Pour un monde sans prostitution

Catherine Achin : Pouvez-vous nous expli- quer les raisons de la création du Collectif uni- taire contre le système prostitutionnel, nous présenter son fonctionnement et ses principales positions ?

Élise Thiébaut :Ce Collectif se réunit depuis plus d’un an, il a été créé en raison de l’immi- nence de la loi Sarkozy et simultanément en rai- son de l’explosion de la prostitution aux mains des réseaux. Il y a un phénomène prostitution- nel d’une ampleur et d’une violence inégalées, où les inégalités et la pauvreté des femmes aug- mentent : comment peut-on réagir face à ça, sachant que beaucoup des associations qui font partie du collectif, comme Femmes solidaires où on fait aussi de l’accueil juridique et social, étaient confrontées à des femmes sans papiers prises dans des réseaux prostitutionnels et qui sollicitaient un accompagnement féministe. On s’est dit qu’il y avait une nécessité de réfléchir, d’intervenir et de proposer des solutions à cette violence forte, qui n’étaient de toute façon pas celles apportées par la loi Sarkozy et les poli- tiques de l’immigration.

C. A. :Et vous vous définissez comme un col- lectif unitaire féministe contre la prostitution ?

E. T. : Contre le système prostitutionnel.

Anne Le Strat :Cela veut dire qu’il y a une prise de position dès le départ…

E. T :Oui, forcément. Il y a une position contre le système prostitutionnel d’exploitation sexuelle. Cela ne signifie pas être contre les prostituées, mais contre le système qui peut contraindre des femmes, – un nombre considé- rable ces dernières années, plus de 500 000 en Europe depuis dix ans – à se prostituer. C’est contre ce système-là que l’on voulait agir en tant que féministes. On ne peut pas intervenir sur les questions des violences et des inégalités sans intervenir aussi sur le système prostitutionnel.

A. L.S. : Comment se dire contre le système prostitutionnel sans prendre position contre les prostituées et contre la prostitution ?

Alors que le parlement, sur proposition du gouvernement, a adopté le 18 mars dernier la loi sur la sécurité intérieure qui entérine une série de pénalisations à l’encontre des personnes prostituées (notamment l’article 50 pénalisant le racolage actif et passif et l’article 75 donnant un cadre législatif à l’expulsion des prostituées étrangères), le débat a été relancé au sein du mouvement féministe. L’entretien suivant éclaire le point de vue abolitionniste.

Table ronde avec ÉLISETHIÉBAUT*, ANNELESTRAT ETCATHERINEACHIN

* membre du Collectif unitaire contre le système prostitutionnel (collectif Droits des femmes, Les Alternatifs, la CADAC, Mix-cité, Ligue des droits de l’homme, Femmes solidaires, Femmes libres de Radio Libertaire, Encore féministes, Mouvement du Nid, MAPP, SOS Sexisme, LCR, PCF,

Commission Femmes des Verts, Rajfire, Maison des Femmes, etc.)

Anne Le Strat et Catherine Achin sont membres du comité de rédaction de Mouvements.

E. T. :Évidemment on n’est pas contre les pros- tituées parce que pour beaucoup d’entre nous on en accompagne, il y a des solidarités avec des personnes prostituées ou qui voulaient sor- tir du système prostitutionnel, qui étaient dedans et qui avaient besoin d’aide. Et nous ne portons pas un regard moral sur la question de la prostitution.

A. L.S. :Admettons qu’il n’y ait pas de regard moral… Mais admettez-vous qu’il puisse y avoir une prostitution vécue sans oppression, sans système prostitutionnel ? Est-ce une condamna- tion a priori de toute forme de prostitution, même si elle est, de manière théorique et pra- tique, sans proxénètes, choisie, et en activité indépendante ?

E. T. : Ça, c’est une question très théorique, comme vous dites. Je veux bien concevoir que ça existe, mais sincèrement après avoir long- temps discuté avec des prostituées, cette vision d’une prostitution choisie et vécue dans une forme d’épanouissement, je ne l’ai jamais ren- contrée…

C. A. :Concrètement, par rapport à cette posi- tion, et dans le contexte de la loi Sarkozy, qu’avez-vous proposé ?

E. T. :On a fait un tract revendicatif d’une part et on a appelé à une manifestation le 10 décembre, qui était la première manifesta- tion publique féministe contre la question de la prostitution.

