Felippe Perret Serpa
A A A A
A – Considerando a frase de Marx, a história é a ciência fundamental, ou mais radicalmente, é a única ciência, pode-se fazer uma crítica a Schaff. Assim, a história deve ser vista como a base dinâmica e evolutiva da totalida- de das relações referenciada pelo devir, no seguinte sentido: o devir consti- tui-se no todo das relações em movimento, onde as estruturas parciais de relações estão imersas (estruturas parciais de relações são as que você privilegia no seu estudo). Então, as relações parciais têm um movimento que não é separável do todo; suponha que as relações parciais estivessem fora do todo, então teríamos um tipo de movimento; se colocamos essas rela- ções dentro do todo, o movimento delas é diferente, porque estarão imersas no movimento do todo. Então, não há como separar o movimento devido só ao movimento das relações que você privilegiou com o movimento dessas relações devido à totalidade.
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B – Quando se estuda o movimento dessas relações, está se estudan- do esse movimento fora da totalidade, e, assim, está se congelando e estu- dando um movimento que é aparência, não é essência, pois esta estará no movimento dessa relações, no interior do movimento da totalidade. Então, uma estrutura de teoria da história deve dar conta da estrutura desse espa- ço-tempo-histórico, onde as relações parciais estão inseridas; a história des- sas relações denominamos história de ... a história de reticências, a história de alguma coisa. Essa alguma coisa exatamente vai ser definida pelas rela- ções que se privilegiam (por exemplo, a história do período tal, ou políticas públicas do período tal na Bahia); então, ao privilegiar determinadas relações, uma estrutura parcial de relações, deve-se estudar o movimento dessas relações no espaço-tempo-histórico, isto é, na totalidade do movimento das relações, sem separar umas das outras.
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A – Então, podemos colocar uma concepção para uma análise do espaço-tempo-histórico através de uma estrutura que poderá viabilizá-la. O que é o espaço-tempo-histórico? É a totalidade possível das relações, isto é, é um espaço de relações, onde tempo e espaço não estão separados.
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B – Você coloca a idéia de possível porque há um certo limite? A
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A – Possível é no sentido do pensado, é o concreto pensado. Então, você estudou o movimento de estruturas parciais de relações dentro de uma totalidade, que é pensada por você. Obviamente, há todo um condiciona- mento de classe, de grupo, ideológico, etc. Mas, quando estou falando na totalidade possível, é como expressão desses condicionamentos (o próprio espaço-tempo-histórico), que são objetivos. É um sujeito coletivo, que define determinada classe, determinada época, etc.; assim, a totalidade possível está nesse sentido. Isso no concreto, mas, idealmente, o espaço-tempo- histórico é constituído pela totalidade das relações.
B B B B B – E a idéia de infinidade? A A A A
A – Não é uma questão de infinidade. O importante é a referência do devir, uma referência absoluta e única. A essência constitui o movimento do todo; evidentemente que a totalidade pensada tem um movimento, e que, no caso concreto, considerando todos os condicionamentos objetivos, já é a totalidade. Então, a referência absoluta é o devir. Quando se introduz a idéia da infinidade, cria-se o problema de um processo cumulativo, onde haveria um limite. Deve-se considerar o devir não como o limite, mas como uma referência absoluta, que também está em movimento, isto é, o espaço- tempo-histórico tem uma dinâmica, as relações estão em movimento.
B B B B
B – Faça uma diferença entre esse infinito e o absoluto. Infinito como uma pressuposição de que você tem um ponto de chegada, e o absoluto não tem esse ponto de chegada.
