Entretien avec Catherine Chabert

Série Clinique des émotions

L’Information psychiatrique 2017 ; 95 (6) : 435-43

Entretien avec Catherine Chabert

Maïa Guinard

Psychologue clinicienne et maître de conférences en psychologie clinique et psychopathologie

à l’Université Paris Descartes

Rubrique coordonnée par P. Hum et F. Roos-Weil

Catherine Chabert est psychanalyste à l’APF, professeur émérite de psychologie clinique et psychopathologie à l’Université Paris Descartes, auteur de nombreux ouvrages. Elle a accepté de répondre aux questions de Maïa Guinard sur la place des émotions dans sa pensée et sa pratique d’analyste.

Maïa Guinard (MG). Catherine Chabert, vous avez contribué il y a déjà quelques années à un ouvrage dont le titre était Le silence des émotions, clinique psychanalytique des états vides d’affects [1]. L’un des chapitres s’intitulait«L’interdit d’éprouver».«Vide d’affect»ou«interdit d’éprouver» ce n’est pas à première vue la même chose ; est-ce que vous pouvez revenir sur ces deux aspects, sur ce que serait un«vide d’affect»comparé à un«interdit d’éprouver»?

Catherine Chabert (CC). La notion de«vide d’affect »est le plus souvent évoquée au sujet des états psychotiques et de la schizophrénie, pour lesquels on peut penser, à première vue, qu’il n’y a aucun affect : une sorte de«vidange» de l’appareil psychique. On peut dire, à l’inverse, que ces patients présentent en réalité une hypersensibilité douloureuse aux affects qui sont de ce fait comme barrés : c’est pour lutter contre les plus grandes douleurs que l’anesthésie est la plus puissante.

Mais l’objet de ce livre n’était pas celui de l’absence d’affect dans la psychose.

Nous sommes partis, avec M. Corcos et S. Carton, de notre expérience de la clinique d’adolescentes qui présentent des troubles des comportements ali- mentaires (TCA), dont on peut penser, sur le plan psychopathologique, qu’elles fonctionnent dans un registre limite. Or, on a tendance à définir les fonction- nements limites comme étant dépourvus de vie psychique intérieure, vides de représentation et vides d’affect.

Si l’on se réfère à la vie pulsionnelle avec ses deux composantes, la compo- sante représentation et la composante affect, la question est de savoir comment ces deux composantes se distribuent dans chaque organisation psychopatholo- gique : surcharge des représentations, surcharge des affects ou bien, comme cela peut apparaître chez certains, à l’inverse, absence de représentations, absence d’affects.

J’ai un parti pris, qui est peut-être discutable : quand on insiste cliniquement, à partir d’une phénoménologie clinique et symptomatique, sur l’absence ou le vide – et je suis confrontée parfois moi aussi à cette désertification – on doit s’efforcer de comprendre pourquoi et comment cela se met en place. Une dimension thé- rapeutique est susceptible de s’engager alors pour aller à la recherche de quoi est fait ce vide d’affect. Quelques fois le monde interne est tellement abrasé qu’on en arrive à un au-delà de la paralysie psychique, mais d’autres fois il y a des étincelles qui sont susceptibles d’être repérées même dans une première approche, même dans les premiers entretiens. Et puis dans certains traitements il y a un déploie- ment considérable des affects et des émotions, où l’on s’aperc¸oit justement que le vide est une conséquence d’un«trop-plein»insupportable. Le vide devient un moyen de traiter le trop-plein.

Toujours dans cette clinique des TCA, ce qui est combattu massivement c’est justement une pulsionnalité extrêmement forte, avec un surinvestissement de

doi:10.1684/ipe.2019.1974

Correspondance :M. Guinard

<[email protected]>

l’oralité et du tube digestif. De ce fait, on a tendance à penser que ces troubles renvoient nécessairement aux relations avec la mère. Il ne s’agit pas du tout de laisser cette interprétation de côté, mais je ne pense pas que – si on s’inscrit dans une causalité quelconque – ce soient seulement les troubles de la relation avec la mère qui provoquent les TCA à l’adolescence ou à la post-adolescence.

