Le Président (M. Rioux): Oui, monsieur.
M. Tranchemontagne: Le ministère, c'est-u le nom, ça, Emploi et Solidarité sociale?
M. Rochon: Oui.
M. Tranchemontagne: C'est ça, le nom?
M. Rochon: Oui.
M. Tranchemontagne: O.K. Je pensais que c'était juste Emploi.
M. Rochon: Oui, parce qu'on intègre cette section dans la Loi des nonnes du travail qui est gérée par le ministère du Travail, mais cette section va demeurer sous la responsabilité du ministère de l'Emploi et de la Solidarité publique, et d'Emploi-Québec un peu parce qu'il est impliqué là-dedans.
Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça va s'avérer plus efficace?
M. Rochon: Ah, ça, si j'avais... C'est-à-dire, en fait, ça ne change pas les...
Le Président (M. Rioux): Non, mais je pense aux travailleurs, moi, là.
M. Rochon: Non. C'est-à-dire, pour les travailleurs, ça ne change rien sur le terrain quant à la gestion de la loi. On change de loi, mais c'est les mêmes ministères, les deux ministères qui avaient les mêmes responsabilités. Alors, eux ne verront pas de différence à ce niveau-là.
M. Tranchemontagne: Mais c'est quoi, le but exactement de l'envoyer à Emploi et Solidarité sociale plutôt qu'au Travail?
M. Rochon: C'est-à-dire que c'est déjà là puis on le laisse là sur le plan de la gestion. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on l'enlève de la Loi sur la formation, qui prévoit d'autres aspects, elle, de toute façon. Quand cette loi-là a été faite, on a introduit la partie sur le licenciement dans ce véhicule législatif qui n'est pas vraiment le véhicule législatif approprié pour ça. Dans toutes les autres provinces canadiennes ou à peu près, je
pense, ce type de mesure se retrouve plus en lien avec les normes du travail.
L'autre avantage — puis les gens d'Emploi-Québec étaient entièrement d'accord avec ce transfert-là — de le mettre dans la Loi des normes du travail: c'est plus le véhicule approprié pour l'objectif de cette section. Et c'est quand même la Loi des normes du travail. Et, avec ce qu'on fait aussi comme amendements, on va renforcer la visibilité et la connaissance de cette loi, tandis que l'autre loi est une loi sur la formation qui est plus de nature administrative et c'est une loi beaucoup moins connue.
Alors, si on veut, autant pour les employeurs que pour les travailleurs, que ce soit mieux connu, en le mettant avec la Loi des normes du travail, ça va mieux faire connaître ces dispositions-là aussi. Un, c'est plus logique puis ça va être plus transparent, plus visible. Quant à la gestion sur le terrain, on maintient le même arrangement.
Le Président (M. Rioux): Alors, à 84...
• (17 h 30) •
Mme Gauthier: Si vous permettez, M. le Président, un commentaire. L'avantage que ça avait, par exemple, sur l'autre véhicule, c'était que c'était plus facile de déceler des licenciements illégaux. Je m'explique.
Par exemple, quand on voulait éluder une accréditation syndicale puis qu'on assistait... Et j'ai vu ça, là. On dépose une requête en accréditation, puis le lendemain les employés reçoivent un avis de licenciement. Comme la loi était moins connue, donc, évidemment, l'employeur réagissait de façon précipitée. Il n'allait pas nécessaire
ment consulter, et on pouvait, et c'était un des arguments qu'on plaidait souvent, dire: Vous n'avez pas donné l'avis prévu à la loi, et ça démontrait effectivement que c'était la requête en accréditation qui avait fait en sorte qu'on parte et non pas les mesures économiques. En tout cas, c'était un élément qu'on se servait dans ce genre de dossier beaucoup. Mais, ceci étant dit, moi, je suis d'accord qu'ils reviennent à l'intérieur...
Le Président (M. Rioux): O.K. Alors, 84.0.5, c'est que, «en cas de force majeure ou lorsqu'un événement imprévu empêche un employeur de respecter les délais d'avis prévus à l'article 84.0.4, ce dernier doit donner un avis de licenciement collectif au ministre aussitôt — aussitôt — qu'il est en mesure de le faire».
Alors, ça force l'employeur à mettre cartes sur table.
M. Rochon: C'est ça.
Mme Gauthier: M. le Président.
Le Président (M. Rioux): Madame.
Mme Gauthier: Dans la réalité, là, de quelle façon vous allez mieux faire appliquer cet article-là?
Parce que c'est arrivé plusieurs fois qu'un employeur avait envoyé son avis à la va comme je te pousse, puis il n'a jamais eu de réprimande de la part du ministre.
