CADRE D’ACTIVITES, BUDGET ET CHRONOGRAMME

Bom, professor, nesse primeiro... abrindo essa, essa conversa nossa, eu gostaria que o senhor, em primeiro lugar é ... fizesse uma apresentação, dizendo quem quem o senhor é, sua formação, onde o senhor trabalha, sua atividade profissional, sua atividade aqui na Hebraica, se tem, enfim, e alguma outra informação adicional que o senhor julgar necessária é... em relação à sua apresentação.

Então, eu sou professor da PUC, do Programa de Pós-Graduação em Estudos de História da Ciência err..., dentro desse programa, com um grupo de pesquisadores eu desenvolvo um trabalho na história da... da Física, dou umas ..., tenho dado classes nos últimos anos em História da Lógica, História da Física e orientei algumas teses, estou orientando teses em história da Física, tanto no século vinte, história da Física no Brasil. Nós tivemos uma tese sobre o Mário Schenberg, uma tese sobre o César Lattes, foram dois trabalhos em história oral. O César Lattes foi um trabalho como você ta fazendo, colhendo material, gravando entrevistas e o Mário Schenberg foi um trabalho em cima de coisas já editadas em décadas anteriores através de entrevistas. Trabalho algumas linhas de pesquisa também relacionadas com as origens da Ciência Moderna, particularmente a influência do pensamento religioso, da Hermética no pensamento de Isaac Newton, né... este é um outro tópico que eu trabalho. Essa atividade principal na PUC eu desenvolvo há alguns anos, mais recentemente eu tô envolvido num outro departamento da PUC que é um curso novo chamado Tecnologia e Mídias Digitais, que tem dentro do seu da sua grade, no primeiro ano, a disciplina História da Ciência e da Tecnologia I, História da Ciência e da Tecnologia II, eu tô trabalhando com mais um professor junto e tô, na verdade, tentando achar o jeitão aí dessa disciplina nesse curso novo que abriu ano passado, nós estamos no segundo, segundo ano, então esse é um trabalho mais aplicado à graduação, uma novidade na nossa atuação dentro da PUC. Minha formação é Física, estudei depois em Montreal, no Canadá, com Mário Bung, Bunj, argentino, trabalhei numa primeira etapa mais em Filosofia da Ciência, fundamentação teórica da da prática científica, fundamentação epistemológica... a gente pode dizer assim e depois eu acabei, fiz o mestrado lá no Canadá e comecei o doutoramento e terminei o doutoramento e defendi na USP daí já em História da Ciência e o meu tema foi o pensamento científico, filosófico, artístico do... e científico do Mário Schenberg, né, esse foi o tema do doutoramento. Bom, isso é a atividade principal minha, além disso, eu tenho a Livraria Belas Artes, livraria que tem também uma seção de história da Ciência, já há muitos anos estabelecida em São Paulo. Ah, eu tive um período que eu editei algumas obras na nossa área, Galileu, Newton, Giordano Bruno e outras cositas mais. Fui durante três gestões presidente da Sociedade Brasileira, fui sucessor do professor Ubiratan e fiquei, não conseguia cair fora, depois, graças a Deus consegui nessa gestão, tô saindo, então, enfim, tenho uma atuação em vários aspectos em relação à história da Ciência. Aqui na Hebraica eu cuido da parte de cultura judaica, como é chamada, sou diretor voluntário nessa área, tenho uma equipe profissional trabalhando, a gente dirige, desde a cultura no sentido mais estrito de rituais e atividades relacionadas à religião e à tradição judaica até música clássica ou música contemporânea, dança, enfim, a cultura também no sentido mais amplo, e inclusive não se limitando exclusivamente à cultura judaica, tendo ênfase em mais algumas interfaces com outras atividades e culturas.

E a língua hebraica é... tem atividades é aqui... de cursos de hebraico também na Hebraica ou não é assim uma atividade constante?

A língua hebraica?

Como que é a língua?