Il y a une autre problématique qui intervient : avec les transformations de la puberté, la pulsionnalité devient tout à coup extrêmement vive, avec une forte inquiétude du côté du contrôle pulsionnel chez ces jeunes filles, et chez les garc¸ons aussi bien sûr, mais peut-être encore plus chez les filles pour lesquelles la question du contrôle et de l’emprise occupe une place considérable. Il y a une sexualisation extrêmement importante et beaucoup plus envahissante qu’on l’imagine, et un recours utilisé comme un masque dans le symptôme et dans le surinvestisse- ment de la sphère alimentaire. Dans la majorité des traitements de jeunes filles anorexiques ou boulimiques, j’ai trouvé un noyau de sexualité œdipienne inces- tueuse absolument majeur et une excitation sexuelle extrêmement forte, qui est dérivée en partie, et parfois en totalité, du côté de l’oralité.

C’est à partir des psychothérapies de ces jeunes filles que j’ai construit l’hypothèse de la version mélancolique du fantasme de séduction. Dans la théorie freudienne, la sexualité infantile est associée aux fantasmes de séduction et le scénario est très clair : c’est la jeune fille innocente qui est soumise à la séduction d’un adulte

«pervers ». À l’adolescence, il y a une recrudescence de l’émergence de ces fantasmes hystériques de séduction où la jeune fille (parfois une enfant) se plaint dans l’après-coup (au départ c’est refoulé), d’avoir subi des atteintes sexuelles de la part d’un homme, le père ou un substitut paternel. Dans cette version-là, la fille est passive et victime, et le coupable, c’est l’homme.

J’insiste parce que je pense qu’aujourd’hui, et en particulier en ce qui concerne la psychogénèse des états limites chez les filles, on revient beaucoup à cette question de la séduction, qui apparaît sous la terminologie d’«abus sexuels ».

On retourne en quelque sorte à la première conception de la séduction chez Freud, c’est-à-dire la séduction comme un fait réel, et pas comme un fantasme.

Aujourd’hui on pourrait peut-être presque penser, dans certains courants psycho- pathologiques, qu’il y aurait un diagnostic différentiel du fait même de l’étiologie.

Quand on est sûr qu’il y a un abus, alors on a affaire à un fonctionnement limite, quand c’est du fantasme, alors on est dans la névrose. Je ne crois pas du tout que c’est comme cela que c¸a se passe. Il peut y avoir une construction fantasmatique à partir d’un événement traumatique. Et vice versa.

Ce qui m’avait beaucoup frappée, chez ces jeunes filles, c’est qu’il y avait, soutenue par des scènes réelles, une construction d’une scène de séduction dans laquelle le père – et ce n’était jamais un substitut, ce qui donne un côté extrêmement réaliste à la situation – leur père donc, était dans un état d’excitation sexuelle au sens large du terme (ils ne se sont pas«jetés»sur leurs filles, encore qu’il y avait eu parfois des scènes de coups, très érotisées, c’est pour cette raison que le fantasme de l’enfant battu occupe une place centrale dans ces pathologies).

Le père était mis dans un état d’excitation, de débordement pulsionnel inhabituel, inattendu, violent. Et dans la construction de ces scènes traumatiques, c¸a n’est pas le père qui est désigné coupable de déborder, de battre sa fille, ou de tenir des propos qui peuvent faire une vraie violence aussi. C’est la fille qui est coupable.

C’est-à-dire que le corps sexuel, sexué de la fille devient pour elle, au décours de la puberté, une puissante source d’excitation pour le père.

C’est cette version-là qui m’est apparue dans la clinique, et ensuite, j’en ai proposé un certain nombre de constructions métapsychologiques [2]. Finalement, par rap- port à la question des abus, cela nous permet de les aborder des deux côtés : du côté de la séduction du père par la fille, et en contrepoint de la séduction de la fille par le père. Et au fond, ce qui m’a intéressée dans ces traitements de femmes, c’est de voir de quelle manière on pouvait passer d’une construction à une autre.

J’ai souvent trouvé, en dec¸à du fantasme hystérique, un noyau d’auto-accusation qui permet de comprendre pourquoi il y a une culpabilité si forte, et pourquoi il y a

du refoulement aussi. Et ce qui m’intéressait beaucoup quand je rencontrais cette conviction presque mélancolique d’avoir séduit le père, avec ses conséquences de devoir être châtiée là où on a pêché, c’est que les TCA ont pour effet d’abraser tous les signes sexuels. C’est donc le corps qui devient objet de l’attaque destructrice : la fille est à la fois coupable et punie.