A. L.S. :C’était un peu en réponse à une autre manifestation organisée devant le Sénat par des collectifs de prostitués et de soutien à ceux-ci ? E. T. :Non, car l’initiative était antérieure. Je sais que certaines personnes du collectif sont allées à cette manifestation devant le Sénat, elles sont allées tracter…

C. A. : Leur position était alors un peu para- doxale, non ? Distribuer des tracts contre la prostitution à des prostitués ? Il y a des fémi- nistes qui ont fait le choix, au contraire, de défendre les personnes prostituées…

E. T. : Je suis arrivée à ce moment-là dans le Collectif, au moment où ce conflit était à son comble. Mais je ne dirais pas qu’il y a eu scis- sion du mouvement féministe, non, il y a des

féministes qui se sont autoproclamées fémi- nistes du jour au lendemain en disant, je suis une autre forme de féministe, mais aucune qui aurait participé aux combats auparavant…

A. L.S. : Ce n’est pas si simple. On peut se considérer comme féministe, militer dans des collectifs féministes sans se retrouver dans les positions défendues par le collectif féministe sur la question de la prostitution. Personne ne peut s’arroger le monopole du féminisme ! C’est également un débat controversé que nous avons eu au sein des Verts. Il est encore pos- sible de parler avec des féministes du collectif sur cette question, mais avec d’autres ce n’est plus le cas. Le débat semble interdit !

E. T. :J’ai pour ma part souhaité que l’on ren- contre des représentants de France prostitution qui nous avaient adressé une lettre ouverte, mais il nous a fallu deux mois pour répondre à leur courrier… et le débat n’a pas eu lieu. Nous étions quelques-unes à le regretter parce qu’en définitive je crois que beaucoup de nos posi- tions pouvaient se discuter, comme par exemple la question du statut du client, sur laquelle il y avait des divergences : des per- sonnes étaient pour la pénalisation d’autres contre…

A. L.S. : C’est intéressant parce que c’est un point très important : comment on réagit face au client… On sait que le débat a été lancé notam- ment à la mairie de Paris avec la proposition d’Anne Hidalgo – qui a mis en place un comité de pilotage sur la prostitution – de pénaliser le client.

E. T. :Une partie des gens, comme le MAPP, et Mix-cité, étaient favorables à la pénalisation du client. D’autres, comme Florence Montreynaud, d’Encore féministes étaient contre. On a finale- ment considéré que cela risquait de rendre l’exercice encore plus compliqué pour les pros- tituées, et pour les services sociaux qui s’en occupaient, car cela conduit à une activité encore plus furtive et clandestine, et par consé- quent cela pénalisait surtout les personnes prostituées. Le collectif a donc fini par trancher contre la pénalisation du client. Nous ne sui- vons pas le modèle suédois, on demande des

politiques de responsabilisation du client, par l’éducation, par des campagnes présentant la prostitution comme un risque social, et infor- mant les clients potentiels qu’ils participent à une exploitation très violente. On demande évi- demment la criminalisation du proxénétisme. Il y a eu aussi un débat au sein du Collectif sur les liens entre prostitution et pornographie… Tout le monde n’a pas le même point de vue sur le lien obligé ou pas entre une condamnation de la pornographie comme sys-

tème d’oppression et la prosti- tution. C’est un débat qui revient périodiquement, et qui n’est pas tranché au sein du Collectif.

C. A. : Et justement, sur quels points avez-vous réussi à vous mettre d’accord, et quelles étaient vos positions pour la manifestation du 10 décembre ? E. T. :L’intitulé du tract était: non au système prostitutionnel, non au projet de loi Sarkozy, oui à un monde sans prostitution.

C. A. :Qu’est-ce qu’un monde sans prostitution ?

E. T. :Un monde sans prostitu- tion, c’est un monde où per- sonne n’est contraint de se prostituer.

A. L.S. : Alors est-ce que cela veut dire qu’il peut y avoir un monde où la prostitution n’est pas contrainte ?

E. T. :Non. Évidemment, je ne vais pas paraître très politiquement correcte. Cela suppose qu’on considère que la prostitution, par définition, est un phénomène qui s’exerce sous contrainte.

