CE QUE LE GOUT VEUT DIRI

BARTHES, L E G O Û T , LA NUANCE

CE QUE LE GOUT VEUT DIRI

PHILIPPE SOLLERS .

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PHILIPPE SOLLERS - Il dirait aujourd'hui : « On n'arrête pas de parler de lui, mais qui se rend compte que c'est un écrivain qui écrit ? » Pour Barthes, je suis déjà le réfractaire à toute collectivisa- tion, « celui qui n'est ni breton, ni corse, ni femme, ni homosexuel, ni fou, ni arabe, etc. » Texte prophétique, puisqu'il diagnostique une société qui ne fera plus attention qu'à ce qui peut être catalo- gué, qui ne tiendra compte que de ce qui se trouve dans les médias et les conversations. Barthes anticipe sur une certaine occultation de la littérature. Il répète qu'il faudrait essayer de me juger « selon la perspective d'une pensée sérieuse, et non à coups d'humeurs et d'agacements. Cette pensée sérieuse est précisément celle de l'Oscillation », écrit-il, en faisant remarquer que je remets en question le rôle traditionnel de l'intellectuel comme figure du

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Ce que le goût veut dire

« Procureur noble des causes justes », ce qui est une manière de faire ressurgir la question du goût... « L'intelligentsia, disait Barthes, (je parle, moi, de clergé) oppose une résistance très forte à l'Oscillation, alors qu'elle admet très bien l'Hésitation. » L'hésitation gidienne, par exemple, celle de l'homme des sincérités successives, qui a ses petits travers, mais enfin tout ça est bien naturel... La sexualité n'aurait rien de pervers, (voir le Ramier publié récem- ment par Gallimard). « L'Hésitation gidienne a été très bien tolérée, parce que l'image reste stable : Gide produisait l'image stable du mouvant. Sollers au contraire veut empêcher l'image de prendre. » Le goût n'hésite pas, mais il peut osciller. Je peux aimer Charlie Parker et Bach, Sade et Bossuet, mais pas forcément Sainte-Beuve, dont je trouve qu'il aura singulièrement manqué de goût à l'égard de Baudelaire, et que c'est là un péché sans rémission. « Je n'ai rien de définitif » écrit Barthes à propos de moi en citant Kafka. Et un peu plus loin : « Le scandale sollersien vient de ce qu'il s'attaque à l'Image. » Or, comme le dit Barthes, « c'est l'image que la com- munauté veut toujours sauver (quelle qu'elle soit), car c'est l'image qui est sa nourriture vitale, et cela de plus en plus : sur-développée, la société moderne ne se nourrit plus de croyances, mais d'images ». Ces images deviennent d'ailleurs toutes des images pieuses, même si elles se présentent autrement. À partir de là, on s'interdit tous les sens autres que la vue, elle-même fascinée. « Il devient, dit toujours Barthes à mon propos, "indéfendable". » Eh bien, nous sommes en effet entrés dans une ère où le goût devient indéfendable. On peut constater comment la projection narcis- sique dans l'image implique une oblitération du fonctionnement physiologique lui-même, c'est-à-dire du goût qui comprend et résume tous les autres sens : l'audition, le toucher, le sentir, le savouré. Évacuation du corps multiple, voilà le programme. C'est pourquoi j'ai, au fond, même avec quelques accords passagers, si mauvaise réputation.

REVUE DES DEUX MONDES - Auriez-vous une dette vis-à-vis de Barthes ?

PHILIPPE SOLLERS - Non, aucune. C'est lui qui en avait une par rapport à moi, dans le combat très violent qui nous a opposés

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ensemble au conformisme de l'époque. Grâce à l'appui des margi- nalités dont j'étais l'inspirateur, grâce à Tel Quel, nous avons pu imposer une certaine réforme révolutionnaire du goût. Mettre par exemple des écrivains comme Artaud et Bataille au centre du pay- sage, au lieu de les traiter comme s'ils avaient été des maudits. Ni Foucault ni Barthes ne sont arrivés au Collège de France poussés par un désir social, sauf celui d'atténuer les conséquences de mai 68.