MG. Comment rattacher cette construction du féminin mélancolique à la question de l’émotion versus l’affect dans cette clinique des TCA ?

CC.Eh bien on voit pourquoi le vide d’affect est en réalité un effet de l’interdit d’éprouver.

Ce qui m’apparaît essentiel par rapport à cette question de l’interdit, c’est que dans cette clinique, toute forme d’excitation, qu’elle soit liée à un besoin vital, à l’autoconservation ou à la sexualité, est interdite. C’est comme si on«noyait le bébé avec l’eau du bain», comme si tous les dérivés pulsionnels, et en particulier les affects étaient interdits d’éprouver.

Or, à ce moment-là, on touche l’autre versant de la problématique, c’est-à-dire que ce n’est pas seulement la question de l’excitation sexuelle, de la problématique incestueuse, c’est aussi tout le courant lié à la perte d’objet, à la séparation, à l’angoisse de perte et à la dépression qui sont en jeu. Il y a une problématique centrale au regard de la perte d’objet.

Chez un certain nombre de ces jeunes filles qui présentent une symptomatolo- gie de recours en actes, ce qui est très fortement combattu, ce sont les affects dépressifs. Comme si justement il y avait une interdiction d’éprouver toutes formes d’affects. Il y a en apparence une grande froideur dans les premières rencontres cliniques, les affects arrivent après, au décours des traitements.

On est là dans un autre registre intriqué au premier, celui de la séparation, de la perte et de la dépression. Et c’est comme si, du fait de l’inflation narcissique, qui est massive chez les fonctionnements limites et narcissiques, il fallait montrer à tout prix qu’on se suffit à soi-même, qu’on n’est absolument pas affecté par la présence ou l’absence de l’autre. Et là encore, quelque chose est interdit du côté du chagrin, de la peine. Tout ce qui peut être de l’ordre de la dépression, de la perte, de la déception en lien avec la relation avec la mère ne peut être abordée.

La mère est inattaquable, elle reste sur son piédestal. L’interdit d’éprouver a à voir avec cette figure maternelle inattaquable et inamovible.

MG. Donc il y a à la fois le lien au père et le lien à la mère qui seraient en jeu dans l’interdit d’éprouver ?

CC.Oui, il y a les deux liens tout le temps pour moi. Il y a une articulation entre les deux. Ce qui se découvre dans ces traitements-là (et plus généralement dans tous les traitements), c’est de quelle manière les parents – la mère et le père – ont pu d’une part reconnaître le chagrin de l’enfant, lui donner une place, et d’autre part, éventuellement, en chercher le sens. Il y a une scène fictive et paradigmatique pour moi où lorsque l’enfant pleure, quelqu’un (un adulte) est là pour lui demander

«pourquoi tu pleures ?».

Or, beaucoup de gens – pas seulement des patients ! –sont désespérés par le refus de reconnaissance de leur chagrin d’enfant, et par le«Il n’y a pas de raison pour que tu pleures», qui leur était renvoyé, un non-lieu, en quelque sorte. Et pourtant il faut bien que le parent accepte de ne pas savoir pourquoi l’enfant pleure, qu’il accepte que l’enfant ne le sache pas non plus, mais qu’il donne une place à ces affects, à ce chagrin : fondamentalement, c’est la relation entre l’émotion et sa cause éventuelle qui constitue la liaison entre l’affect et la représentation. Je pense que si on a le droit d’éprouver de la peine, alors on a le droit d’éprouver aussi de la joie.

C¸ a marche ensemble.

Et il y a un remaniement possible au décours de la période œdipienne et dans l’entrée dans l’adolescence de ce noyau dépressif essentiel qui est traité

différemment suivant les individus. Donc pour moi il y a quelque chose du côté de l’interdit d’éprouver qui a à voir avec le narcissisme et avec l’idéalisation des figures parentales potentiellement dévastatrices pour l’enfant.

MG. L’«interdit d’éprouver»du titre résonne avec l’«Interdit du toucher» de D. Anzieu [3], que vous citez dans votre texte. Y a-t-il des liens entre vos pensées ?