Parce que, l'ancienne loi, il y avait des pénalités qui s'ensuivaient, et, à ma connaissance, je n'ai pas beaucoup vu d'employeurs qui n'avaient pas respecté la loi qui avaient été poursuivis. Comment vous allez faire, comment vous allez faire, M. le ministre, pour vous assurer...
Débats de l'Assemblée nationale 11 décembre 2002 Le Président (M. Rioux): Attendez donc une
minute.
(Consultation)
Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on est prêt à répondre?
M. Rochon: Je ne suis pas sûr que j'ai bien compris la question.
Le Président (M. Rioux): Alors, revenez, madame.
M. Rochon: Si je l'ai bien compris, on dit que l'application de cet article-là pourrait être mieux faite.
Bon, ça, ça devient plus un problème d'application de la loi. Qu'on le change de loi ou pas, ça ne va pas, ça ne va pas...
Mme Gauthier: Bien, c'est ça que je vous pose... Comment vous allez faire pour mieux appliquer la loi?
M. Rochon: Ah bien, ça, c'est une autre question. Ce n'est pas de transférer d'une loi à l'autre cet article-là qui va...
Mme Gauthier: Ce n'est pas ma question. Ma question, c'est: Comment vous allez faire pour rendre effectivement efficace cet article-là pour qu'il soit mieux appliqué?
M. Rochon: Qu'est-ce que vous essayez de me dire, là?
Le Président (M. Rioux): De quelle manière l'employeur doit... De quelle façon l'employeur doit...
De quelle façon il doit procéder pour appliquer ça?
Mme Gauthier: Bien, écoutez, la force majeure, là... S'il l'envoyait une fois qu'on avait envoyé une mise en demeure, nous autres, là...
Le Président (M. Rioux): Bien, les cas de force majeure, c'est souvent évoqué, mais ce n'est pas facile à prouver. Les cas de force majeure, il faut les définir.
Une voix: ...
Le Président (M. Rioux): O.K.
(Consultation)
Mme Gauthier: J'ai la réponse à ma question, M. le Président. C'est que vous avez des pénalités après qu'il n'y avait pas dans l'autre...
Le Président (M. Rioux): Oui, c'est ça. Il y a des indemnités. Merci, M. le député de Mont-Royal. Le député de Mont-Royal n'est pas un député dormeur, c'est un député qui veille.
Mme Gauthier: Bien, il connaît sa loi.
Le Président (M. Rioux): Vous allez avoir votre plein salaire, monsieur.
M. Tranchemontagne: C'est pour ça qu'il va avoir le salaire minimum. Le salaire minimum.
Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Très bien. Alors, ça va, Mme la députée de Jonquière?
Mme Gauthier: Oui.
Le Président (M. Rioux): Alors, nous passons...
Alors, adopté.
Nous passons à l'article 84.0.6: «Un employeur doit transmettre une copie de l'avis de licenciement collectif à la Commission et à l'association accréditée représentant les salariés visés par le licenciement. Il doit afficher cet avis dans un endroit visible et facilement accessible dans l'établissement concerné.» Donc, l'affichage est important.
Une voix:...
Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui, ça existe déjà. Je pense qu'il n'y a pas de révolution là, hein, n'est-ce pas? Adopté.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Rioux): «84.0.7. L'avis de licenciement collectif doit être transmis au ministre à l'endroit déterminé par règlement et contenir les renseignements qui y sont prévus.»
Alors, il s'agit de bien préciser l'endroit de transmission de l'avis. Je pense que c'est ça, M. le ministre, en gros?
M. Rochon: Oui.
Le Président (M. Rioux): Adopté?
M. Tranchemontagne: Bien, juste avant, j'avais une question. Quand le règlement va être écrit, j'imagine que vous écrivez à tous les employeurs du
Québec, à ce moment-là, pour les informer.
Le Président (M. Rioux): Le règlement...
M. Tranchemontagne: Oui. C'est parce que
«l'avis de licenciement collectif doit être transmis au ministre à l'endroit déterminé par règlement». Alors, cet endroit-là, il va être donc déterminé quand le règlement va être écrit. Le règlement va être écrit quand? Puis comment est-ce qu'il va être communiqué aux employeurs?
Mme Gauthier: Ils fouillent dans la Gazette officielle.
Le Président (M. Rioux): En fait, il veut savoir...
M. Rochon: Mais le règlement existe déjà à la loi d'où on prend les articles, et le règlement est maintenant en vigueur.
M. Tranchemontagne: Il n'y a pas de changement, là.
Le Président (M. Rioux): Il n'y a pas de changement.
M. Tranchemontagne: Il n'y a pas du tout de changement.
Le Président (M. Rioux): M. le ministre, s'il doit y avoir un autre règlement éventuellement, ça va respecter l'esprit... O.K.