A A A A
A – É, o absoluto significa que todo o conhecimento, todo o privilegiar uma estrutura de relações parciais no movimento de uma totalidade de rela- ções pensadas é referenciada, é referenciada a esse movimento da totalida- de, que é o devir. Ser referenciada não quer dizer um processo limite. É claro que há uma infinidade de referências, mas haver uma infinidade de referênci- as é uma coisa e colocar como processo finito, com apreensões finitas no processo cumulativo para chegar a um limite que é o infinito é uma concep- ção que pressupõe uma continuidade, você tem que pressupor uma cumulatividade, não há como fugir se você toma como limite, mas se você toma como referência, não; isto significa que, para quem estivesse pensan- do em termos de estruturas matemáticas, essa estrutura espaço-tempo, o
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devir, é uma referência; então o que estou colocando não é o que se chama, em matemática, de uma estrutura de análise, e sim uma estrutura topológica; quando o sujeito coloca um limite, ele está pressupondo uma estrutura de análise que pressupõe uma continuidade, quer dizer, constitui uma sucessão de coisas, que não chega nunca àquele limite, mas como limite você pode abstrair e dizer: tende para aquele limite, isto é, pressupor que pré-existe um limite: o que nós estamos imaginando é que há uma referência absoluta do movimento da totalidade que estamos chamando de devir, e isso não é um limite, porque em movimento, qual é o limite? Como a totalidade das rela- ções está em movimento, só poderá servir de referência, mas não de limite.
B B B B
B – Você coloca que não há um movimento teleológico, não há uma teleologia. A física hoje mostra que há uma teleologia no processo, pois exis- tem umas partículas novas que viajam acima da velocidade da luz, estão no futuro, e atraem as partículas do presente.
A A A A
A – É pura especulação, não existe nenhuma consistência ainda, a idéia da velocidade da luz ainda como referência absoluta do movimento está muito clara. Isso são especulações teóricas, são contradições coloca- das pela física das partículas, porque esta permanece com a idéia de explicar o movimento, de explicar o universo a partir das partes, através de estruturas teóricas que mantêm a idéia de partícula. Os físicos que acreditam que o universo pode ser estudado através do conceito de que o todo é formado por partes estão mais ou menos nessa linha. Existem partículas que ultrapassam a referência absoluta, a velocidade da luz; então isso seria o futuro mesmo, estão nos cones do futuro no espaço de Minkovsky. Parece-me que a solu- ção desse problema é introduzir a totalidade histórica nas equações da física; a única maneira de proceder com o tempo e considerar essa especulação.
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B – Há um trabalho interessante que é o seguinte: coexistiram, conjun- tamente, na pré-história, os dinossauros e os primatas; acontece que houve uma catástrofe, que destruiu os dinossauros e o processo evolutivo dos dinossauros acabou, e continuou o dos primatas, que se transformaram. Há um estudo que mostra que existe uma teleologia no processo evolutivo, que projeta como é que se transformariam esses dinossauros no futuro do mes- mo jeito que o primata se desenvolveu em homo sapiens.
É interessantíssimo para se discutir a questão da teleologia. Em outros planetas, como não aconteceu a queda desses meteoros, a grande catás- trofe que acabou com essa espécie, poder-se-ia encontrar indivíduos desse tipo que conseguiriam evoluir do dinossauro, enquanto nós evoluímos dos primatas.
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AAAAA – Fundamentalmente, é a questão de como se explica a origem do universo, principalmente a origem da vida a partir do material inorgânico. Até determinado tempo, acreditava-se que o material orgânico entraria num ci- clo vicioso, porque precisaria do início da vida. A partir de pesquisas de astrofísica, de química, etc., mostrou-se que existe material orgânico nos espaços inter-estelares; assim, a partir de um material inorgânico, podería- mos ter a formação de moléculas orgânicas. Criou-se a possibilidade de explicar a origem da vida a partir de uma dinâmica evolutiva de um material inorgânico. Existe um trabalho clássico de Oparin, que discute a origem do universo, origem da vida (mais ou menos na década de 30) a partir de um material inorgânico. Agora, o que é interessante no material de Oparin – e acho que a crítica mais forte a esse tipo de especulação é que, na análise da origem, coloca-se uma teleologia, uma finalidade até na formação das molé- culas inorgânicas – é que, até na região que não tem vida, acaba-se subjacente colocando essa teleologia. Por exemplo, Kant entendia que era perfeitamente possível explicar a formação do universo a partir dos materiais inorgânicos, e inclusive era perfeitamente aceitável entender a origem da vida no surgimento de materiais orgânicos a partir dos inorgânicos, mas que necessitava, no caso da vida, de uma proposição “a priori” que era teleológica, de finalidade. Agora, quando se introduz essa teleologia desde a origem dos materiais inorgânicos, possibilita-se desenvolver a crítica: porque razão você vai colocar essa ordem? Na verdade, outra maneira de abordagem é aceitar o caos na origem.