CC.Le texte«Le double interdit du toucher»a été très important pour moi. Il est fondamental quant à la question des interdits, parce qu’il met en évidence cette double valence de la vie psychique du côté du précoce, de l’archaïque (qui pour moi fait partie de la sexualité infantile), et du côté de l’œdipien. Et surtout parce que D. Anzieu y souligne la part bienveillante et protectrice des interdits.

Je me suis intéressée au surmoi très tôt dans mes travaux de recherche. Je suis partie à la recherche des deux composantes du surmoi, la composante bien- veillante et la composante cruelle. Et l’interdit du toucher a une double valence, interdictrice, mais aussi protectrice parce que bien entendu l’interdit de l’inceste reste essentiel dans la structuration psychique.

C’est pour cela que je pense que chez ces jeunes patientes pour lesquelles, quels qu’en soient les coupables, la problématique incestuelle flambe, il faut redonner à l’interdit sa valeur positive. Dans l’interdit d’éprouver, c’est l’impact négatif qui est trop fort. Sur le plan métapsychologique il y a une articulation entre les trois fameux points de vue freudiens qui ordonnent le fonctionnement de l’appareil psychique : il y a la question du surmoi – le point de vue topique –, il y a les scènes incestuelles et parricidaires – le point de vue dynamique –, et puis il y a l’excitation – le point de vue économique.

MG. S’il existe une théorie psychanalytique des affects, qu’en est-il des émo- tions ? Serait-il possible de préciser la pertinence (métapsychologique, clinique, voire épistémologique) de l’usage des mots«émotion»ou«processus émo- tionnel »versus les mots«affect »et «pulsion»? Autrement dit, comment penser les liens entre émotions et affects ?

CC. Je pense que les émotions constituent une manifestation parmi les plus importantes des affects. Aujourd’hui, j’utilise volontiers ce terme, même si ce qui me gêne c’est que l’usage du mot «émotion »n’est pas défini dans une perspective analytique : ni en tant que concept analytique, ni dans la perspective des théories psychanalytiques du fonctionnement psychique. Et puis ce terme

«émotion»est quand même beaucoup utilisé dans tous les courants cognitivistes.

C’est une notion qui est ambiguë parce qu’elle est du côté de ce qui s’éprouve.

Elle est une des composantes des affects, mais il me semble que les émotions sont également susceptibles – ou non – d’être associées à des représentations, conscientes ou inconscientes. Peut-être que les émotions occupent une place cliniquement beaucoup plus perceptible que les affects et les représentations qui les sous-tendent.

MG. C’est la part consciente ?

CC.Oui, même si c’est une définition qui est purement opérationnelle. Pour dire les choses plus clairement, je pense que les émotions ne sont pas inconscientes, alors que les affects peuvent l’être. Et je pense également, même si tous les analystes ne souscrivent pas à ce point de vue, qu’il peut y avoir un refoulement puissant des affects, alors que les émotions sont là, présentes. Et d’ailleurs c’est avec les émotions que l’on travaille. Quand un ou une patiente se met à pleurer en séance, il y a une dimension émotionnelle. Il y a une rencontre émotionnelle entre l’analyste et le patient, à partir de ces manifestations perceptibles.

MG. Concernant précisément le dispositif analytique, est-ce que vous pour- riez vous arrêter sur les moyens que les émotions et les affects trouvent pour s’exprimer au sein de l’espace offert par le cadre analytique, notamment à partir de l’expérience du transfert ? En quoi le transfert est-il un opérateur structurant par rapport à la question des émotions ? Comment le transfert permet-il éventuellement une modification des affects ou des émotions ?

CC.Je pense que ce qui définit fondamentalement la situation analytique, la situa- tionthérapeutique(car je ne suis pas tellement preneuse de l’idée d’une guérison de surcroît ; je pense quand même que dans les représentations-but qu’on peut avoir de l’analyse ou de la thérapie analytique, il y a l’idée que le patient vive mieux), c’est le transfert.

Le transfert, c’est l’essentiel de l’analyse, c’est impossible de parler d’analyse sans parler du transfert. Plus le temps passe, plus je travaille sur la question du transfert.

Et donc, évidemment, la question qui se pose c’est«transfert de quoi ?»et«trans- fert par quoi ?». Le moteur du transfert, c’est la pulsionnalité et l’investissement pulsionnel – dans son ambivalence quand c’est possible, c’est-à-dire à la fois agres- sif et libidinal, positif ou négatif – et ce processus draine d’abord des affects et des émotions.