Que cette contrainte soit économique, physique ou sociale, on considère que ce n’est pas quelque chose qui, dans l’éventail des destins possibles, est librement choisi. Cela n’empêche pas de respecter les personnes qui font ce choix à un moment donné de leur vie, mais notre analyse est de dire que ce n’est pas parce que l’on est prostituée qu’on est stigmatisée, mais que c’est parce que l’on est stigmatisée dans une catégorie, particulièrement en tant

que femme, que l’on devient prostituée. La prostitution est liée à la pauvreté et à l’exclu- sion, d’abord et partout.

C. A. :Quels moyens proposez-vous alors pour tendre vers ce monde sans prostitution ? E. T. :On demande l’application complète de la Convention abolitionniste de 1949, dont la France est signataire, qui fixe comme principe que la personne prostituée est victime du sys- tème prostitutionnel et à ce titre ne doit pas être pénalisée, mais qu’en revanche le proxénétisme doit être sévè- rement poursuivi et condamné.

La Convention de 1949 com- prend déjà l’idée que l’on doit accorder des papiers aux per- sonnes réfugiées victimes de la traite, et le fondement est évi- demment l’abolition de la régle- mentation, pour permettre la fermeture des bordels. Les ordonnances de 1960 ont entraîné la création d’un sys- tème départemental d’aide aux victimes de la prostitution, leur permettant de trouver des alter- natives viables à cette activité, mais ce système est tombé en désuétude.

C. A. :Et par rapport à la loi Sarkozy, quelle était alors votre position ?

E. T. :Notre problème principal, c’est qu’il s’agit d’un fondement prohibitionniste, donc on s’y oppose car la prohibition pénalise les per- sonnes prostituées. L’État proxénète, on n’en veut pas davantage que du proxénète yougo- slave du coin de la rue. Tout ce qui consiste à taxer les prostitués – 3 750 euros d’amende, c’est un scandale – ne peut que les conduire à se prostituer encore plus. On est donc complè- tement contre la loi Sarkozy, qui n’apporte aucune réponse au proxénétisme à la traite, et qui, derrière cette volonté prohibitionniste, laisse percevoir un côté nettoyeur de rue en considérant la prostitution non pas comme une violence mais comme une nuisance. D’ailleurs l’application de cette loi le montre bien, c’est

L’État proxénète,

on n’en veut pas davantage que du proxénète

yougoslave du coin de la rue.

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absolument contraire au respect des droits humains et à toute tentative de sortir de la pros- titution. Certains disent qu’un monde sans pros- titution n’est pas possible… Et bien moi je dis un monde sans crime n’est pas possible… La prostitution existe, oui, le crime existe, comme l’infanticide, l’inceste… Mais le fait que ça existe n’est pas une raison pour les légitimer…

A. L.S. :Je suis d’accord pour dire que l’argu- ment « ça existe » ou « ça a toujours existé » est un peu court. Mais ce qui m’a

toujours un peu étonnée dans les positions abolitionnistes, c’est d’entendre des discours très différents qui découlent pourtant du même principe. À la limite il n’y a que chez les prohibitionnistes que c’est très clair car tout repose sur l’inter- diction et la répression. Mais chez les abolitionnistes ou les réglementaristes, cela me semble moins évident et notam- ment à cause d’une appréhen- sion différente de la réalité. Plus largement, je trouve que l’on est renvoyé ici à une question qui court dans le débat féministe, qui est celle de la sexualité. J’ai

souvent l’impression que les différentes posi- tions sur la prostitution viennent de concep- tions fort différentes de la sexualité, et particu- lièrement féminine. Et, je me demande dans quelle mesure certaines positions abolition- nistes ne tombent pas dans la prohibition. Pour en revenir à la question du client, sa non-péna- lisation est un point fondamental. Dans les faits, au vu de l’expérience suédoise entre autres, la pénalisation du client conduit à renforcer la clandestinité. Mais la prostitution ne disparaît pas pour autant. C’est-à-dire que non seulement l’objectif n’est pas atteint, mais qu’en plus on rend la vie plus difficile aux prostituées, là-des- sus on est d’accord. Cela revient à traiter cette question sous un angle uniquement répressif, et faire croire qu’en pénalisant une partie des acteurs, en l’occurrence les clients qui produi-

sent la demande, on va tarir l’offre. Ce qui est une illusion.