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B – Posso afirmar que há uma organização nesse caos? A
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A – É exatamente essa tendência de nós colocarmos o caos ou a ordem. Para se compreender o processo todo, precisamos trabalhar com o caos e a ordem, e não o caos ou a ordem. O “ou” é uma postura não dialética; na verdade, é caos e ordem. Monod discute muito o problema do azar e da necessidade. Bohm discute exatamente a chance e a causalidade na física quântica. Então, fica claro que as duas coisas são necessárias, o movimento entre caos e ordem é fundamental.
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B – Um professor, numa aula, discutindo essa questão, disse para os alunos que estava falando sobre as características do homem do futuro: a cabeça bem grande, corpo pequeno em relação à cabeça, os dentes bem pequenos, porque eram vegetarianos, e não carnívoros. O que é anedótico e engraçado é que há estudos mostrando e provando que esse homem do futuro já existiu, já existiu na África e com essas características. Como é que se explica a questão da teleologia?
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A – Essa questão, no processo dinâmico, histórico, pode ser vista em determinados momentos, quando alguma ordem se instala e o processo ocorre com a dominância da ordem, o que vai gerar outros tipos de caos; no interior dessa ordem, existe um caos, e que vai dominar em algum momen- to. A idéia que o professor coloca em termos anedóticos cria a contradição, por imaginar uma certa continuidade no processo, sem rupturas.
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B – São as formas que podem ter existido e na aparência parece que já existiram, e agora estão falando que vão existir. Mas os indicadores, isto é, o conteúdo dessas formas tem outros significados, por exemplo: no caso dos dentes, você pode até imaginar que esse indicador é comum, porque antes eram também mais vegetarianos, mas, no caso da cabeça, é claro que os indicadores que estão levando a essa especulação do futuro pela idéia do uso excessivo da cabeça e pouco uso do corpo, mais ou menos, é uma idéia na linha de Lamarck; isso pressupõe uma falta de ruptura no processo histó- rico. Ao contrário, o homem do futuro é completamente imprevisível, porque estamos num momento de ruptura histórica, e a nova ordem que vai acon- tecer no novo processo ainda é uma coisa imprevisível; se supomos que não aconteça essa ruptura, pode-se especular dessa forma. Então, os significa- dos são distintos em cada momento histórico; você pode ter a mesma coisa, mas com outro significado. Por exemplo, a questão da adaptação em Lamarck e da síntese de Darwin são coisas diferentes, apesar de ter o mesmo nome de adaptação, é o conceito que importa. Lamarck é um pré-darwinista, e, como todo homem, não está fora da sua história, está condicionado histori- camente, está na sua época.
AAAAA – Agora, a época de Darwin não é teleológica? B
B B B
B – Não, não há essa teleologia. Na obra de Darwin, Origem das Espé- cies, há um desenho da evolução das espécies, em que há um diagrama que você vê que não há no processo uma determinada origem que você esperaria que desse uma variedade no futuro. As variedades que surgem no futuro não estão na origem esperada e sim em outra. Acontece que a inter- pretação que se deu desde o momento da síntese de Darwin foi toda influen- ciada pelo determinismo mecanicista, então dominante. Kant filosoficamente estruturou a conceituação newtoniana para todos os outros campos do co- nhecimento, inclusive com o conceito de tempo absoluto, do espaço abso- luto. Se você lê Kant e lê Newton, você vê que Kant faz uma reflexão sobre a teoria newtoniana, os “a priori” são os axiomas. Então, num momento daqueles, haveria sempre uma apreensão no sentido de um direcionamento muito claro no processo evolutivo, que não está em Darwin. A coisa mais fundamental, no período de Darwin, não é nem a produção dele, são exata-
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mente as duas conceituações fundamentais que mudam o modo de produ- ção das ciências que envolvem a vida. Na verdade, a síntese de Darwin acaba com a história natural e funda a biologia moderna. Funda, porque dá um modo de produzir diferente do modo de produção dos naturalistas, pois considera como significativa a relação entre os organismos e desses organis- mos com o meio ambiente e que essas relações estão em permanente movimento, permanente transformação. Então, é com base nesses dois critérios que se define o modo de produzir das ciências biológicas.
