vous parlez d'une rencontre. Moi, je dois dire, les gens qui sont à la table ont certainement fait un bon boulot. À preuve, c'est qu'ils ont formé trois sous-comités qui ont amené finalement trois rapports. Ce n'est pas nécessairement des rapports qui sont tendres par rapport aux programmes actuels. J'en ai cité quelques extraits cet après-midi, au début de notre rencontre, par rapport aux programmes, par rapport aux effets et aux résultats escomptés par rapport aux résultats obtenus. Et là, il y a le deuxième dont on vient de parler sur les coopératives que, finalement, le rapport est déposé, mais les suites ne sont pas données. Donc, il n'y a pas de suivi.
Et le troisième, je vais élaborer un peu plus tantôt sur le troisième rapport sur le logement social. Mais c'est sur la table comme telle que je voudrais un peu intervenir. Votre prédécesseur, M. Picotte, avait mis sur pied la table en février 1990. La table s'est réunie à quelques reprises, les comités aussi, les sous-comités pour amener des rapports et, ensuite de ça, les soumettre à la table. Votre prédécesseur a rencontré la table une seule fois. Vous ne les avez pas encore rencontrés. Et la dernière réunion a eu lieu le 17 décembre 1990. On est maintenant dépassé le 17 avril, donc ça fait déjà un bon bout de temps.
J'aimerais savoir comment vous envisagez le rôle maintenant, c'est quoi l'objectif que vous avez par rapport à la table, le mandat que vous lui donnez puisqu'il ne semble pas que les rencontres soient très fréquentes de la table avec le mi-nistère, et que les rapports qui sont soumis...
Bien, depuis avril, il semblerait qu'on n'ait pas donné suivi à beaucoup de recommandations qui ont été faites par les trois rapports soumis par les sous-comités. Est-ce que la table a toujours sa raison d'être? Comment voyez-vous son mandat, ses rencontres? Pour ce qui est
main-tenant du suvi par rapport aux recommandations contenues dans les rapport, ça, on y reviendra.
Mais la table comme telle, comment vous la voyez? Est-ce qu'il y a encore des raisons de se rencontrer pour amener d'autres rapports?
J'aimerais avoir votre vision par rapport à l'avenir de la table.
(21 heures)
M. Ryan: Si je juge d'après les recomman-dations qu'ils ont faites, il y a sûrement là une concentration de ressources intéressantes qui demande à être utilisée de la façon la plus Judicieuse possible. Lorsque j'aurai rencontré les membres de la table, jugé un petit peu de manière plus précise leurs attentes, je pense que je serai plus en mesure d'apporter une réponse à votre question. Si je voyais qu'il n'y a pas d'utilité véritable à maintenir cet organisme, je pense que je n'aurais pas beaucoup d'hésitation à le dira Si je vois, au contraire, une utilité et une pertinence, ça m'intéressera au plus haut point.
Maintenant, si on me recommande... Je donne juste un exemple: recommander au gouver-nement d'introduire un programme québécois de développement des coopératives en habitation.
Sur la base de ma propre expérience qui remonte à 25 ans et qui a duré plusieurs années, je ne serais pas porté à demander un programme québécois de développement des coopératives d'habitation. Si on m'en présentait... il me semble que c'est au Mouvement Desjardins et aux organismes coopératifs de développer ça et non pas au gouvernement. Si on me dit: Voici, on a un beau programme de coopératives en habita-tion, mais on aurait besoin d'un certain soutien du gouvernement, d'une certaine participation, là, ça m'intéresserait vivement
On a déjà voulu mettre la charrue devant les boeufs en ces matières-là. Vous vous rap-pelez, il y a un certain nombre d'années on avait créé la Société de développement coopéra-tif, une belle structure. Mais on a regardé ce que ça foutait exactement, et, finalement, le gouvernement a conclu que c'était préférable de l'intégrer à la Société de développement indus-triel, tout en gardant l'ouverture à des contacts avec les entreprises d'inspiration coopérative dans les régions. Je pense que la décision, tout compte fait, était bonne parce que le mouvement coopératif n'avait pas besoin de cette superstruc-ture, à mon humble point de vue. Il a des moyens aujourd'hui pour se donner ces super-structures. S'il le veut réellement, il a tous les moyens de le faire.
Alors, il faut penser au Mouvement Desjar-dins en particulier qui, pendant longtemps, avait besoin de l'appui des pouvoirs publics. Aujour-d'hui, c'est un mouvement qui est devenu auto-suffisant et qui peut faire de très grandes choses, et qui n'est pas obligé de venir quêter à la porte du gouvernement. Je peux vous assurer de ça. J'ai été moi-même longtemps un militant
dans le Mouvement Desjardins que je connais très bien.
C'est pour ça qu'ici, ça demande d'être discuté. J'agirais de manière irresponsable si je vous disais aujourd'hui pour m'assurer que, demain, ils vont dire: M. Ryan parle dans le bon sens. Oui, oui, c'est bon ça.
