journal des Débats
Commission permanente des affaires sociales
Le 1er juin 1977 — No 101
Étude des crédits du ministère des Affaires sociales (5)
Consultation psychosociale B-3647 Réadaptation de l'enfance et des adultes B-3688
Participants M. Alain Marcoux, président
M. Denis Lazure M. Claude Forget M. Zoël Saindon M. Michel Clair M. Jean-Pierre Jolivet M. William Frederic Shaw M. Noël Saint-Germain M. Maurice Martel
Études des crédits du ministère des Affaires sociales (Dix heures treize minutes)
Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, mes- sieurs!
La commission des affaires sociales est réunie pour poursuivre ses travaux et faire l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires so- ciales.
Les membres de la commission sont M. Bou- cher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint- Jacques) remplacé par M. Marquis (Matapédia), M.
Clair (Drummond) remplacé par M. Jolivet (Lavio- lette), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Cham- bly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M.
Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Shaw (Pointe-Claire).
Nous en étions à l'étude du programme 4.
M. Lazure: C'est-à-dire le programme 7 mais on avait laissé une porte ouverte pour le pro- gramme 4.
M. Forget: On peut peut-être poursuivre sur le programme 7 pour le moment.
Consultation psychosociale
Le Président (M. Marcoux): Le programme 7, Consultation psychosociale, sujet dangereux. M.
Saindon voulait poser quelques questions et faire des commentaires au ministre.
M. Saindon: J'aurais bien des questions à po- ser M. le Président, mais je me suis, en fait, posé ces questions et je n'ai pas de réponses. D'ail- leurs, je commence par regarder le montant du budget pour la consultation psychosociale; à ce moment, je me pose réellement des questions.
Premièrement, connaissant le ministre comme je le connais, je le connais probablement plus qu'il ne pense...
M. Lazure: II vous faut un physiatre?
M. Saindon: Non, que Dieu m'en garde!
M. Lazure: Sonder les profondeurs de l'âme.
M. Saindon: C'est justement, quand on va trop en profondeur, on se perd. Je connais les antécé- dents du ministre, qui a travaillé à Saint-Jean-de- Dieu pendant des années. Je connais le climat so- cial de Saint-Jean-de-Dieu, de Saint-Charles- Borromée, de l'Hôtel-Dieu de Montréal, de Notre-Dame de Montréal, de l'hôpital de Joliette, nommons-en. Dans ces consultations psychoso-
ciales, j'inclus, peut-être à tort, tous les organis- mes sous une forme ou l'autre, ou sous un nom ou l'autre, qui font de la consultation populaire, et je me demande où on veut en venir avec ces consul- tations. Est-ce pour donner aux gens la chance de contester?
Si c'est pour donner la chance aux gens de contester, contestations avec lesquelles, d'habi- tude, on est toujours mal pris, qui n'ont jamais ré- glé rien, qui ne donnent absolument rien, le résul- tat des consultations générales étant un fouillis, si c'est, justement, pour mettre en place un paquet d'organismes supposément sociaux qui, norma- lement, devraient oeuvrer pour améliorer les conditions sociales de l'individu autant que de la collectivité, je me pose des questions. On a des organismes qui s'occupent de la famille, du ma- riage, de tout ce que vous voudrez. Est-ce que la dégradation, par exemple, du climat familial de- puis quelques années est due à ces services psy- chosociaux qu'on a implantés? Je me le demande.
Avec des montants d'argent comme ceux-là, des montants fantastiques, est-ce qu'on fait exprès, ou quoi? Je me pose des questions. Premièrement, ces consultations psychosociales, cela veut dire exactement quoi?
M. Lazure: M. le Président, le titre consulta- tion psychosociale n'est peut-être pas le titre le plus approprié pour ce chapitre. Si on fait une énumération rapide des services qui sont rendus, essentiellement, ce sont les services qui sont ren- dus par les quatorze CSS, Centre de services so- ciaux, qu'on retrouve un peu partout au Québec.
