près de chez eux : ils considèrent que leur paysage est dégradé. »

Le problème de l’éolien est donc un problème de proximité et d’acceptabilité. La règle des 500 mètres est-elle suffisante ? Est-il raisonnable de construire des parcs de 50 éoliennes concentrées sur un même territoire ? Quelles sont les priorités politiques de l’Ademe en la matière ?

M. Éric Gold. – Ma question a déjà été posée en partie par Guillaume Chevrollier, qui vous a interrogé sur l’impact environnemental du numérique. La 5G est vue comme un formidable outil de désenclavement et d’aménagement des territoires, notamment en matière de santé.

Mais, au lendemain de la présentation de la nouvelle stratégie de croissance de l’Union européenne, le pacte vert pour l’Europe, qui prévoit la neutralité carbone pour 2050, et alors que la demande citoyenne de protection de l’environnement est de plus en plus pressante, le déploiement de la 5G, qui démultipliera notre consommation de données, est-il vraiment compatible avec l’objectif recherché de sobriété énergétique ?

Mme Nicole Bonnefoy. – S’agissant du service public de l’énergie, vous avez dit que le programme Sare avait permis de rassurer les acteurs. Je n’en suis pas convaincue.

En matière d’énergie, il est nécessaire de construire un service public pérenne, indépendant et efficace. Or le programme Sare n’est pas indépendant, puisqu’il est financé par les certificats d’économie d’énergie, donc par des acteurs privés fournisseurs d’énergie.

En outre, la mise en œuvre de ce programme suppose le soutien financier des collectivités. Or les collectivités – vous connaissez leur situation – se sont engagées auprès de l’État à réduire leurs dépenses ; le risque est qu’il soit impossible de développer un service public à destination des particuliers. Attention, également, à ne pas privilégier la quantité sur la qualité.

Quid, par ailleurs, de la grille tarifaire ? La grille de tarification du programme Sare ne répond pas du tout ni à la réalité des métiers de la rénovation énergétique ni aux besoins des ménages. Le terrain montre que le programme Sare, loin de rassurer, inquiète.

M. Patrick Chaize. – Je suis très surpris que l’Ademe n’ait produit aucune analyse sur la 5G.