Cas pratique: et quand on travaille trop?

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Cas pratique: et quand on travaille trop?

Par Mao, le 16/04/2009 à 12:04 Bonjour,

Je suis en proie avec un cas très concret de droit de la sécurité sociale.

Etant donné que je ne suis qu'en deuxième année, je n'ai pas pu goûter aux joies du droit social, je vous demande donc de bien vouloir m'aider si vous le voulez bien car je suis un peu perdu...

Une dame, qui a commencé à travailler très tôt (16ans) souhaite prendre sa retraite. Son entreprise lui dit qu'il faut qu'elle continue de travailler encore afin d'avoir sa retraite maximum.

Mais lorsqu'elle souhaite enfin arrêter de travailler la CRAF (Caisse régionale d'Assurance maladie & retraites) lui indique... qu'elle a travaillé deux ans de trop!

Face à ce cas pratique un peu complexe, je me perd un peu.

- Est-ce à la salariée de s'informer sur sa possibilité de prendre sa retraite ou est-ce à la CRAF de le lui indiquer?

- Quelles sont les voies de recours afin que la salariée puisse avoir sa retraite revalorisée sachant qu'elle a travaillé deux ans de trop et mieux payés qu'avant? (Médiateur de la République?)

- Quelle est la responsabilité de l'entreprise qui ne s'est pas bien informé en la matière?

- La salariée a-t-elle des chances de voir sa requête aboutir?

En espérant une réponse de votre part, amis juristes avisés, je continue ardemment mes recherches :)Image not found or type unknown

Par Camille, le 17/04/2009 à 10:26 Bonjour,

[quote="Mao":eq7hjvx5]

- Est-ce à la salariée de s'informer sur sa possibilité de prendre sa retraite [/quote:eq7hjvx5]

Oui.

est-ce à la CRAF de le lui indiquer?

[/quote:eq7hjvx5]

Non. Actuellement, un dispositif est en train de se mettre en place pour que l'information devienne systématique avec un premier point de la situation à partir de 55 ans mais ce n'est pas une obligation légale.

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- Quelles sont les voies de recours afin que la salariée puisse avoir sa retraite revalorisée sachant qu'elle a travaillé deux ans de trop et mieux payés qu'avant? (Médiateur de la République?)

[/quote:eq7hjvx5]

Aucune. Il n'existe aucun mécanisme de revalorisation de la retraite pour avoir travaillé plus longtemps que prévu.

Actuellement, on "peut" prendre sa retraite mais ce n'est pas obligatoire (en fait, il me semble que ça ne l'a jamais été).

Quand on parle, en France, d'âge obligatoire, ça veut seulement dire :

- qu'on peut demander à prendre sa retraite sans qu'aucun organisme, employeur compris, ne puisse s'y opposer (obligation d'accepter), mais "peut" seulement.

- qu'un employeur peut vous mettre à la retraite d'office, mais "peut" seulement, l'employé ne pouvant s'y opposer. Ce qu'il ne peut plus faire, c'est résilier le contrat de travail sans mettre à la retraite.

En réalité, la retraite est un droit personnel, pas une obligation née d'un contrat de travail, en tant que telle.

- Quelle est la responsabilité de l'entreprise qui ne s'est pas bien informé en la matière?

[/quote:eq7hjvx5]

A [u:eq7hjvx5]ma[/u:eq7hjvx5] connaissance, à part clauses particulières dans les CCN, Aucune. L'employeur n'a aucune obligation d'information (sauf, bien sûr, si l'initiative de mise à la retraite vient de lui).

Par Mao, le 17/04/2009 à 17:53 [quote="Camille":ciz3k2ic]

Non. Actuellement, un dispositif est en train de se mettre en place pour que l'information devienne systématique avec un premier point de la situation à partir de 55 ans mais ce n'est pas une obligation légale.[/quote:ciz3k2ic]

Euh je crois que j'ai trouvé un truc dans le Code de la sécurité sociale. En fait, depuis 2007 il y a un organisme qui doit informer les futurs retraités... Mais qu'à partir de ceux qui sont nés en 1949. La dame qui avait le problème était née... en 1948.

[quote]

Aucune. Il n'existe aucun mécanisme de revalorisation de la retraite pour avoir travaillé plus longtemps que prévu.

Actuellement, on "peut" prendre sa retraite mais ce n'est pas obligatoire (en fait, il me semble que ça ne l'a jamais été).

Quand on parle, en France, d'âge obligatoire, ça veut seulement dire :

- qu'on peut demander à prendre sa retraite sans qu'aucun organisme, employeur compris, ne puisse s'y opposer (obligation d'accepter), mais "peut" seulement.

- qu'un employeur peut vous mettre à la retraite d'office, mais "peut" seulement, l'employé ne pouvant s'y opposer. Ce qu'il ne peut plus faire, c'est résilier le contrat de travail sans mettre à la retraite.

En réalité, la retraite est un droit personnel, pas une obligation née d'un contrat de travail, en tant que telle.[quote]

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Ok merci beaucoup...

Elle ne pourra donc pas voir sa retraite valorisée?

Sinon, j'ai fait un recours au Médiateur de la République. Je crois que c'est le seul recours qui reste vu que les autres délais (Comission de règlement amiable et TASS) sont écoulés.

Merci!

[quote="Mao":2evzguhp]Euh je crois que j'ai trouvé un truc dans le Code de la sécurité sociale. En fait, depuis 2007 il y a un organisme qui doit informer les futurs retraités... Mais qu'à partir de ceux qui sont nés en 1949. La dame qui avait le problème était née... en 1948.

[/quote:2evzguhp]

Absolument, c'est ce que je disais, mais ce mécanisme est en train de se mettre en place progressivement.