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A – Você não pode tomar a síntese de Darwin, no momento histórico de Darwin, porque a comunidade era uma comunidade de naturalistas; en- tão, para o processo se disseminar na comunidade, e tornar-se um metaparadigma, quer dizer, uma nova maneira de produzir paradigmas, pre- cisamos chegar ao final do século XIX. Lendo Haeckel, vê-se que, já em torno de 1870, ele tem a percepção clara de que o que estava em jogo era a mudança do modo de produção da ciência biológica.
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B – De fato, era um elemento importante ter a adesão da comunidade, mas essa adesão da comunidade a esse modo de produzir ciência biológica vai se dar mesmo no fim do século XIX. Assim, pode-se dizer que a biologia, no sentido moderno, tem um século, não tem mais de um século, é uma ciência novíssima, tem mais ou menos a mesma idade da sociologia, porque a anterior não tem nada a ver com esse modo de produção.
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A – Então, na época de Darwin, a tentativa de colocar um direcionamento para a relação de continuidade, de aspecto causal, é fundamental para o determinismo mecanicista prevalecer, e o acaso é jogado de lado.
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B – Na obra de Piaget, quando ele diz que a tendência do desenvolvi- mento da criança é chegar ao operatório concreto e, posteriormente, ao operatório formal, há uma teleologia nisso?
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A – Se você atribuir que todas as coisas que ocorrem em determina- dos estágios, estão ocorrendo para se chegar àquele outro, então, você também tem uma direcionalidade no processo, e essa é uma crítica forte à idéia de pressupor uma direcionalidade.
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B – Mas também esse outro não é o ponto de chegada. Está aberto, porque o que resulta é imprevisível.
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A – Nesse sentido, dá uma direcionalidade ao processo, mas não dá uma terminalidade, não é uma finalidade; então elimina-se o aspecto teleológico, apesar de haver uma direcionalidade, porque o aspecto teleológico pressupõe uma finalidade, tudo está sendo feito para aquele fim, e aí existe uma direção no processo dinâmico.
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B – Mas, para pensar nessa estrutura do espaço-tempo, considera- mos as moedas ou os dados ou qualquer outro objeto de jogo. A moeda é mais fácil. A construção que desenvolvemos começa com o conceito de evento. Então, no caso da moeda, os eventos são cara e coroa, isto é, há duas possibilidades; se pego muitas moedas, então haverá muitas possibili- dades de cara e coroa.
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A – Cara é o evento? E coroa outro evento? B
B B B
B – É. Se fosse um dado, face um é um evento, face dois é um evento, face três é um evento, face quatro é um evento, face cinco é um evento, face seis é um evento. Se fosse outro jogo mais complexo, talvez de baralho, que tem mais cartas, então você tem uma quantidade maior de eventos possíveis.
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A – E inclusive, cada vez que você repete o jogo, esse evento pode se repetir. Embora seja único e singular, pode se repetir.
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B – Pode. Se pegarmos duas, quatro, seis ou sete moedas e jogar- mos, vemos que há eventos da mesma forma: cara e coroa. O isomorfismo significa que a estrutura de um evento tem uma correspondência biunívoca com a do outro evento. Então, o que acontece é que você tem uma multiplicidade de eventos; no caso do exemplo da moeda, se encararmos o jogar cada moeda como um evento, temos um universo com sete moedas e sete eventos possíveis; se tivéssemos mil moedas, teríamos um universo de mil eventos possíveis. Cada uma jogada é um evento.