Cela dépend bien sûr des organisations psychopathologiques. Si on est confronté à une névrose obsessionnelle, il y aura un privilège accordé aux représentations.

On va baigner dans des constructions fantasmatiques plus ou moins abstraites, les affects seront très isolés et refoulés. Mais néanmoins je pense que les séances d’analyse sont saisies par un état émotionnel effectif, qui est plus ou moins reconnu par le patient et par l’analyste. Cela peut aller de la plus grande excitation à la plus grande froideur. Parce que l’indifférence émotionnelle, c’est aussi un état de l’émotion.

Il y a un texte de Freud qui est très important pour moi dans ma compréhension non seulement du fonctionnement psychique mais de la cure, c’est le texte«La négation»[4]. Dans ce texte, la dimension pulsionnelle est traduite en termes d’affects. Elle est très forte, puisque finalement il y a l’idée de garder une pensée ou de la rejeter en fonction de«j’aime»ou«je n’aime pas». Ce qui montre bien l’articulation entre la pensée et l’affect. Et de mon point de vue, ce qui est à trouver ou à retrouver dans la cure, c’est la possibilité d’articuler une représentation et un affect.

On en revient à la situation originaire que j’évoquais tout à l’heure,«pourquoi tu pleures ?», qui pousse du côté du sens donc des représentations, des pensées et des affects. Mon hypothèse est que ce qui est au fondement même de l’articulation entre la présence et l’absence de représentations, c’est la présence et l’absence de l’autre : la situation de séparation, de solitude et de retrouvailles. Et, au fond, ce qui construit l’articulation entre les affects, les émotions et les représentations c’est justement de pouvoir être triste, voire désespéré, parce que quelqu’un n’est pas là. Qu’il puisse y avoir cette association fondamentale entre absence et affect de tristesse, qui se répète tout au long de la vie, dans des configurations multiples, y compris à propos de la sexualité : il y a aussi une perte et un renoncement aux objets d’amour originaires.

C’est c¸a qui m’intéresse aussi dans le cours même du transfert, même si cette situation fondamentale ne s’interprète pas. Ce qui se rejoue dans la situation ana- lytique, c’est que le dispositif, par la présence régulière des deux protagonistes, construit progressivement, en tout cas pour les patients les plus fragiles mais aussi pour les autres, une forme de continuité narcissique qui inscrit la possibilité de pouvoir reconnaître qu’on ne se suffit pas à soi-même, que si l’autre manque, c¸a peut être une source de chagrin mais aussi de désespoir. Le dispositif même de la thérapie, avec la dimension pulsionnelle que j’évoquais tout à l’heure de l’investissement, induit cela. Cet investissement, c’est un investissement de la présence et de l’absence. Cette dimension est pour moi essentielle, dans l’analyse et dans la vie.

MG. C’est cette réflexion qui a été à l’origine de votre dernier ouvrageMain- tenant il faut se quitter[5]. . .

CC.Oui, absolument.

MG. Vous paraissez distinguer le traitement des affects dans les cures dites classiques et dans les cures dites«compliquées»... ?

CC.Peut-être que je ne serais pas aussi catégorique. Plus le temps passe, plus je pense qu’il y a de très grandes singularités dans les modalités de fonctionnement psychique, et plus je pense que ce sont les mêmes expériences psychiques que l’on peut retrouver chez tous, mais qui vont être traitées de manière singulière chez les uns et chez les autres. En effet pour certains patients c’est assez facile de dire à son analyste simplement au bout de quelques semaines ou de quelques mois d’analyse, du fait par exemple de la suspension des séances, de dire sans être endommagé«vous m’avez manqué», ou«je suis tellement content d’être ici». Alors que pour d’autres il va falloir énormément de temps pour qu’il puisse y avoir cette reconnaissance-là.

Comme je le disais, je suis extrêmement sensible aux états d’affects pendant les séances, c’est-à-dire pas seulement au mot et à la construction du fantasme, mais aussi à l’état affectif, à l’humeur du patient dans les séances, qui peut être plus ou moins joyeuse, plus ou moins désespérée ou neutre, ou très combattue par les représentations.

Tout le monde ne pleure pas en analyse, et les pleurs ne sont pas le signe que l’analyse marche ; au contraire l’excès émotionnel peut être aussi une défense de type hystérique. La question est de comprendre, pour chaque patient, comment il intègre, comment il articule, comment il organise et surtout comment il traite les affects dans la cure.