Comme je le disais hier, chaque centre de services sociaux est le résultat d'un regroupement d'un certain nombre de services sociaux diocésains, comme on les appelait autrefois.
M. Saindon: Les CLSC?
M. Lazure: Pas du tout. Les remarques que vous venez de faire, en grande partie, pourraient s'appliquer — je ne dis pas que je suis d'accord avec vos remarques — plutôt au programme qu'on a étudié hier, qui incluait les CLSC, tandis qu'au- jourd'hui, c'est strictement les centres de services sociaux. Ces centres de services sociaux font du travail dans le domaine de la protection de la jeu- nesse, auprès des jeunes délinquants, dans le do- maine de l'adoption, dans le domaine de l'admis- sion des clients dans les centres d'accueil pour personnes âgées, par exemple, enfin, je pourrais continuer à vous énumérer... C'est eux qui four- nissent la main-d'oeuvre en service social dans le secteur hospitalier. C'est eux aussi qui s'occupent des services socioscolaires dans bien des cas. Ils fournissent des services sociaux en Cour supé- rieure. Ils fournissent des services de consultation conjugale et familiale.
M. Saindon: Pour donner quoi?
M. Lazure: Pour donner quoi? Il y a quand même une certaine expertise. À moins qu'on ne veuille remettre en cause la formation de certaines professions, les professions impliquées ici — c'est pour cela que cela s'appelle consultation psycho- sociale; je vous répète encore une fois que je ne trouve pas le titre approprié; on devrait noter cela et essayer de changer le titre de ce pro- gramme — en gros, ce sont deux disciplines qui oeuvrent dans ce domaine: les travailleurs sociaux et les psychologues. Je pense que c'est un peu pour cela que cela s'est appelé consultation psy- chosociale. À moins qu'on ne veuille remettre en cause leur formation, je pense qu'on est obligé de tenir pour acquis que ces gens ont une formation qui les habilite à conseiller les gens. Ce que cela donne dans la réalité, je ne suis pas en mesure comme ministre de vous répondre à cela, parce qu'on pourrait poser la même question pour n'im- porte quelle discipline, que ce soit un médecin, un dentiste, un ingénieur ou un architecte: Qu'est-ce que son travail donne dans la réalité? Quand il s'agit du travail d'un architecte, c'est plus facile à jauger que quand il s'agit du travail d'un psycho- logue ou d'un travailleur social.
M. Saindon: Ou d'un psychiatre.
M. Lazure: Je vous laissais ajouter le fion.
M. Saindon: II y a une chose certaine, M. le ministre, c'est que tout dépend, bien sûr, de quel oeil on voit les travailleurs sociaux. Si vous êtes d'accord avec la majorité du travail fait par les tra- vailleurs sociaux d'aujourd'hui, d'accord, à ce moment.
M. Lazure: M. le Président, je n'ai pas à être d'accord ou en désaccord.
M. Saindon: Non, mais si...
M. Lazure: À moins que cela ne devienne un danger public ou que cela ne porte atteinte à la sécurité publique et qu'on ne me démontre que la qualité des services est mauvaise de façon impor- tante, ce qu'on ne m'a pas démontré. Jusqu'à ce moment, je n'ai pas à être en accord ou en désac- cord.
M. Saindon: Mais encore là, il faut s'entendre sur l'expression "danger public". Lorsqu'on voit les travailleurs sociaux, en très grande majorité, faire du travail de gauche, de socialisme de gau- che, pour ne pas dire d'extrême gauche...
M. Clair: Je serais bien curieux de savoir, M. le Président, combien il en connaît, des travailleurs sociaux.
M. Saindon: ...à ce moment, M. le Président, je me pose des questions. J'en connais plusieurs tra- vailleurs sociaux et je peux vous dire que ce sont certainement des gauchistes. C'est sûr que, si c'est un gauchiste qui analyse la situation et qui
examine le travail fait par ces personnes, il va être d'accord; il va trouver que le travail est bien et qu'il est bon. Mais celui qui n'est pas socialiste, automatiquement il ne sera pas d'accord.