Bom, a língua hebraica ela é... ela é muito presente nas atividades do clube, ela é presente na sinagoga, obviamente, nós temos uma pequena escola de ensino informal para crianças que não estão em escolas

judaicas, mas que querem uma complementação educacional dentro das tradições judaicas, nessa área a gente tem o ensino de hebraico para crianças. A nível de adultos a gente tem mantido sempre algum tipo de curso. Não... . há outras instituições na cidade de São Paulo que, vamos dizer assim, de certa forma trabalham mais no ensino mais regular, né, nas coisas do judaísmo. A Hebraica a gente tem mais uma... pela própria natureza do clube né, mas a Hebraica funciona como uma cidade, vamos dizer assim, como se fosse uma secretaria de cultura da cidade, da cidade judaica, né, quer dizer, a comunidade judaica usa a Hebraica pra vir fazer seus eventos de várias instituições outras. Então eu posso ter um curso de hebraico, posso ter um palestrante em hebraico que veio pra São Paulo pra fazer um trabalho na USP, na Casa de Cultura de Israel, na Bnei Brit, numa sinagoga, então... e esse tipo de trabalho a gente tem, o clube funciona, justamente essa é parte da minha tarefa aqui manter esse trânsito, esse departamento de cultura judaica ele funciona como um um agenciador de eventos relacionados a cultura judaica, através de propostas de parcerias com todas as instituições judaicas e não judaicas. Esta semana a gente teve um evento grande no consulado português sobre um homenageado, que foi naquela noite, o senhor Aristides, que foi embaixador na França durante a segunda guerra mundial e salvou trinta mil pessoas através do seu trabalho de falsificação de passaportes para judeus, então a gente fez com a comunidade portuguesa uma homenagem, a inauguração de um busto dele aqui dentro da Hebraica e tal. Então às vezes a gente faz já fizemos com o consulado espanhol, japonês, enfim, coreano, chinês, coisas do gênero.

Eu preciso de uma abordagem sua em relação a uma pergunta que é fundamental para os propósitos que do meu trabalho, que é a seguinte: O que é ser judeu?

Bom, pergunta... ou você ainda, eu não te conheço o suficiente, como que eu devo te chamar?

Edilson.

Edilson. Tá, Edilson. Eu não te conheço o suficiente, espero não te ofender né, mas, vamos dizer assim, de cara seria uma certa concepção essencialmente idealista do mundo, da realidade a gente poder dizer o que é judeu, o que o que é brasileiro, o que é o ser humano, o que é a vida, o que é o... mas, tudo bem, até respeito se você for dessa linha. Eu particularmente, quer dizer, eu eu eu acho que o ser judeu, ser brasileiro, ser budista é algo que deve necessariamente ser visto num certo contexto histórico, quer dizer, eu acho que há mudanças entre o judeu que morava em Berlin antes da guerra mundial e o judeu que mora hoje em Jerusalém, mudanças muito profundas, né. De repente, um judeu em Berlin de 1905 que tava na universidade talvez ele tivesse mais próximo de um protestante alemão do que um judeu que morava naquela época na Turquia e seguia os costumes da Espanha, da Espanha árabe sefarada, Andaluz, árabe judaica cristã na Idade Média tenha uma posição na vida, os seus costumes, que um judeu alemão austríaco na virada do século, a famosa virada do século, talvez tenha mais aproximação, talvez hoje em dia um judeu de Nova York possa ter mais identificação com o cidadão de Paris ou Amesterdam ter sua mesma postura do mundo do que... então, por isso é que eu te falo é... eu acho que a gente... é delicado a gente engendrar a generalizar porque, de qualquer maneira, eu concordo contigo que o judeu de Nova York como o judeu da da Áustria, o judeu da Turquia têm algo em comum, tá, não apenas pelo fato de que, quando veio a perseguição nazista, daí não teve como não [...riso...] ser judeu, né, mesmo que ele não quisesse, ele já, há duas gerações se converteu, mudou o nome, lapidou, tal, tal, tal... pelo lado negativo a coisa pega, mas eu acho que nem é necessário a gente ir por esse lado, mesmo em momento em que a gente tá vivendo em casa realmente com tranqüilidade você vai ter muitas diferenças em lugares diferentes ou em tempos diferentes, mas vai ter alguma coisa em comum. O que que é essa coisa em comum? Eu acho, vou te falar sincero... Você pode perguntar isso pra mim, sempre eu vou sempre dar uma resposta diferente, dependendo da inspiração do momento, do dia, você tá entendendo? Mas, vamo lá, vamos tentar alguns traços, né. Eu acho assim, por exemplo, o o relacionamento escrito, maluco, excessivo com o livro né, isso é judaico né. O judeu tem no livro, entendeu, um... um... a sinagoga ela ela, você imagina, quer dizer, ela ela é voltada pro livro, né, ela...