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A – Cada cara e cada coroa é um evento. Então, se houvesse mil moedas eram mil eventos?
B B B B
B – Não, o evento é jogar, ou seja, é o acontecimento; jogo essa moeda, o que ocorre (dá cara ou coroa), há duas possibilidades, mas o evento é único, não dá cara e coroa ao mesmo tempo.
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A – Então há a possibilidade de ser cara e coroa? B
B B B
B – Há a possibilidade de ser cara e coroa, mas, no evento, a moeda colapsa em uma das duas possibilidades; antes de ser jogada, a moeda tem duas possibilidades; no caso do dado, seriam seis possibilidades; mas, quan- do há um evento, a moeda colapsa em uma das possibilidades. O tempo só pode ser pensado com eventos, essa é a idéia fundamental. O evento é uma coisa que vai conceituar tanto o espaço quanto o tempo, e a própria existên- cia do Universo. O que acontece classicamente? Você tem um conceito de espaço e de tempo e coloca no interior desse conceito os eventos; nossa idéia básica é que os eventos criam o conceito de espaço-tempo e não o
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contrário. São as relações que definem o conceito de espaço-tempo e a existência do Universo.
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A – Se você abstrai todos os acontecimentos de um processo, o que é espaço-tempo? É o vazio, poderia ser o vazio? Ausência de relações?
B B B B
B – O vazio é o vazio. Você tem de ter relações, sob o ponto de vista de espaço, até no sentido clássico, com a mesa, entre você e os outros, com as paredes, etc.; você perde um pouco esse conceito de espaço quan- do as relações são muito frouxas. Suponhamos, no interior de um elevador, você tem o conceito de espaço a partir das quatro paredes, mas, fora das quatro paredes, não há outras relações; são poucas relações, e então o teu conceito de espaço no interior do elevador é um conceito pobre.
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A – Na Gestalt, eles colocam isso: você só pode determinar o espaço em relação à figura, quando há a relação com o fundo.
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B – É porque a Gestalt discute mais o problema da percepção. A
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A – Então, não há espaço absoluto; o espaço é definido em função das relações entre figura e fundo.
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B – O tempo é um dado fora do processo. Marx introduz o tempo como relação. Não pensamos nesse evento como sendo um evento históri- co, pois o evento isoladamente introduz o conceito de tempo e espaço, é um acontecimento que gera esse conceito espaço-tempo. O conjunto de eventos isomorfos vai definir uma certa conjuntura de relações e uma certa conjuntura de tempo. Todos os eventos que são isomorfos definem o que nós chamaríamos de espaço de relações conjunturais ou de tempos conjunturais: assim, o conceito de conjuntura seria dado por uma estrutura de eventos que são isomorfos.
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A – Um exemplo só para entender: estava-se falando sobre a questão da organização da Universidade, então pode-se pensar o que delimitou o início da organização dos professores universitários foram os eventos isomorfos que, num determinado tempo e num determinado espaço, produziram essa organização, é isso? Você pode pensar assim?
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B – Esses eventos isomorfos produziram relações ou produziram uma relação conjuntural e um tempo conjuntural que chamamos, quando se ana- lisa historicamente, de uma determinada conjuntura, que é um espaço-tem- po conjuntural definido. E o fato histórico está ao nível da conjuntura e não ao nível dos eventos; é por isso que um evento em si, sob o ponto de vista de análise, não é um fato histórico. O fato histórico é composto de eventos isomorfos, e está ao nível do tempo conjuntural e não ao nível do evento.
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Agora, a moeda tem duas possibilidades; então, posso ter milhares e milha- res de todas as moedas do mundo, todos os eventos vão definir duas con- junturas, dois tempos conjunturais e duas relações conjunturais, porque to- dos os eventos serão ou isomorfos à cara ou isomorfos à coroa. Agora va- mos ter somente um tempo estrutural, que é a estrutura da moeda. Então, você, no caso da moeda, teria dois tempos conjunturais ou duas relações