C'était déjà la guerre du goût. Au moment où Barthes écrit ce texte sur moi, il me désigne comme un hérétique majeur aux yeux de ce qu'il appelle l'intelligentsia. Selon lui, je trouble « le surmoi de l'intellectuel comme figure de la Fidélité, du Bien moral - au prix, évidemment, d'une extrême solitude ».

Que v i e n s - j e f a i r e

dans cette histoire de goût ?

REVUE DES DEUX MONDES - L'« isolé absolu », c'est vous, pour reprendre la formule de Barthes, qui deviendra aussi le titre du film que André S. Labarthe vous a consacré.

PHILIPPE SOLLERS - Barthes va même plus loin, puisque dans mon « cas », il détecte une « sorte d'affolement radical du sujet » et

« sa compromission multipliée, incessante et comme infatigable ».

Mon hétérosexualité affirmée lui semblait déjà en cours de condam- nation. « Compromettez-moi » disait Gide, qu'admirait beaucoup Barthes, protestant et homosexuel comme lui. Que viens-je faire dans cette histoire du goût, puisque Barthes hésite entre Gide et moi ? Efflorescence catholique, tout en n'étant pas béatifiable ni canonisable, compte tenu des nombreux écarts que je fais par rap- port à la bienpensance à propos des mœurs. Barthes trouve que, en effet, je suis une sorte de contrepoids au goût un peu étroit de Gide, qui n'a rien compris à Proust, qui traite Ulysse de faux chef- d'œuvre, qui ne dit rien de bien passionnant sur Mozart. Dans mon cas, ce qui intéresse Barthes, c'est un autre type de compro- mission. Je ne suis pas « pur », je ne vise pas à la prélature, je n'en- courage pas la dévotion, et je me compromets, ce qui lui est sym- pathique. J'ai eu une vie plus risquée que tous les intellectuels que

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j'ai côtoyés dans le temps, contrairement à ce que voudrait une certaine propagande assez conventionnelle, qui à l'époque - elle est lointaine, du moins en France - considérait l'homosexualité comme une transgression. Ce que j'ai voulu dire dans Femmes, c'est que j'étais davantage sur le motif fondamental qu'eux tous.

REVUE DES DEUX MONDES - Question dégoût déjà ?

PHILIPPE SOLLERS - ... qui nous renvoie au XVIIIe siècle, c'est-à- dire à une époque où ce mot de goût entraînait la publication d'un nombre d'ouvrages considérables, Montesquieu, Voltaire... Voltaire précisément, disant à propos de quelqu'un : « Pourquoi a-t-il tou- jours raison ? Parce qu'il a du goût. » Le mot résume toutes les qualités de perceptions et de sensations de cette époque : c'est un art de vivre. On pourrait démontrer que la déperdition du goût s'installe avec la perte de la consistance du style lui-même, du rap- port au langage. Il y a quelqu'un que je voudrais citer tout de suite, parce qu'il s'aperçoit de cela à la fin du XIXe siècle, qui accentue cette montée de l'absence de goût, c'est Lautréamont. « Le goût est la qualité fondamentale qui résume toutes les autres qualités. C'est le nec plus ultra de l'intelligence. Ce n'est que par lui seul que le génie est la santé suprême et l'équilibre de toutes les facultés. » À peu près à la même date, le Zarathoustra de Nietzsche : « Vous me dites qu'on ne dispute pas des goûts et des couleurs ? Mais toute vie est une dispute sur les goûts et les couleurs. » Et cette défini- tion du goût par Nietzsche : « C'est à la fois le poids, la balance et le peseur. Et malheur à tout vivant qui voudrait vivre sans disputer sur les goûts et les couleurs ! » Cela veut dire que tout discours qui fait semblant de ne pas être en guerre, c'est-à-dire en dispute sur les goûts et les couleurs, et qui feindrait l'objectivité est faux, men- songer. Il n'y a que des disputes sur les goûts et les couleurs, on ne dispute que de cela. Et malheur à tout vivant qui voudrait faire semblant qu'il en est autrement. Le goût entraîne tout le reste.