On va le vérifier, on va l'examiner comme il faut, on va regarder ce qu'il y aurait en dessous de ça. Mais on ne mettra pas au point, même dans trois mois, un programme de dévelop-pement coopératif en habitation, je peux vous assurer de ça, sachant toutes les embûches qu'il y a là-dedans. Mais si on peut trouver des formules précises qui permettraient de soutenir davantage l'initiative des coopératives, nous le ferons volontiers.
Le reste des recommandations - je regarde ça - il y en a beaucoup qui traitent de la mixité des groupes. Comme je l'ai dit tantôt, ce n'est pas tout et c'est bien facile de dire: Moi, j'aimerais ça que ce soit 50-50 ou 25-75. Com-ment vas-tu organiser ça? ComCom-ment ça va fonctionner? Qui va organiser ces groupes-là?
Comment va être réparti le financement? Est-ce qu'on va donner la même aide à des ménages qui vont avoir 35 000 $ par année et à d'autres qui vont avoir seulement 10 000 $ ou 15 000 $?
Comment va-t-on organiser tout ça? il y a sans doute des avenues inédites à ouvrir de ce côté-là, mais les réponses, nous ne les avons pas sur le bout des doigts au moment où nous nous parlons.
Il y a une autre chose. Est-ce que c'est préférable que nous ouvrions les programmes existants aux coopératives pour qu'elles en fassent le meilleur usage possible ou que nous ayons un programme spécial? Le fédérai l'a renouvelé son programme de coopératives, lui. Ce n'est pas spécialement clair tout ça, entre vous et moi, et il en a fait des embardées dans le passé, le fédérai. Ça n'a pas toujours donné les merveilles qu'on annonçait quand on faisait la conférence de presse pour annoncer le projet.
Alors, on va regarder ça très attentivement et je pense que les coopératives trouveront dans le ministre un interlocuteur qui n'en est pas à la première page du dictionnaire en ces choses.
M. Paré: J'ai commencé mon intervention tantôt sur les coopératives en vous manifestant ma déception et je dois vous dire, à vous écouter, que je le suis de plus en plus...
M. Ryan: Ça ne me dérange pas, ça
M. Paré: ...parce que j'ai l'impression qu'on vient de faire un recul par rapport aux coopéra-tives d'habitation avec la dernière déclaration que vous venez de faire. C'est pour ça que, quand j'ai commencé tantôt, en parlant un peu du fameux rapport du sous-comité de la table de concertation, j'ai spécifié la ctientèle qu'on
retrouve dans les coopératives et j'ai donné des chiffres pour être sûr qu'on sache à qui on s'adresse. Vous me faites penser un peu à votre prédécesseur qui me disait, parce que je défen-dais les HLM: Le député de Shefford veut aller vivre dans les HLM. Ça, je dois vous dire, c'est de la démagogie facile. Je ne pourrais pas aller vivre dans un HLM. On peut toujours dire des choses, mais on connaît les critères d'acces-sibilité, et tout ça. Ça n'empêche pas qu'on peut vouloir qu'il y en ait plus et qu'on permette à des gens, comme je le disais tantôt, des travail-leurs à faibles revenus d'avoir accessibilité à ces logements. Mais là où on a un recul, et je l'ai dit ça aussi tantôt, vos prédécesseurs disaient toujours aux mouvements: Apportez-moi une bonne idée de politique et je suis prêt à regar-der pour un programme. Et là, vous nous dites: II n'en est pas question. En ce sens-là...
M. Ryan: Non, encore là... En tout cas, je répondrai après.
M. Paré: Oui. Bien, en tout cas, je dois vous dire... Je vous ai écouté. C'est pour ça que j'ai écrit "recul" dès que j'ai entendu ça. Il n'est pas question d'envisager une politique d'habitation pourtant comme si ça n'était pas pensable, alors que, et vous l'avez dit vous-même, le fédéral en a un programme. On en a déjà eu un qui était Logipop, qui était très apprécié et qui a permis aux coopératives... On a juste à regarder le nombre d'unités au moment où le programme existait. Vous allez vous apercevoir qu'il s'en construisait des HLM. On peut bien dire des affaires, mais aussi il faut regarder les chiffres et la réalité des choses.