E. T. : Oui, l’angle répressif n’est pas le seul.

Mais il ne faut pas être angélique sur cette ques- tion. On ne peut pas demander par exemple la pénalisation du viol, et que personne ne soit condamné. Au bout d’un moment, oui, on demande que la loi réprime. Ce n’est pas le cas pour la prostitution, mais l’angle répressif me paraît parfait pour le proxénétisme.

A. L.S. :Mais tout le monde est d’accord là-dessus. Il n’y a aucune divergence sur la ques- tion du proxénétisme et de la répression du trafic, la diver- gence tient à la réalisation d’un monde sans prostitution. Com- ment on fait ? C’est pour cela que j’ai du mal à voir la frontière avec la prohibition: les chemins prohi- bitionniste et abolitionniste ne sont pas les mêmes, mais vous vous rejoignez au fond sur l’idée qu’il doit y avoir un monde sans prostitution. Alors qu’on peut admettre – ce qui est mon cas – et sans adopter une position stric- tement réglementariste, qu’une société puisse permettre des acti- vités prostitutionnelles en les encadrant.

C. A. :Cette question me semble au cœur de votre divergence : qu’est-ce que l’on fait des prostitués qui revendiquent la liberté d’exercer leur activité dans des conditions décentes ? E. T. :Le point de vue féministe ne consiste pas à dire que l’on va défendre de façon catégo- rielle les droits d’un certain nombre de femmes, ou de certaines professions… La prostitution, c’est la marchandisation de la sexualité. On voit ce qu’y gagne le marché, mais pas tellement ce qu’y gagne la sexualité. Où s’est-elle libérée ? Où a-t-on gagné du plaisir, nous, les femmes ? Il faut revenir aux fondamentaux du féminisme.

C. A. :Cela revient à dire que les femmes pros- tituées participent de la domination masculine qui nuirait à l’ensemble des femmes ? Et que dire des 30 % d’hommes prostitués ?

On peut admettre, et sans adopter une position strictement réglementariste, qu’une société puisse permettre des activités

prostitutionnelles en les encadrant.

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E. T. :Etre une femme ou un homme, ce n’est pas seulement avoir un sexe féminin ou mascu- lin. La domination masculine s’exerce sur les hommes comme sur les femmes, par des femmes comme par des hommes. Il y a des femmes proxénètes qui participent au système d’oppression, et des hommes qui ne sont pas clients, parce qu’ils ne veulent pas participer à cette violence, et qu’ils veulent une relation d’égalité. Donc le fait qu’il y ait 30 % d’hommes prostitués en Ile de France ne modifie pas le rapport de force général concernant le système de prostitution. En tant que féministes, on demande l’égalité des droits, y compris profes- sionnels. Lorsqu’on entend qu’une femme pros- tituée préfère faire cela plutôt que caissière à Monoprix, on voit bien que c’est la place sociale des femmes qui est en jeu. Mais il y a des prostituées qui luttent contre le système d’exploitation sexuelle, comme il y a des ouvriers qui luttent contre le système d’exploi- tation capitaliste.

C. A. :Justement sur cette question, mettez vous en parallèle l’activité prostitutionnelle avec une activité sociale ou économique comme les autres ?

E. T. :Non, car la sexualité est une affaire privée.

A. L.S. : Non, on ne peut pas dire ça. C’est quand même une des premières victoires du mouvement féministe que d’avoir fait entendre que la sexualité ne relevait pas seulement de l’ordre du privé, mais aussi du politique et de la chose publique. On ne peut pas balayer ça, et on s’en rend bien compte sur cette question de la prostitution avec les incidences que cela peut avoir sur les rapports sociaux, les rapports de domination, etc.

E. T. : Je pense néanmoins que la sexualité est une affaire privée, et que la prostitution n’est pas une forme de sexualité, mais une forme d’exploitation. Certaines « nouvelles féministes » comme Marcela Iacub, etc., considèrent que l’accès à la sexualité ne doit connaître aucun frein. C’est un discours libéral libertaire qui existe depuis fort longtemps. C’est ce qui explique qu’elles aient un tel écho médiatique, parce que c’est en phase avec l’idéologie néoli-

bérale. Mais tout cela est un discours de classe, et rien d’autre.

A. L.S. :Le plus dérangeant dans la position défendue par Marcela Iacub et les autres, c’est davantage selon moi le postulat implicite que nous serions dans une société sans domination masculine. Toutes les formes de sexualité qu’elles défendent sont pensées en dehors de tout rapport de domination, comme si le modèle patriarcal n’était plus prééminent.