Qu'est-ce qu'on fait? Pourquoi payer des gens pour mettre de la bisbille dans la société? C'est ce que je ne suis pas capable d'accepter, je ne le comprends pas. Les gens, dans certaines ré- gions... Je vais vous donner un exemple.
M. Jolivet: Quelles régions?
M. Saindon: Je vais vous donner un exemple.
Prenez la région de Mirabel; quand on a travaillé à l'implantation de l'aéroport comme je l'ai fait — j'ai travaillé sur ce projet pendant quelques an- nées — connaissant la valeur des fermes qu'il y avait dans cette région, connaissant la population qui vit dans cette région comme je l'ai connue, au moment où cela s'est produit, les fermes qui en valaient $35 000, le gouvernement fédéral les payait $60 000, les fermes qui en valaient $60 000, le gouvernement fédéral les payait $100 000,
$110 000 et $120 000.
Il ne faut pas croire, comme certains l'ont dit, que toutes les fermes du territoire étaient des fer- mes agricoles classées A-1; la majorité n'était pas des fermes classées A-1. À un moment donné, on les a comparées aux terrains alentour de Picke- ring. Au départ, les gens qui avaient des fermes dont ils se seraient débarrassés avant les achats du gouvernement, avant l'implantation de l'aéro- port, les gens qui auraient vendu leur ferme
$35 000 et qui auraient été heureux, ils les ven- daient $60 000. Il y en a qui sont venus à mon bu- reau et ces gens-là étaient heureux, ils étaient contents.
À un moment donné, des personnes sont arri- vées de l'extérieur et elles ont commencé à leur mettre dans la tête, tranquillement, que ce n'était pas certain qu'ils ne s'étaient pas fait voler. Elles ont mis sur le tapis les fermes de Pickering avec les prix qui se payaient et la valeur des fermes de Pickering. La comparaison ne valait pas, mais on la faisait tout de même. Par la suite, on a laissé entendre à ces gens-là que ce n'était pas si certain que cela qu'ils n'étaient pas malheureux.
M. Jolivet: La terre de l'Ontario est meilleure que la terre du Québec.
M. Saindon: Non seulement ils pouvaient être malheureux, mais ils sont devenus malheureux, à force de leur entrer cela dans la tête. Là, ils ont commencé à contester. Cette contestation a été amenée par qui? Par des travailleurs sociaux. La même chose existe dans nos écoles, la même chose existe dans nos hôpitaux. On prend notre argent pour payer ces gens à faire de la contesta- tion.
Les officines, les bureaux qui conseillent les jeunes sur le mariage, ils ont fait du bon travail parce que depuis deux ou trois ans les divorces ont doublé et triplé. Ils ont fait tant et si bien que le mariage n'est plus à la mode.
Ils ont travaillé tellement fort que les usines ne peuvent même plus fournir à la fabrication des pi- lules anticonceptionnelles.
M. Jolivet: Vous n'en avez pas de meilleures que cela à nous envoyer! Les hommes de droite, donnez de meilleures choses que cela, cela n'a pas de bon sens!
Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît! Le député d'Argenteuil a la parole pour 20 minutes sur ce point. Il a droit à 20 minutes.
M. Saindon: M. le Président, ce sont des rai- sons que tout le monde connaît, payer des gens pour nous démolir, pour démolir notre société, là, je ne marche plus.
M. Jolivet: Vous avez été les premiers vous autres les libéraux à démolir!
M. Saindon: Si j'étais au bon poste ici et que je puisse parler des CLSC, j'en parlerais. Je pour- rais vous donner des preuves, mais je n'en parlerai pas. Il reste qu'aller dépenser $88 250 000 pour faire faire la contestation, c'est donner les outils, les arguments à des gens pour nous détruire, pour s'autodétruire. Je pense que c'est aller un peu loin.