Donc, c'est un recul par rapport à vos prédéces-seurs. Il n'y a même plus d'intention maintenant, comme si ça dépendait, comme vous l'avez dit, du mouvement coopératif ou du Mouvement Desjardins ou d'autres. Oui, ça dépend aussi d'eux autres, mais pas juste d'eux autres. À preuve, c'est que le fédéral le fait et on l'a déjà fait. Là, vous m'avez encore une fois amené à être en contradiction avec les objectifs que vous défendez, quand vous avez pris l'exemple de la Société de développement coopératif. Je dois vous dire, j'étais critique en matière de petites et moyennes entreprises au moment où le ministère de l'Industrie et du Commerce, vers les années 1986-1987, a décidé de mettre la hache aussi dans les sociétés de développement coopératif. Je me suis objecté parce que c'était un programme qui était performant. Et on est en train de faire la même chose. Ce matin, j'étais sur le dossier de la jeunesse avec votre collègue de l'Industrie et du Commerce et j'ai justement utilisé l'exem-ple où on peut bien décider de prendre des programmes performants et les traiter comme des structures et vouloir simplifier les structures en grossissant une machine. Le plus bel exemple qu'on est en train de faire, c'est la Société de
développement industriel du Québec. Je n'ai rien contre, c'est une bonne machine, sauf que ça devient un immense appareil. Bien là, on est en train d'y inclure, par des lois qu'on a passées en décembre dernier et une autre en mars... On a décidé d'enlever la Société de développement coopératif pour l'intégrer à la Société de déve-loppement industriel. Ça devient tout simplement une branche. On a décidé de faire la même chose avec l'AQVIR et le discours qu'on tenait, même le ministre, en disant: C'est des sociétés extraor-dinaires, elles ont fait leurs preuves, ce n'est pas très coûteux, c'est proche du monde, ça aide dans le domaine de la recherche et du dévelop-pement et dans le dévelopdévelop-pement de nos régions, et on va les intégrer. Moi, j'ai toujours cru que, quand on a quelque chose qui est très productif, très performant, en période de crise économique spécialement, on les aide, on les publicise, on les encourage au lieu de les siphonner comme on est en train de faire parce qu'on va avoir des résultats comme ceux qu'on a, au moment où on se parle, en termes de chômage et de développe-ment économique régional. On a des choses qui sont bonnes et qu'on décide que, parce qu'elles sont bonnes, on les rentre dans un autre appareil gouvernemental comme un seul secteur alors que le mouvement coopératif, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, c'est des sociétaires avec une philosophie qui est différente de l'entreprise privée. C'est aussi de l'entreprise privée parce que ça n'appartient pas à l'État, mais le mouve-ment coopératif a une philosophie. Moi aussi, j'ai été dans le mouvement coopératif assez long-temps pour avoir le goût de le défendre et y croire. Que ce soit dans le coopératif agricole, coopératif d'épargnes ou d'assurances, je les connais passablement pour y avoir travaillé et oeuvré, mais là, maintenant, vous allez voir les résultats, et ça m'inquiète. Je vous le dis, la Société de développement coopératif, le fait qu'on l'enlève, ça m'inquiète. Moi, j'en ai parti des coopératives de travailleurs, chez nous.
C'était facile parce qu'on les appelait, et il y avait des dossiers sur lesquels non seulement ils avaient l'aide technique et financière pour le départ, mais il y avait le suivi, exactement comme on défendait les GRT. Il faut être capable de suivre ces gens-là et s'assurer qu'il y a une certaine constance ou continuité. Il y avait moins de faillites dans ces entreprises-là où il y avait un suivi. Moi, j'y crois au mouvement coopératif, c'est pour ça que je le défends avec conviction et détermination. Ce n'est pas sûr qu'on ne fait pas des erreurs, et ça m'inquiète. L'autre dossier, ce matin, et, moi aussi, je vais utiliser des exemples. C'est souvent comme ça qu'on peut peut-être s'empêcher mutuellement de faire des erreurs ou d'avoir des conséquences néfastes au cours des toutes prochaines années. Moi, je parle même de moyen terme, parce que la disparition des sociétés d'État, au cours des derniers mois, nous amène dans la situation où on est
aujour-d'hui. On veut faire disparaître les groupes de ressources techniques en les siphonnant vers les commissariats industriels. Regardez bien la situation des jeunes dans un an ou deux. Vous allez me dire que ça n'a pas de lien. Ça a un lien exactement la même chose. C'est une philosophie qui est particulière. On pourrait le prendre exactement de la même façon. Le jeune qui arrive avec une idée, mais pas de projet, on va l'aider au groupe de Soutien aux entreprises jeunesse. Le commissaire Industriel, il va dire: Je m'excuse, je travaille sur un projet de 10 000 000 $ avec l'implantation d'une usine américaine. Pourtant, les PME créent 85 % des emplois au Québec. À un moment donné, il va falloir faire des choix ou bien donc on va avoir des conséquences comme on est en train de connaître et qui risquent d'empirer. Je ne le souhaite pas, mais je le dis.
Donc, j'espère que j'ai mal saisi votre dernière intervention et qu'il n'est pas question d'un refus d'une politique québécoise en matière de coopératives, mais que vous êtes prêt à l'étudier très rapidement avec elles, parce qu'on leur a dit au cours des quatre dernières années:
Si vous m'apportez un projet qui est intéressant, on est prêt à le regarder pour avoir une politi-que québécoise en matière de coopératives d'habitation au Québec. Mais j'espère que j'ai mal saisi quand j'ai cru comprendre qu'il n'était pas question qu'il y ait de politique en matière de coopératives d'habitation au Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Je pense qu'une fois de plus le