E. T. :Oui, c’est un débat récurrent, on en arrive même à victimiser les hommes. De ce point de vue, les positions d’E. Badinter et de M. Iacub sont assez proches. Mais la victimisation, c’est comme la paranoïa : une fois qu’on s’est dit que tout ça était dans notre tête, il y a encore des gens pour nous vouloir du mal. Et là, qu’est-ce qu’on fait ? Nous avons essayé de répondre dans la presse en tant que collectif féministe, nous n’avons jamais réussi à passer, alors que nous étions systémati- quement visées par leurs propos. Mais aujour- d’hui, il faut d’abord dire du mal du féminisme avant de pouvoir tenir un discours féministe.

A. L.S. :Sans soutenir les prises de positions de M. Iacub et en me revendiquant du mouvement féministe, j’ai tout de même l’impression que des féministes du Collectif ont un rapport à la sexualité qui parfois se rapproche d’un certain ordre moral. La femme est trop souvent vue et pensée a priori comme une victime. Ce qui limite les conditions d’une libération et d’une égalité des droits. On se heurte fréquemment à des positions stéréotypées qui sont décalées par rapport à la réalité vécue ou ressentie. Quand je lis le témoignage d’une call-girl, qui affirme son choix de vivre très confortablement de son acti- vité, la réponse ne peut pas être simplement : vous êtes aliénée même si vous n’en avez pas conscience. La réalité est plus complexe au sein de la société où les rapports marchands sont surdéterminants. Même si nous sommes d’ac- cord pour le déplorer…

E. T. :Ce que je réponds aux Verts sur ce point : je suis sûre que dans le nucléaire aussi il y a des cadres qui gagnent beaucoup d’argent, et qui disent préférer travailler là plutôt que d’être au chômage…

A. L.S. :Mais le nucléaire, c’est un enjeu pour l’ensemble de la société. Une call-girl pour moi, ce n’est pas un danger pour la société.

E. T. :Je ne suis pas d’accord. La revendication fortement poussée via Act up, par les trans, les homos qui étaient dans un historique de visibi- lité, a conduit à faire se rejoindre deux activités stigmatisantes. On a voulu faire reconnaître la prostitution comme on a fait reconnaître l’ho- mosexualité. Mais ce sont deux choses diffé- rentes : l’homosexualité n’est

pas le résultat d’un mode d’ex- ploitation économique ou phy- sique, c’est une façon de vivre sa sexualité qui ne se discute pas, tandis que la prostitution est un mode d’exploitation.

C. A. :Act Up ne dit pas cela. Il refuse de se positionner dans ce débat ; il entend apporter une aide concrète aux prostitués, hommes et femmes, stigmatisés et privés de parole, et faire émerger une position de santé publique. Il dit simplement que le statut juridique et profession- nel des prostitués ne pourra être élaboré qu’aux conditions posées par eux-mêmes.

E. T. : Je pense néanmoins qu’il

y a eu à un moment donné un vrai glissement qui a conduit à exprimer une fierté prostitu- tionnelle. J’ai entendu souvent cela de la part des prostituées : elles veulent être reconnues.

Mais en tant que quoi, à quel titre ? Comme citoyenne, comme individu, comme femme ? Qui les empêche d’être reconnues ?

A. L.S. :Reconnues comme ayant une activité, vécues par certaines d’utilité sociale, pour d’autres d’utilité personnelle.

E. T. :Parlons-en. Les personnes qui parlent le plus fort sur cette question-là ne sont pas des femmes. Je ne les mets pas en cause parce qu’elles ne sont pas femmes biologiquement, mais elles ne vont pas non plus m’expliquer que la prostitution est ce qui est bon pour moi, pour l’ensemble des femmes… Il existe une

tendance chez certains transsexuels à s’identi- fier à ce qui est le cliché, le mythe – voire l’éter- nel féminin – que l’on peut refuser en tant que femme, en tant que féministe, parce qu’il véhi- cule une violence importante à l’égard des femmes, et en tout cas un modèle de domina- tion.

A. L.S. :Cela revient à « biologiser » les genres, et il me semble que les transsexuelles se sont justement toujours vues niées dans leur identité sexuelle revendiquée. Ce qui est important c’est l’expérience de la domination, de la stigmatisa- tion et de la non-reconnais- sance. C’est cela qui peut fonder à un moment donné l’union pour la revendication de droits.