M. Lazure: M. le Président, encore une fois, je suis obligé de m'inscrire en faux contre ces re- marques générales qui constituent un blâme à l'ensemble des CSS, des centres de services so- ciaux. Qu'il y ait, par ci par là, des éléments qui correspondent à la description du député d'Argen- teuil, je ne le conteste pas. Mais, connaissant le réseau des centres de services sociaux comme je le connais depuis longtemps, je puis assurer la commission que cela n'est certainement pas le cas de la majorité des travailleurs sociaux et des psy- chologues qui oeuvrent dans ce milieu. Je vais m'en tenir à cela.
Le Président (M. Marcoux): Le député de Drummond.
M. Clair: M. le Président, quant à moi, non seulement je veux m'inscrire en faux, mais je veux dire en tant qu'avocat — cela ne passe pas pour une profession qui est particulièrement révolu- tionnaire, on se fait accuser d'être des réaction- naires généralement — pour avoir eu à travailler avec des travailleurs sociaux, avec des gens des CSS, des gens des CLSC, des CRSSS, que je trouve que c'est hautement irresponsable, c'est avoir les yeux bouchés sur la réalité d'aujourd'hui que d'accuser ainsi les travailleurs sociaux, les centres de services sociaux de tous les maux. J'ai vu des travailleurs sociaux, pour ne nommer que ceux que je connais — je ne parlerai pas de ceux que je ne connais pas — qui, chez eux, recueillent des personnes âgées incapables de se faire loger dans des centres d'accueil à cause d'une absence de politique coordonnée d'ouverture de centres
d'accueil sous l'ancien gouvernement. Ces gens, ils les prenaient chez eux bénévolement. Je connais cela, je ne trouve pas que c'est être gau- chiste. Je connais des gens qui travaillent en de- hors de leurs heures de travail régulières pour s'occuper de l'enfance inadaptée, d'autres qui tra- vaillent pour aider des orphelins. Cela, pour l'im- mense majorité des gens que je connais qui tra- vaillent dans les CSS.
Quand on vient dire que ces gens sont de la gauche, que l'on finance la contestation, je pense que c'est faire preuve d'une irresponsabilité très grande. Non seulement d'une irresponsabilité à l'égard de ces gens, mais même d'une irresponsa- bilité à l'égard du public, parce que si je n'accep- tais pas que l'ancien gouvernement, à un moment donné, laisse courir des bruits ou se serve du res- sentiment de la population à l'égard des ensei- gnants, par exemple, je n'accepterais pas plus qu'un individu qui est dans l'Opposition, M. le Président, se serve du ressentiment d'une partie de la population, ce que j'appelle le Bas-Canada parfois, se serve du ressentiment de ces gens pour se faire du capital politique. Je trouve que c'est mauditement bas, et il n'y a qu'un mot comme cela pour le dire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Marcoux): M. le député de Laviolette.
M. Jolivet: M. le Président, je voudrais aussi m'inscrire en faux contre ces allégations qui pro- viennent de l'autre côté de la table. Quand on re- garde l'ensemble de la plus grande majorité des gens qui travaillent dans ces centres, ayant moi- même participé à l'élaboration d'un CLSC dans mon coin, je peux dire que quand on regarde les gens qui ont participé à ces expériences il faut vraiment vouloir faire accroire à du monde que la chasse aux sorcières est commencée de l'autre bord de la table. Il faut vraiment regarder les réali- tés en face et les comprendre dans le sens où les gens qui travaillent dans ces secteurs font tout ce qu'ils peuvent pour donner le plus possible à l'en- semble de la population qu'ils ont à desservir. Ce n'est pas comme on l'a décrit de l'autre côté. Vou- loir faire en sorte de mettre tous les maux de la société sur le dos de certains groupes de person- nes, que ce soit, comme le disait le député de Drummond, les enseignants, les gens des services sociaux, c'est vouloir régler les problèmes de la population en criant souvent haro sur le baudet.
M. Saindon: Question de privilège, M. le Pré- sident.
Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse M. le député d'Argenteuil, mais il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire. Vous pou- vez rectifier des faits ou apporter des précisions à votre pensée.