MG. On a l’impression que le traitement des affects est un prisme qui permet de penser toutes les configurations psychopathologiques, et pas seulement les fonctionnements limites.

CC.Non, pas seulement, même si j’ai beaucoup appris à partir des fonctionne- ments limites.

MG. Est-ce que vous pourriez expliciter comment ce travail de l’affect permet de penser aussi, par exemple, la névrose phobique, la névrose obsessionnelle, l’hystérie, les conduites addictives etc. ?

CC.Dans la schizophrénie, comme je le disais, la grande caractéristique symp- tomatique c’est l’absence d’émotions et l’absence d’affects. C¸ a n’est même plus de la froideur, mais un état inaffecté ou inaffectif cliniquement. Chez les fonction- nements limites, il y a une sorte de chaos émotionnel et affectif qui demande des modalités de traitement défensif qui sont extrêmement variables suivant les patients. Car aussi bien dans la psychose que dans la névrose et chez les fonc- tionnements limites il y a des états extrêmement sévères et d’autres qui le sont moins. Il y a des fonctionnements limites qui vont bien parce qu’ils arrivent à vivre dans un équilibre à peu près correct, et il y a des névrosés qui vont très mal, pendant toute leur vie.

Chez les fonctionnements limites, il y a des expériences émotionnelles qui sont paroxystiques et surtout très inscrites dans des changements d’humeur. C’est pour cela que toute la psychopathologie bipolaire m’a intéressée. Il y a des éprou- vés, des états d’humeur qui sont très changeants, très mobiles, qui peuvent être extrêmes quantitativement et qui entraînent des débordements. C’est pour c¸a que ce sont des fonctionnements limites, car ils sont débordés, effractés. Ou bien au contraire, quand on a affaire à des organisations narcissiques, il y a une carapace narcissique qui empêche l’expression des émotions et des affects.

Dans les organisations névrotiques – je suis très fidèle à la théorisation classique –, l’ambivalence pulsionnelle est présente. Les représentants de la pulsion sont d’un côté la composante de la représentation et du fantasme, et de l’autre celle plus économique des affects et des émotions. Dans l’hystérie, il y a une mise en avant des affects qui sert le refoulement, et dans la névrose obsessionnelle une mise en avant du fantasme qui sert le refoulement. Tout le travail consiste à dégager les représentations refoulées et les affects refoulés. Voilà comment les choses se distribuent au niveau de la psychopathologie.

Cela m’intéresse, j’ai beaucoup travaillé ces temps derniers sur les affects et en particulier sur la place des affects dans l’association libre.

MG. Le recours à la notion d’empathie a été très critiqué par certains analystes. . . Mais alors qu’en est-il des émotions (ou bien des affects ?) de l’analyste ?

CC.La notion d’empathie a été critiquée notamment par Laurence Kahn [6], du fait de sa généralisation excessive en particulier dans certains courants anglo-saxons.

Ce qui est dénoncé, c’est la manière dont l’empathie est utilisée dans un courant de pensée analytique au sein duquel la réparation occupe une place considérable.

MG. Ce serait une technique en quelque sorte ?

CC.Voilà. Au fond, ce qui peut être discuté, c’est une conception d’un disposi- tif thérapeutique au sein duquel il y a un partage émotionnel et affectif entre le patient et l’analyste et où l’analyste se met presque à la place du patient pour pouvoir comprendre ce qu’il éprouve. Et c’est au nom de ce partage et de cette compréhension que l’analyste adopte une position réparatrice par rapport aux dom- mages encourus par le patient. Le dernier livre de L. KahnCe que le nazisme a fait à la psychanalyse[7] est très intéressant à cet égard : il y a toute une genèse de ce mouvement réparateur du fait des modalités de traitement des survivants des camps.

Si l’empathie est utilisée de cette manière-là, je suis d’accord avec les positions critiques qu’on peut adopter. Je crains que l’on ne s’engage dans une concep- tion de l’analyse où justement l’analyste occuperait la place du«bon parent» là où le vrai, celui de la réalité, s’avérerait défaillant, manquant, insuffisant etc.