M. Rochon: Alors là le règlement actuel est maintenu. Quand le travail va être complété, la régle
mentation va être transférée à cette nouvelle loi, et à ce moment-là on va transférer ce qui est déjà prévu.
Le Président (M. Rioux): O.K. Le règlement, forcément, va respecter...
M. Rochon: On ne change rien au système. On le prend d'une loi puis on le met dans l'autre. Le règlement de la loi d'où originent les articles reste en vigueur. Pour fins de concordance, le règlement va être réécrit en lien avec la nouvelle Loi des normes du travail mais va transférer les mêmes éléments.
M. Tranchem ontagne: Mais les règlements, ça va être un ensemble de règlements. La question demeure valide. Il va y avoir des anciens règlements, comme celui-là, par exemple, mais il va y en avoir des nouveaux aussi. Comment vous communiquez...
Le Président (M. Rioux): Ça prend un règlement qui va contenir l'ensemble des dispositions.
M. Tranchemontagne: L'ensemble. O.K.
Mme G authier: Puis les dispositions de la loi vont être abrogées aussi.
(Consultation)
Le Président (M. Rioux): M. le ministre.
M. Rochon: Là, je pense que je comprends la question, mais je ne vois pas le problème. Là, on prend des articles d'une loi puis on les transfère dans l'autre loi.
Le règlement de la loi sur la qualification professionnelle, sur la formation professionnelle, qui gère l'application des articles qu'on transfère, reste en vigueur pour le moment, et, pour fins d'harmonisation, quand tout le travail sera complété, le règlement va être réécrit avec la Loi des normes du travail. Et là, à ce moment-là, le règlement de la loi actuelle sera aboli parce qu'il aura été transféré dans l'autre loi.
Le Président (M. Rioux): ...conditions d'appli
cation. Très bien.
Mme G authier: M. le Président, une question de précision: Les dispositions actuelles vont être abrogées, de la Loi sur la qualification...
M. Rochon: Bien oui!
Mme Gauthier: Oui? Alors, les règlements qui vont en application de la loi, comment ils vont être...
M. Rochon: Bien, on prévoit plus loin que le règlement reste en vigueur tant qu'il n'est pas remplacé.
Mme Gauthier: On prévoit...
M. Rochon: Dans notre projet de loi, là, quand on va être rendus aux dispositions transitoires, on va avoir une mesure qui met très clair que le règlement actuel reste en vigueur.
Le Président (M. Rioux): Adopté.
«84.0.8. Pendant le délai prévu à l'article 84.0.4, un employeur ne peut modifier le salaire d'un salarié visé par le licenciement collectif et, le cas échéant, les régimes d'assurance collective et de retraite reconnus à son lieu de travail sans le consentement écrit de ce salarié ou de l'association accréditée qui le représente.»
On est encore en terrain connu, là, n'est-ce pas?
M. Rochon: Bon, 84.0.8, c'est une bonification de la loi actuelle et c'est un nouvel article, ça.
Le Président (M. Rioux): Ça ne fait qu'ajouter aux dispositions actuelles. Ça va?
Des voix: Ça va.
Le Président (M. Rioux): Très bien. Adopté.
«84.0.9. A la demande du ministre, l'employeur et l'association accréditée ou, en l'absence d'une telle association, les représentants choisis par les salariés visés par le licenciement collectif doivent participer sans délai à la constitution d'un comité d'aide au reclassement et collaborer à la réalisation de la mission de ce comité.
• (17 h 40) •
«Ce comité est composé d'un nombre égal de représentants de chaque partie ou du nombre de représentants convenu entre les parties. Chaque partie n'a droit qu'à un seul vote.»
«Yes». Oui, monsieur.
M. Tranchemontagne: M. le Président, de mémoire, il me semble qu'on parlait de ce comité d'aide s'il y avait une mise à pied de 50 et plus, si ma mémoire me sert bien.
M. Rochon: Le comité de reclassement, c'est juste pour 50.
Le Président (M. Rioux): Entre 10 et 100?
M. Rochon: C'est à partir de 50 qu'il y a l'obligation d'avoir un comité de reclassement.
M. Tranchemontagne: O.K. Mais on ne le retrouve pas dans le texte de loi ou si...
(Consultation)
11 décembre 2002 M. Rochon: O.K. 84.0.15, deux pages plus loin,
on prévoit que les articles 84.0.9, donc celui qu'on regarde, et les autres, jusqu'à 84.0.12, ne s'appliquent pas lorsque le nombre de salariés visés par le licenciement est inférieur à 50.
M. Tranchemontagne: Ça répond à ma question.
M. Rochon: Alors, tout ce qui suit, là, jusqu'à...
Le Président (M. Rioux): Inférieur à 50. O.K.