J'ajouterai cette petite énigme posée par Lichtenberg, reprise dans ma préface d'Éloge de l'infini : « Il n'y a que très peu de choses que nous pouvons goûter avec les cinq sens à la fois. » Et je dis qu'il s'agit d'une pensée erotique. La question du goût est celle du fonctionnement de tous les sens à la fois dans l'acte amoureux.

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Ce que le goût veut dire

REVUE DES DEUX MONDES - L'Étoile des amants peut se lire comme un traité du goût, c'est-à-dire un roman d'amour extraor- dinairement précis, où les cinq sens sont sollicités. Peut-être est-ce pour cela qu'il suscite des réactions aussi violentes ?

PHILIPPE SOLLERS - Qu'on dispute des goûts et des couleurs là- dessus m'intéresse beaucoup, car il s'agit de la signification substan- tielle de l'acte amoureux. On peut en déduire éventuellement que la plupart des sens sont oblitérés chez certains dans cette affaire d'amour, qui culmine dans le goût, le goût étant en définitive la marque du dire. Savoir dire et goûter avec les cinq sens, c'est la même chose. On peut être dans l'embarras par rapport à la sensation, cela va se traduire par un embarras du dire. Et un certain embarras du dire va entraîner un certain embarras de l'usage des sens.

REVUE DES DEUX MONDES - « Une phrase bien faite est parfaite.

Le goût a toujours été français, allez savoir » écrivez-vous dans les Folies françaises.

PHILIPPE SOLLERS - La France se distingue de toutes les autres cultures par un savoir - hélas ! en perdition - dont je peux montrer maintes preuves, plastiques et verbales, sur la question erotique.

Est-il besoin d'insister ? C'est enraciné là, en France au XVIIF siècle.

REVUE DES DEUX MONDES - Ce siècle que vous aimez entre tous, alors que vous détestez l'esprit du XIXe, pourquoi ?

PHILIPPE SOLLERS - J'aime Stendhal, Baudelaire, Lautréamont, Rimbaud... tous ceux qui sont en décalage par rapport au goût de leur époque. Le poème « Correspondances » de Baudelaire consti- tue une prise de position très radicale par rapport à la profération, d'ailleurs souvent admirable, de Hugo. Il y a une définition nou- velle du corps donnée par Baudelaire, qui se rend compte, ainsi qu'un certain nombre d'autres, que cette table rase par rapport au XVIIF siècle est déjà complètement dévastatrice. Il ne faut pas oublier que Baudelaire a fini sa vie en écrivant un projet de préface pour les Liaisons dangereuses de Laclos. Et puis : « Mon enfant, ma sœur, songe à la douceur d'aller là-bas vivre ensemble », « Si nous allions, madame, au beau pays de Loire », etc. Il insiste sur les sen- sations et leurs correspondances, sur ce qui peut être un langage

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accessible à tous les sens à la fois. Ce que Rimbaud va poursuivre dans les Illuminations notamment. Qu'est-ce qui se passe ? On s'aper- çoit brusquement que Watteau, Fragonard, auraient existé... Les Goncourt eux-mêmes, bien que ce soit loin de leur lourde et assommante production romanesque et de leur état d'esprit natu- raliste, se rendent compte de cette possibilité de déperdition du corps. Proust jouera son œuvre là-dessus. D'où la madeleine, les sou- venirs d'enfance, un pavé, tout ce merveilleux univers proustien qui ressuscite le temps.

Le sens d'une relativité extrême

REVUE DES DEUX MONDES - « Savoir beaucoup de choses, c'est cela le goût, écrivez-vous dans l'Étoile des amants, car la parole du poète va dans toutes les directions. »

PHILIPPE SOLLERS - Il y a une mystique spontanée du goût, qui est par définition ironique, puisqu'il est comparatif. Pour savoir distinguer un vin d'un autre, un tableau d'un autre, une musique d'une autre, un parfum d'un autre, une peau d'une autre, il faut avoir un registre étendu. Le goût, c'est le sens d'une relativité extrême avec une faculté de comparaison très grande. Il faut avoir lu beaucoup, quelquefois même les livres les plus contradictoires, pour savoir exactement ce qu'on lit lorsqu'on lit, sinon ce n'est pas la peine. Et j'ajouterai que le goût est aristocratique. On peut être aristocrate venant de nulle part, mais sur ce point, il faut rester intransigeant : il n'y a pas lieu de démocratiser ces questions.