Tem um livro específico?

Não, não, o livro, né. Particularmente, quando você fala religiosamente, você tem a Tora, os cinco livros de Moisés, aquele rolo que se preserva até na forma antiga que eu acho que teria toda a...

O rolo só é usado na sinagoga, mas existe a Torá impressa.

Sim, tem, você não vai levar pra casa um rolo, a gente leva pra casa um livro, igual a ...

Ela vai na na sinagoga.

A Torá foi foi foi um dos primeiros livros, assim como a bíblia de Guttenberg... na mesma época ali você vai achar em 1500, 1501 em Portugal, Espanha, Itália você vai achar gráficas fazendo também a Torá, o caractere hebraico também sendo colocado em tipos, e tudo mais, né, e a no no no no o que eu quero dizer pra você é o seguinte: por exemplo, antes de existir o livro impresso, né, desde do do dos primórdios que a gente tem notícias do Judaísmo você tem a Torá, você tem um livro que tem uma posição bastante central, mas você tem muitos livros juntos, desde o princípio, desde as, quer dizer, as escavações arqueológicas que a gente tem onde há evidências de ter existido vida judaica, atividade da comunidade judaica, seja dentro de Israel, fora de Israel, Egito, Babilônia, sempre é... os manuscritos do Mar Morto, por exemplo, na época de Cristo, que era uma comunidade vinda de Jerusalém, seus rachas lá [...risos...] com a ortodoxia da época, mas que... sempre você vai ter, isso que eu te falo, você vai ter uma produção muito considerável de livro, né?

Então, uma característica do judeu é essa leitura. Vontade... é uma necessidade, uma vontade, um traço de curiosidade que... ?

Não, eu vou ser mais... você entendeu? Pode ser tudo isso que você falou mas eu iria mais simples, entende, é um...

Uma aproximação.

Não, não... é um...

Característica

Calma, já vou te falar a palavra que eu quero dizer. É um... Vou acender um cigarro que a gente espanta esses bichos. É um, é uma condição. É mais do que tudo que você falou. Você entende? Quer dizer, de certa forma, o o judaísmo nasce, o judaísmo se estrutura enquanto um uma atividade de estudar a Torá. Você entende? O que é ser judeu? Você fala assim, então é pensar a Torá, interpretar a Torá, entende? Inclusive é muito diferente da visão que se estabeleceu no mundo em relação ao estudo religioso, uma visão um pouco ingênua e, eu acho, externa ao mundo religioso judaico, pelo menos porque, o mundo religioso judaico antigo e moderno enfim, ele é, ele faz da leitura interpretativa o seu o seu a sua razão de ser, você entende? Se você quiser pegar algumas frases poéticas que expressem isso que eu tô dizendo assim, o mundo se sustenta no canto dos meninos estudando a Tora, entende? É isso que sustenta o mundo. A idéia é a seguinte: você pode, claro que existia o mundo sem Torá, mas, é como se esse mundo não fosse o mundo, uma outra, vamos dizer assim, outro nível de realidade. O mundo judaico constituído é quando as pessoas... bem, qual qual é o propósito judaico, talvez você... você... quer dizer.... O propósito é que essa leitura, ela instrumentaliza a... o judeu para se desenvolver como judeu. Então à medida que ele se alimenta, respira, tem até aquela cena assim, por exemplo, que o judeu quando morre queimado na inquisição tudo, ele se enrola na Torá, sempre os pintores vão pintar as letras saindo daquela fumaça, né, quer