E. T. :Je ne parle pas là de bio- logie, mais d’idéologie. C’est une façon de se penser femme, qui arrive aussi à des femmes, mais qui correspond bien à un sentiment de supériorité très ancré dans le « masculin » au sens large : même quand ils deviennent des femmes (et/ou des féministes), ils sont persua- dés d’en savoir plus que nous, de l’être mieux que nous…

L’expérience de la domination peut prendre des chemins très variés, et pas nécessairement convergents. Ça fait des mil- lions d’années qu’on est coincées entre la Maman et la Putain… On peut avoir envie de changer de registre, sans être emprisonnées dans des revendications identitaires. Quant à l’utilité sociale de la prostitution qu’on évoquait plus tôt, je propose à tous les militants de cette fonction sociale de créer une association du genre « Fellations sans frontières » ou « Les trous du cul du cœur »… Ils iraient soulager le moche, le grabataire et le miséreux du jong pour des motifs humanitaires, et les personnes prostituées pourraient enfin souffler.

On peut aussi considérer que le système prosti- tutionnel et ce qu’il véhicule comme statut et comme image de la femme, fait du mal à l’en-

Ça fait des millions

d’années qu’on est coincées entre la Maman et la Putain…

On peut avoir envie de changer de registre, sans être emprisonnées dans des revendications

identitaires.

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semble des femmes – voire des êtres humains.

À partir de là, face à un trafic inégalé, à une vio- lence exceptionnelle et à une explosion du marché, l’urgence n’est certainement pas de demander que l’on reconnaisse la prostitution comme un métier, comme une activité que l’on banaliserait à tout prix. Je vois bien l’intérêt que cela représente pour les marchands du sexe et pour les banquiers, mais pas pour les femmes.

A. L.S. :Personne n’est pour la banalisation de la prostitution. Mais pouvez-

vous admettre qu’il puisse y avoir, parallèlement à la fiscalité, des droits sociaux pour les pros- tituées, autres que la CMU ? Der- rière l’accès à des droits égaux, cela revient à reconnaître leur activité…

E. T. : La position du Collectif, c’est l’accès à tous les droits sociaux en tant que citoyens ou citoyennes et quelle que soit l’activité exercée. Avec cette limite : on ne veut pas que l’acti- vité prostitutionnelle soit recon- nue comme un métier. La bana- lisation constitue pour nous un danger : à un moment donné une gamine de quinze ans ou

de vingt ans, va se dire, « mais tiens après tout pourquoi pas », et s’exposer à une relation dont tout prouve – c’est un euphémisme – qu’elle ne favorise pas l’émancipation. Au moment où des millions de femmes se font traîner par les che- veux, enlever de chez elle, enfermer dans des baraques et obliger de prendre des clients à la chaîne, que quelqu’un vienne à la télé dire

« après tout, c’est pas si mal », là, il y a un vrai souci. Car qui va se mobiliser pour des nanas qui « après tout veulent bien le faire » ? Sans par- ler des mecs qui trouvent ça assez pratique après tout… Alors à la fin on va rentrer chez soi, et on ne trouvera plus rien à redire à ce sys- tème d’exploitation, qui touche pourtant quatre millions de femmes et d’enfants dans le monde.

C. A. :Mais n’est-ce pas gênant que les prosti- tuées que l’on a entendues ces derniers mois

réclamaient toutes la reconnaissance de leur activité ?

E. T. :Il y a eu perversion médiatique : c’est-à- dire qu’il y a trois nanas qui parlent très bien et qui s’expriment dans les médias et l’on croit que c’est la majorité…

A. L.S. :Il n’y a pas qu’une perversion média- tique. Le problème, c’est que si ces femmes le disent comme ça dans les médias, c’est aussi parce que majoritairement les féministes n’ont pas été capables de discuter et d’organiser des rencontres avec elles. Il y a une vraie responsa- bilité des mouvements fémi- nistes pour ne pas avoir poussé le débat avec l’ensemble des personnes qui prenaient posi- tion sur ce dossier. Cela a eu le tort de figer dans l’archétype et l’orthodoxie les diverses posi- tions, alors qu’il y avait sans nul doute dans les deux camps des personnes capables de recon- naître qu’elles ne détiennent pas la vérité sur ce phénomène très complexe. Au nom de quoi peut-on délégitimer le témoi- gnage de certaines prostituées ? Certaines et certains ont dit qu’elles avaient une parole aliénée, comme autrefois les ouvriers, avec l’idée implicite que l’avant-garde éclairée va nous expliquer ce qui est bien ou non… J’ai toujours eu du mal à comprendre comment on pouvait parler « au nom de » sans écouter celles et ceux au nom de qui on parle !