M. Rochon: O.K.?
Le Président (M. Rioux): C'est beau. Alors, ça va? Adopté.
«84.0.10. Le comité d'aide au reclassement a pour mission de fournir aux salariés visés par le licenciement collectif toute forme d'aide convenue entre les parties afin de minimiser les impacts du licenciement et de favoriser le maintien ou la réintégration en emploi de ces salariés.
«Il est notamment chargé d'évaluer la situation et les besoins des salariés visés par le licenciement, d'élaborer un plan de reclassement visant le maintien ou la réintégration en emploi de ces salariés et de veiller à la mise en oeuvre de ce plan.»
Alors, c'est le mandat. Ça précise le mandat du comité. Adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Rioux): «84.0.11. La contribution financière de l'employeur aux coûts de fonctionnement du comité d'aide au reclassement et aux activités de reclassement est convenue entre l'employeur et le ministre.
«A défaut d'entente, la contribution financière de l'employeur est fixée, par salarié visé par le licenciement collectif, à un montant déterminé par règlement du gouvernement.
«En cas de défaut de l'employeur d'assumer sa contribution financière, celle-ci peut être réclamée par le ministre devant le tribunal compétent.»
Alors, encore là, est-ce que la disposition réglementaire dont on fait référence ici existe? Non? Pas là-dessus. Ce sera à venir.
M. Rochon: Non. C'est un règlement à faire.
Le Président (M. Rioux): Très bien.
Mme G authier: Sur l'ancienne loi, le tribunal compétent, c'était le Tribunal du travail?
M. Rochon: Sous l'ancienne lo
i-M me G au th ier: Bien, sur la loi actuelle, la loi sur la qualification et le reclassement de la main- d'oeuvre.
M. Rochon: Devant le tribunal compétent.
Mme G authier: Oui. C'est-u un droit nouveau?
(Consultation)
Mme G authier: Bien là on est dans la condition... C'est la Commission, le tribunal compétent?
M. Rochon: Non, non, non. C'est les tribunaux, comme on dit, les tribunaux de droit commun. Alors, dépendant de ce qu'est la réclamation... Le montant de la réclamation va déterminer le tribunal à qui elle doit être adressée. Mais c'est des tribunaux de droit commun, ce n'est pas le Tribunal du travail, ou la Commission des relations de travail, ou des tribunaux administratifs.
Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci.
Adopté.
«84.0.12. Sur demande, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine et après avoir donné aux parties intéressées l'occasion de présenter leurs observations, exempter de l'application de tout ou partie des dispositions des articles 84.0.9 à 84.0.11 un employeur qui, dans l'établissement visé par un licenciement collectif, offre aux salariés visés par ce licenciement des mesures d'aide au reclassement qui sont équivalentes ou supérieures à celles prévues par la présente section.»
M. Rochon: Alors, je pense que ça parle de soi.
Si un employeur s'entend avec les employés puis qu'ils ont tout réglé, on ne va pas s'en mêler.
Le Président (M. Rioux): C'est beau. Adopté.
«84.0.13. L'employeur qui ne donne pas l'avis prévu à l'article 84.0.4 ou qui donne un avis d'une durée insuffisante doit verser à chaque salarié licencié une indemnité équivalente à son salaire habituel, sans tenir compte des heures supplémentaires, pour une période égale à celle de la durée ou de la durée résiduaire du délai d'avis auquel l'employeur était tenu.
«Cette indemnité doit être versée au moment du licenciement ou à l'expiration d'un délai de six mois d'une mise à pied pour une durée indéterminée ou prévue pour une durée inférieure à six mois mais qui excède ce délai.
«L'employeur qui est dans l'une des situations visées à l'article 84.0.5 n'est toutefois pas tenu de verser une indemnité.»
M. Rochon: Alors là, M. le Président, on a un élément additionnel de réponse à la question qu'avait soulevée, je pense que c'est la députée de Jonquière, que, dans le transfert des lois, il y a une bonification pour les travailleurs, parce qu'ils n'avaient pas cette indemnité dans la loi auparavant. Et là, étant transférée avec la Loi des normes du travail, il y a une indemnité pour eux dans la situation qui est décrite.
Le Président (M. Rioux): C'est ça. C'est beau.
Oui.
Mme Gauthier: Une question de précision: Un employeur qui refuserait de verser une indemnité, le recours du salarié ou des salariés, ce serait devant quel tribunal? Des tribunaux de droit commun ou la Commission des relations de travail?
Commission permanente CET-69 page 29 M. Rochon: Quelqu'un qui ne respecte pas la
Loi des normes du travail...
Mme Gauthier: Un employeur qui ne respecterait pas... qui refuserait... négligerait de verser l'indemnité, le recours est devant quel tribunal?
M. Rochon: Si on commence avec le travailleur