En plus, née en 48, elle n'a pas encore atteint l'âge légal, sauf régime spécial. Si elle peut prendre sa retraite à taux plein dès maintenant, c'est parce qu'elle a déjà accumulé le nombre de trimestres requis, ce qui n'est pas tout à fait pareil.

[quote="Mao":2evzguhp]

Elle ne pourra donc pas voir sa retraite valorisée?

[/quote:2evzguhp]

Ben non, pas à ma connaissance. Encore moins dans le cas que vous citez, à ce qu'il semble.

D'ailleurs, il n'existe aucun cas de figure qui entrainerait une "revalorisation" de retraite. Cette notion n'existe pas (sauf revalorisations gouvernementales générales).

Les règles de calcul des retraites ne font pas intervenir l'âge réel de départ dès lors qu'il est postérieur à l'âge légal.

Elles ne font intervenir l'âge de départ réel avant l'âge légal que pour les "dévaloriser" si on n'a pas cotisé un nombre de trimestres suffisants...

Donc, a priori, je ne vois pas ce que le médiateur de la République pourra faire. Il ne pourra même pas lui faire obtenir les versements auxquels elle aurait eu droit si elle avait fait sa demande au bon moment.

Par Mao, le 20/04/2009 à 23:56

Ok, merci beaucoup en tout cas pour tes éclairages, je fais une entrée en matière un peu difficile dans le droit de la sécu c'est pas évident. Alors pour les non juristes j'imagine pas...

:?

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A bientôt!

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Disons que les non juristes peuvent finir par le devenir quand ils commencent progressivement à mettre le "nez dedans" pour leur propre retraite...

Et il ne faut pas perdre de vue, même si à titre personnel ce n'est pas une consolation quand on se sent "victime du système", c'est que la problématique des caisses de retraites, c'est de verser, mois par mois, un certain nombre de retraites, généralement connues d'avance, à partir d'un "pot commun" constitué par les cotisations mensuelles des actifs (mal connues d'avance, surtout en période de crise), et en répartissant ce "pot" aussi équitablement que possible. Et qu'on ne peut pas distribuer plus que ce qu'on ne collecte, en principe, sauf à se retrouver avec un déficit abyssal qu'il faudra bien combler un jour.

Donc, on ne peut pas toujours se permettre d'appliquer des règles qui pourrait paraître plus équitables que d'autres.

Pour l'instant, les règles (très résumées) sont :

- dès que vous atteint l'âge légal, vous pouvez prendre votre retraite et vous la toucherez à taux plein.

- dès que vous atteint le nombre de trimestres requis et même si vous n'avez pas atteint l'âge légal, vous pouvez prendre votre retraite et vous la toucherez à taux plein.

- sous certaines conditions, si vous n'avez atteint ni l'un ni l'autre, vous pouvez quand même prendre votre retraite mais vous ne la toucherez qu'à un taux partiel.

Il n'existe pas de "taux plus que plein" pour ceux qui ont travaillé au-delà de l'âge légal sans avoir fait valoir leurs droits à la retraite au "bon moment".

Du moins, à ma connaissance.

:cry:

Par doui, le 21/04/2009 à 18:31

Qu'une entreprise n'ait pas d'obligation légale d'informer sa salariée sur ses droits à la retraite c'est une chose ... Mais que cette entreprise prenne l'initiative de lui fournir des informations erronées (volontairement ou non) sur lesquelles la salariée fonde sa décision de retarder son départ à la retraite, c'est une autre histoire. Moi j'attaquerais l'employeur sur le fondement de l'article 1382 du code civil ...

Moi, je veux bien, mais d'abord, il s'agira de savoir dans quel cadre exact l'entreprise lui a dit

"qu'il faut qu'elle continue de travailler encore afin d'avoir sa retraite maximum" puisque, normalement, une société n'a pas devant ses yeux la reconstitution de carrière de ses employés.

Donc, il n'est pas impossible que la réponse ait été apportée à partir d'informations erronées

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fournies par la dame elle-même. Et apportée par qui exactement et sous quelle forme ? Si ça s'est passé devant la machine à café au cours d'une ou plusieurs conversations à bâtons rompus, je doute de l'issue de l'action.

Or, une entreprise n'est pas tenue au devoir d'information sur ce sujet.

Au fait, je rectifie (peut-être)... Je viens de voir que depuis 2003, il existait un système de surcote pour ceux qui continuaient à travailler après 60 ans alors qu'ils avaient déjà atteint la durée requise de 160 trimestres (peut-être dans certaines conditions). La CRAM n'en a pas parlé ?

Par Mao, le 22/04/2009 à 20:26

[quote="doui":rsng0bi4]Moi j'attaquerais l'employeur sur le fondement de l'article 1382 du code civil ...[/quote:rsng0bi4]

Sauf que je n'ai cette information que par ma collègue qui m'a transmis ce dossier. Aucune pièce qui m'était jointe au dossier de la dame ne faisait mention de l'employeur ou de ses dires... Donc niveau preuves c'est léger, surtout que je ne suis pas sûr des circonstances dans lesquelles la dame a reçu l'info...

[quote="Camille":rsng0bi4]Au fait, je rectifie (peut-être)... Je viens de voir que depuis 2003, il existait un système de surcote pour ceux qui continuaient à travailler après 60 ans alors qu'ils avaient déjà atteint la durée requise de 160 trimestres (peut-être dans certaines conditions).

La CRAM n'en a pas parlé ?[/quote:rsng0bi4]

Hum... L'affaire commence en 2004, la réponse de la CRAM pour la retraite est en 2006, elle prend effectivement sa retraite en 2007 je crois. A 59 ans donc, étant née en 1948. A moins que je ne sois vraiment pas balèze en maths. Quoique.

Donc la CRAM n'en a pas parlé à juste titre...

:?