dizer, carnificina, tudo mais, e elas vão sobreviver, entende? Então, enquanto elas sobreviverem o judaísmo vai sobreviver. De certa forma, quando você tá lendo um capítulo semanal, uma porção semanal, sempre como se você, vamos dizer assim, se se o mundo terminasse hoje e só tivesse essa semana e se eu só tivesse o conhecimento daquela semana, eu vou achar ali a essência do judaísmo e vou continuar tudo de novo, vou reconstituir de novo. Então é nesse sentido que eu quero dizer, um um, quando você encontra um sábio fazendo uma mensagem, qualquer época do ano ele sempre vai conseguir achar na porção que ele tá lendo na semana a a mensagem como se tivesse apropriada pra aquele dia daquela... diz: ah! Quanta coincidência! Não, não é claro que essa é a técnica interpretativa, mas essa técnica é o espírito do que eu quero te dizer: você deve tá pronto pra, em cada trecho que você tiver lendo, você conseguir localizar o que que ele é, que tem a ver exatamente com o momento histórico, existencial que tá acontecendo. Então, nesse sentido, essa leitura, é isso que, é nesse sentido que eu quero te dizer, ela não é apenas uma atividade de estudo, mas é uma atividade que, por uma prática muito especial de interpretação ela vai organizar, vai participar do que tá acontecendo fora do ambiente do estudo. Então é um estudo que vai constituir a vida dessa pessoa. Então essa essa é a característica do judeu, aquele cara que tá vivendo uma vida que tem as características normais que a gente fala da vida, mas tem um projeto organizativo rolando, você entende? Enquanto ele ficou restrito dentro do mundo comunitário judaico, isso se desenvolveu através de muitas escolas, né, de estudo, centros. A sinagoga, diferentemente do que muita gente pensa, ela não é muito igual a uma igreja, você entende, ela não é exatamente um terreno que você delimita do chão e quando você cruza ele você entrou do sagrado ao profano. Não, ela ela é qualquer espaço no ambiente normal, na tua casa, na minha casa, num prédio de escritório que eu pegue às seis horas da tarde na sexta-feira e esvazie tudo, deixe só umas cadeiras lá. É um lugar onde as pessoas estudam e rezam, você entende? É um a a... aquele menininho lá que eu perguntei onde ele estuda, ele falou: é na casa de estudos.

Sei. Tem uma outra pergunta que é: é possível distinguir o judeu que não professa o judaísmo, existem judeus que não professam o judaísmo, que não seguem o judaísmo?

Existem. Por isso que eu te falo o...

Qual é a diferença?

Isso, isso você pode ler, tem tem literatura a respeito, mas posso falar.

Posso chamar de judeus não religiosos?

É... judeus laicos, né. Assim é que fala no mundo cristão, pra ficar igual. Laico, quer dizer, o Judaísmo, desde o século dezoito, dezenove, ele ele acompanha ao processo de deslaicização, de laicização do mundo, né, esse conceito é um conceito é que rola né, quer dizer, na História da Ciência tem vários escritores que escreveram sobre o desencantamento do mundo, desmarginalização do mundo, quer dizer, dentro da ciência isso corresponderia a gente ter passado por uma linha “hard core”, lógica, positivista, Matemática, blá, blá, blá. Dentro do do mundo familiar, vamos dizer assim, da da organização social, esse processo é o o a saída de campo da religião. Isso aconteceu no mundo católico, ou seja, protestante, na Europa, nos Estados Unidos, no ocidente, tá certo?, e a comunidade judaica que vivia e vive nesse meio ela participa integrada e ela também deixa de ter a... essa esse vínculo com a religião. Freud, entendeu, Einstein...

No entanto, eram judeus.

No entanto, eram judeus.

Então o termo “judeu” não necessariamente é ligado ao judaísmo? Pode ser um termo ligado a etnia?