C. A. :C’est peut-être la différence entre le fait de considérer que les revendications des pros- tituées seraient une forme de « corporatisme » comme cela a été dit tout à l’heure, ou bien de penser qu’elles représentent les prémisses de l’organisation d’une sorte de « syndicalisme », seul à même d’exprimer les réels besoins de cette catégorie de personnes ?

E. T. :Oui, mais encore une fois cela ne signifie pas que je considère ces discours comme illégi- times. Chaque parole a sa légitimité pour ce

Il y a une vraie

responsabilité des mouvements féministes

pour ne pas avoir poussé le débat avec l’ensemble des personnes qui prenaient position

sur ce dossier.

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qu’elle est. Il n’en reste pas moins qu’elle n’est pas un reflet de la réalité prostitutionnelle dans son ensemble. Et il y a, il faut quand même le dire aussi, une part de déni dans les propos revendicatifs des personnes victimes de vio- lence : c’est ce qui aide à vivre, à supporter et dépasser la souffrance. On la rencontre aussi chez les femmes qui ont été excisées et qui disent : « Ben quoi, je suis pas morte ! Alors pourquoi on n’exciserait pas ma fille aussi ? ».

Au sein du Collectif, on a essayé de tenir le cap contre vents et marées dans une atmosphère ultra relativiste, hyper communautariste, comme avec la montée des intégrismes reli- gieux avec les discours « c’est mon choix de mettre le voile » etc. Si on en revient au phéno- mène social violent que représente la prostitu- tion, la question est celle des moyens que l’on veut se donner, en fonction de critères fémi- nistes ou humanitaires… Et bien là, ce qui nous semble important, c’est de s’en tenir à un cap fondamental : ce n’est pas un métier, et il faut abolir le système prostitutionnel.

A. L.S. : Donc il n’y a pas de condamnation morale de l’individu mais il y a condamnation de l’activité de l’individu si elle peut avoir des incidences sur l’ensemble des rapports sociaux et notamment les rapports de domination ? Je suis d’accord pour admettre que la liberté des choix individuels ne peut être déconnectée des choix collectifs et est de fait contrainte. Mais la tension entre ces deux pôles rencontre cer- taines limites, notamment la réalité des vécus.

E. T. :Certes, mais le problème des call-girls par exemple est qu’elles offrent une vitrine qui fait envie, et qui a tendance à dédramatiser cette situation au moment où cela n’a jamais été pire pour la majorité des personnes prostituées.

Alors on pourrait se battre pour avoir une loi qui permettrait à une personne de se prostituer, d’avoir des droits sociaux et de payer des impôts comme tout le monde, mais ça ne changera rien au reste de la situation de 90 % des prostituées, au contraire : l’exemple des pays européens où cette activité est réglementée le prouve. Il faut faire de la politique en vue d’un intérêt collectif et non pas en termes de liberté individuelle,

marchande, corporatiste ou communautaire.

A. L.S. :Oui, mais je ne sais pas si par rapport à cet objectif, la bonne réponse est celle de l’abo- lition. Je pense que l’on doit donner d’autres réponses, pour ne pas tomber dans un schéma de sexualité normée et archétypée. Il ne faut pas non plus évacuer le message qui est aussi celui de M. Iacub et C. Millet, qui essaient de penser la sexualité des femmes sans la poser comme victimisée, mais de dire, nous femmes, on a envie de parler de sexualité, du plaisir des femmes sous toutes ses formes, etc. En tant que féministes, si on continue d’avoir des positions de victimisation, ou qui peuvent être perçues comme telles, on ne gagnera pas cette bataille avec les nouvelles générations. Il faut adapter le contenant et le contenu aux évolutions de la société, et ne pas accoler des choses qui ne font plus sens aujourd’hui, tout particulièrement sur la sexualité. ●