L'athéisme et ce que l'on appelle dérisoirement la sexualité - « ses- sualité » comme l'écrit Queneau - doivent être réservés à la posi- tion aristocratique, c'est-à-dire à ceux qui ont un don particulier pour ne pas s'y attacher, sinon c'est le désastre. D'ailleurs, on a vu.... et on est en train de voir.

REVUE DES DEUX MONDES - « Le dégagement est l'âme de toute qualité, la vie de toute perfection, l'élégance en action, la grâce des paroles, ce qui enchante le goût, ce qui flatte l'intelligence, c'est ce

qui ne s'explique pas -, notez-vous dans l'Étoile des amants.

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PHILIPPE SOLLERS - C'est une phrase du jésuite Balthasar Graciân. La guerre du goût a été et sera toujours un combat très violent, que certains ont payé de leur liberté ou de leur vie, entre puritains et non-puritains. J'appelle puritanisme toute propagande en faveur de Dieu ou de sa négation non examinée, et en faveur d'une « sessualité » devenue obligatoire. Renversement du XLXe siècle : les coincés d'autrefois sont les laxistes d'aujourd'hui. Tout cela pour évacuer la question du goût, c'est en cours.

REVUE DES DEUX MONDES - Comment lutter ?

PHILIPPE SOLLERS - Peinture, amour, jeu, musique, paysages, la Chine, le vin et les femmes, « soutien et gloire de l'humanité » comme le chante le Don Giovanni de Mozart. Jean Genêt est très sensuel dans ses descriptions d'hommes, chacun ses goûts, on peut en disputer, Michel-Ange, Bacon... Sur cette histoire de femmes, pourtant, j'insiste. On passe son temps avec des gens qui ne voient rien, ne sentent rien, n'éprouvent rien. À quoi faudrait-il passer son temps aujourd'hui ? À aller voir et revoir l'exposition « Matisse/

Picasso ». À quoi s'occupent-ils, ces deux bonshommes, ces deux grands sensuels, ces deux géants de la peinture du XXe siècle, avec leur frénésie de goût ? Est-ce que vous les voyez ou pas, toutes ces femmes ? Avec le dessin, la couleur... Je ne conseille à personne qui aime les top models d'aller les chercher chez Matisse ou chez Picasso, mais moi je préfère partir avec n'importe quelle femme peinte par eux. C'est une question de nature. Si je devais énumé- rer toutes les femmes en situation dans la peinture... Verbalement, où est l'équivalent ? Quand Femmes a été publié, chacun a cher- ché des clefs pour les personnages masculins, Lacan, Barthes, Althusser... Rien sur les femmes, surtout rien sur les personnages positifs. J'ai pourtant reçu l'approbation de musiciennes pour ma description de Louise, la claveciniste... Ne pas voir les femmes, c'est avoir en soi des inhibitions, des embarras, des préjugés, des censures quant aux fleurs et à la prolifération naturelle de la nature dans sa diversité, dont elles sont un des éléments. La substance féminine résume toutes les autres : il faut savoir la discerner dans sa gratuité. Ce qui n'est pas gratuit n'a aucun goût, il faut que ce soit un don, une grâce, une fête, sinon ce n'est rien. Qui croit

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acheter le goût, se trompe. Et ça marche très fort l'achat du goût, rien de plus kitsch. Mais le goût n'est pas l'acquisition de la chose ; « Le beau est imprenable par toute volonté violente », dit Nietzsche. C'est gratuit, c'est très cher, ça n'a plus de prix, c'est pour rien. Voilà, la cohérence de fond, c'est le goût.

Propos r e c u e i l l i s par P a t r i c i a Boyer de Latour

• P h i l i p p e S o l l e r s V i e n t de p u b l i e r l'Étoile des amants (Gallimard) et Liberté du XVIII* ( " F o l i o " , G a l l i m a r d ) .

a Patricia Boyer de Latour, j o u r n a l i s t e , a publié cette année Plaisirs, un l i v r e d'entretiens avec Dominique Roi in ( " L ' I n f i n i " , Gallimard).