Cela me paraît extrêmement problématique, cela a des effets dévastateurs, et puis cela témoigne aussi d’un sentiment de toute puissance chez l’analyste qui est fort dommageable : l’idée que la psychanalyse pourrait tout guérir, tout soi- gner. L’identification de l’analyste à une position de toute puissance me paraît absolument à dénoncer, à critiquer. Ce que dit Winnicott à propos de la crainte de l’effondrement me paraît vraiment essentiel – et il parle beaucoup des fonction- nements limites –à savoir que le dispositif analytique et que l’analyste permettent que l’effondrement puisse avoir lieu. Que ce soit un événement. Que«c¸a arrive».

Que l’analyste puisse tolérer cet effondrement de fac¸on à ce que le patient puisse en faire l’expérience. C’est à cet égard que je craindrais que l’usage«réparateur» de l’empathie ne vienne abraser cette expérience-là. Il faut supporter que le patient souffre dans l’analyse, dans le transfert, ce qui est quand même une expérience redoutable pour l’analyste aussi. Parce qu’évidemment c¸a n’est pas parce qu’on est analyste qu’on est dépourvu d’expériences difficiles de la vie. Je trouve impor- tante l’idée de JB Pontalis à propos de la douleur. Quand il parle du traitement de Simon [8] – en l’occurrence Perec – il dit que ce qui avait été dévastateur pour cet enfant, ce n’était pas seulement d’avoir perdu sa mère et son père, d’avoir perdu ses objets d’amour. C’était également d’avoir perdu un objet à faire souffrir, c’est-à-dire l’expérience d’avoir une action sur l’objet, de pouvoir le toucher. Ce qui me paraît tout à fait important, parce que cela permet de donner à la souffrance psychique un statut à part entière comme expérience de la condition humaine, et pas seulement comme un fait psychopathologique.

Cette expérience qui permet à l’enfant de prendre la mesure de son action positive ou négative, de sa capacité à faire souffrir les objets qu’il aime est essentielle. S’il fait souffrir sa mère, c¸a ne prend pas nécessairement la forme du sadisme, mais c¸a veut dire qu’il a du pouvoir sur elle. C¸ a n’est pas seulement elle qui le fait souffrir, lui aussi en est capable. C’est une manière de prolonger le propos de Winnicott sur la capacité d’être seul en présence de la mère, qui est tout de même une idée absolument formidable. Et qui de mon point de vue est aussi une des expériences convoquées par l’analyste : que l’espace psychique et la scène psychique du patient lui appartiennent suffisamment pour qu’il puisse absenter activement l’analyste.

Il y a un concept dans la dynamique du transfert et aussi dans la construction psy- chique qui est central, c’est le concept d’identification. Il m’intéresse davantage que celui de l’empathie. Parce qu’à travers ce concept, il y a la reconnaissance du

«même»mais aussi de la différence. Les modalités d’identifications sont extrê- mement diverses, et il me semble que cela permet de rendre compte de fac¸on plus précise et donc plus intéressante de toute la gamme possible du positionnement de l’analyste et du patient dans le transfert. Plus que la question de l’empathie.

MG. Vous plaidez pour l’identification plus que pour l’empathie.

CC.Oui, il y a des dérives dans les théorisations analytiques qui me gênent, pas par dogmatisme ou par rigorisme, mais parce que je pense que cela porte préjudice à l’écoute analytique. C’est pour cela que je reste assez soucieuse d’une forme de rigueur au niveau de la méthode et de la théorie analytique. Même si je pense qu’on ne travaille pas aujourd’hui comme on travaillait du temps de Freud.

MG. En tant qu’analyste, considérez-vous que les neurosciences ont apporté des changements dans le débat sur les émotions ?

CC. Je peux répondre à un niveau très général et je ne suis pas sûre d’être absolument compétente. Toute la question pour moi est de savoir comment on articule neuroscience et psychanalyse, comment on articule biologie et psycha- nalyse, comment on articule médecine et psychanalyse. Évidemment, on peut utiliser les neurosciences et la psychanalyse, et considérer par exemple que tout le fonctionnement psychique est déterminé neurologiquement. Une erreur épis- témologique essentielle, parce que c’est exactement la même chose que si on utilise la psychanalyse de fac¸on radicale et qu’on considère que tout le devenir d’un individu humain est en quelque sorte programmé par son histoire familiale, par le psychisme de ses parents, ce qui me paraît là aussi une hérésie. Le pro- cès qui est fait à la psychanalyse en ces termes me paraît erroné. Je pense que les découvertes des neurosciences sont absolument passionnantes mais que les psychanalystes sont là pour traiter ce qui se passe sur le plan du psychisme et ce que chaque patient éprouve.