Não, não, não, mas veja bem é, veja bem é, eram judeus. Vamos vamos devagar, né, quer dizer... Quem considera quem judeu? Então vamos... O Hitler considerava tudo judeus, sem dúvida. Até a terceira geração, seja do lado masculino, feminino, tem toda uma regra que o Reich estabeleceu pra quem era judeu. A... dentro do Judaísmo a verdade é a seguinte: um judeu ele é visto, até do ponto de vista religioso, como judeu independente de ele ser praticante ou não, você entende? O rabino, por mais ortodoxo que ele seja, mais revoltado que ele possa ficar em ver um judeu totalmente... entendeu, sexta-feira à noite na maior boate underground de Tel-Aviv, ele ele não nega... o judaísmo não tem essa questão de que o cara não é mais judeu, ele ele não nega que o cara é judeu. Se o cara não fez Bar- Mitzva, não fez a circuncisão, ele pode fazer tudo, deveria fazer tudo, aliás, as datas do Judaísmo, elas tem um significado mais... datas dessa coisa, os rituais de iniciação, elas tem sempre uma idéia o seguinte: é a partir daquela idade, mas não é a, entendeu, não é naquela idade, você fez seu oitavo dia você tem que fazer a circuncisão do menino. Se o menino pegou uma gripe, não fez, não é mais judeu. Não. É a partir do oitavo dia. Não faça antes de oito dias. Tem gente que fala: Ah! isso é uma proteção medicinal, tem gente que fala: ah! porque a alma tem que ter passado no shabbat pra se tornar uma alma judia. Tem, tem várias teorias pra explicar, mas é oito dias e tá e tá na Bíblia e tal, então, não se faz a circuncisão em menos de oito dias do menino ter nascido. Mas, depois do oitavo dia ele pode fazer com setenta anos, com cem anos. Abraão fez com noventa e nove. O Bar-Mitzva, hoje em dia, muita gente velha, terceira idade, nos Estados Unidos eu já vi, resolve, por mil razões aí se religar na religião e faz o Bar-Mitzva né. Eu já eu participei de um Bar-Mitzva em Chicago, quando eu estava estudando lá na na Universidade de Chicago, com um senhor que tinha setenta e cinco anos e foi um Bar-Mitzva lindo, muito emocionante ... ele não tinha se preocupado na vida em fazer Bar-Mitzva. Então, só pra te esclarecer, quer dizer, o cara é judeu, ninguém nega que o cara é judeu. Agora, o que que acontece com as pessoas que são totalmente desligadas, tem dois tipos também, né. Existe aquele que que mantém um vínculo judaico mais efet... mais forte, por exemplo na Europa, isso caracterizou como movimento, os movimentos socialistas ou anarquistas ou naturalistas dentro do judaísmo. Então, uma parte da vanguarda intelectual judaica que era muito comum na Rússia, na Ucrânia, na Polônia, no final do século dezenove, começo do século vinte, ela cria grupos, organizações, né, voltadas, por exemplo, assim, vamos começar de novo né a civilização e vamos partir do princípio de que nosso culto é a natureza né, então fazem uma interpretação naturalista da bíblia. Se prestar atenção na bíblia você não devia comer carne porque carne é uma uma concessão não é um conselho pra você fazer. Como você... entendeu... vai ser fraco, você vai comer carne. Então, coma carne dessa forma, já que é uma coisa que você não vai evitar. Se você evitar e seguir bem a coisa, fica comendo só o verde que é é melhor.

É, uma, a questão do judeu definido como aquele nascido de mãe judaica é algo estabelecido?

É algo bastante forte, é algo bastante forte. Obviamente hoje em dia é... tá sendo superado, quer dizer, a gente vive num processo onde esse conceito tá sendo superado na medida em que alguns casais que tem na Hebraica aqui, por exemplo, a comunidade judaica de São Paulo, em particular, alguns casais é o contrário é o pai que é judeu, a mãe é não judia, porém, até pelo aspecto clube da Hebraica, eles optaram pela Hebraica e essas crianças acabam optando por fazer ou não uma comunhão, poderia fazer pelo lado católico, mas um Bar-Mitzva ou Bat-Mitzva de menina. E, por exemplo, a Hebraica, enquanto instituição social, esportiva, de lazer em São Paulo, ela tomou uma decisão, eu sou