C’est-à-dire que même s’il y a des fondements neurologiques aux fantasmes, les fantasmes existent. Même si on sait depuis au moins deux siècles qu’il y a des fondements neurologiques dans l’activité onirique, les rêves sont là. On ne raconte jamais deux fois le même rêve dans la même cure, il y a des rêves récurrents mais il y a toujours un détail différent, et l’état d’humeur n’est pas nécessairement le même. Il n’y a pas une«programmation»des rêves.

Je pense aussi qu’il y a des douleurs psychiques qui sont inapaisables seulement par des cures de paroles. Cela m’arrive d’adresser mes patients à des psychiatres parce qu’ils sont dans des états de douleurs psychiques telles qu’à ce moment-là ils ne peuvent pas tirer de bénéfices de la psychothérapie.

Ce que je crains, c’est l’usage perverti des neurosciences pour attaquer la psy- chanalyse. Ce qui m’inquiète, c’est qu’on puisse penser qu’il y a un destin neurologique comme il pouvait y avoir un destin socio-culturel ou un destin psy- chopathologique. Pour moi une des composantes de la psychanalyse, c’est qu’elle s’appuie sur une conception non destinale de la vie et de la vie psychique, même

si je sais que la marge de liberté est différente suivant les pathologies – on sait qu’il y a des pathologies qui sont excessivement graves et qui sont enlisées et enli- santes. Et je m’inquiète de l’appauvrissement des possibilités – pas seulement de traitement mais d’accueil de vie – qui leur sont offertes.

Donc je pense que la psychanalyse continue d’avoir son mot à dire, elle est por- teuse du respect de l’humain en chaque individu. Et je ne suis pas sûre qu’elle soit totalement abandonnée, comme on le prévoit.

MG. Une dernière chose, vous semblez distinguer souffrance et douleur. . .

CC.Oui, effectivement. Pour moi la souffrance est davantage rattachée à des expé- riences au sein desquelles les représentations sont présentes. Elle est davantage rattachée aux objets internes et au masochisme, elle est susceptible d’être éroti- sée. La douleur renvoie à des états de souffrance beaucoup plus radicaux : il peut ne pas y avoir de pensée, pas de représentation. La douleur la plus extrême c’est la douleur mélancolique, où l’objet n’existe plus car il est confondu avec le moi. Et puis il y a toute la question des états dans lesquels douleur physique et douleur morale sont si proches. Il y a des éprouvés de douleur physique dans la mélanco- lie qui sont terribles, le psychisme ne contient plus du tout la douleur morale, et qui nécessitent des traitements parfois extrêmes pour les apaiser. Il y a peut-être quelque chose de cet ordre dans la douleur psychique des patients psychotiques, dans la nécessité de dévitalisation qui occupe tout le processus psychotique pour arriver à un état d’absence de souffrance. Mais en même temps, c’est la dimension humaine de la souffrance et les capacités d’identification à l’autre qui se perdent.

Catherine Chabert, je vous remercie.

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Références

1.Carton S, Chabert C, Corcos M. Le silence des émotions. Clinique psychanalytique des états vides d’affects. Paris : Dunod, 2013.

2.Chabert C. Féminin mélancolique. Paris : PUF, 2013.

3.Anzieu D.«Le double interdit du toucher». In : Durieux MC (éd.).Interdit et tabou. Paris : Presses Universitaires de France, 2006. pp. 201-220.

4.Freud S. (1925). La négation. Résultats, idées, problèmes. II. OCF.P, XVII, 1992.

5.Chabert C. Maintenant il faut se quitter. Paris : Presses Universitaires de France, 2017.

6.Kahn L. Le psychanalyste apathique et le patient post-moderne. Paris : éditions de l’olivier, 2015.

7.Kahn L. Ce que le nazisme a fait à la psychanalyse. Paris : Presses Universitaires de France, 2018.

8.Pontalis JB.«Sur la douleur (psychique)». In :Entre le rêve et la douleur. Paris, Gallimard, 1977. pp. 255-269.