M. Saindon: Vous avez raison, il n'y a pas de question de privilège, mais j'ai certainement un fait à rectifier. Je n'ai pas voulu tantôt parler des CLSC, mais vu que le député de...
M. Jolivet: Je n'ai pas parlé de CLSC.
M. Saindon: Vous avez dit que les CLSC était encore une autre merveille.
M. Jolivet: M. le Président, je n'ai pas parlé de CLSC. J'ai simplement fait mention des gens qui ont participé à l'élaboration d'un CLSC et non pas des CLSC comme tels.
M. Saindon: Vous avez cité un exemple, alors je peux vous en citer un autre. J'en ai un dans mon comté, et je vais le nommer, c'est le CLSC de Saint-André-Avellin qui a un personnel d'une qua- rantaine d'employés, qui coûte par année, pour l'administration, bien près d'une couple de mil- lions, j'imagine. Quand vous prenez un CLSC qui...
M. Clair: Question de règlement, M. le Prési- dent.
Le Président (M. Marcoux): Question de rè- glement d'abord, le député de Drummond.
M. Clair: Sur la question de règlement, M. le Président, c'est moi tantôt qui ai simplement men- tionné le mot CLSC. Je ne veux pas soulever de débat sur les CLSC. Votre décision a été rendue tout à l'heure. Vous avez mentionné que c'était hier qu'on avait discuté des CLSC, à un autre poste du programme. Étant donné que je n'ai pas tellement plaisir à entendre le député d'Argenteuil sur ce sujet, je souhaiterais, M. le Président, que vous mainteniez votre décision et qu'il n'y ait pas lieu de revenir sur des choses qui ont déjà été dé- battues.
M. Saindon: M. le Président, ...
Le Président (M. Marcoux): Je demanderais au député d'Argenteuil de s'en tenir à la rectifica- tion des faits qu'il voulait faire.
M. Saindon: Qu'il ait ou qu'il n'ait pas de plai- sir à m'entendre, cela me laisse absolument indif- férent. De là à me bâillonner, c'est une autre paire de manches. Je vais justement finir ce que j'avais à dire sur le CLSC de Saint-André. Ils ont une Ges- tetner dans ce CLSC et ils imprimaient des menus pour les restaurants et des hôtels de la région.
Plus que cela, le CLSC de Saint-André était le point de départ de la propagande du Parti québé- cois pour tout l'Ouest du Québec.
M. Clair: Question de règlement, s'il vous plaît. M. le Président, vous avez justement dit que vous alliez permettre au député d'Argenteuil de rectifier les faits. Ce n'est pas cela qu'il est en train de faire. Il est en train de se livrer à une charge contre notre parti. Je ne vois pas où est sa rectifi- cation des faits. Il bafoue votre décision, M. le Président.
Le Président (M. Marcoux): Le député de Pointe-Claire.
M. Shaw: Question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement. Franchement, c'est une question de point de vue. Si vous voulez ap- pliquer la question de règlement, appliquez-la comme il le faut.
M. Clair: M. le Président, si le député de Pointe-Claire avait bien écouté votre décision, elle visait à permettre au député d'Argenteuil de recti- fier les faits, ce contre quoi je n'ai absolument rien. Je me range à votre décision. Cependant, il ne faudrait pas qu'on suscite un débat à partir de ce point.
Le Président (M. Marcoux): Le député de Jacques-Cartier.
M. Saindon: M. le Président, vous êtes mieux d'écouter les directives du député de Drummond.
Vous allez perdre votre poste.
Le Président (M. Marcoux): Le député de Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Cette somme de $97 mil- lions comprend aussi les soins qui sont donnés en psychiatrie, au niveau des hôpitaux?
M. Lazure: Non, pas du tout. Quelle est votre question?
M. Saint-Germain: Je veux dire que cette somme de $97 millions inclut aussi les soins psy- chiatriques au niveau...
M. Lazure: Non, elle n'inclut pas les honorai- res aux psychiatres. Il y a très peu de psychiatres qui oeuvrent dans les CSS. S'il y en a, il y en a très très peu. Il y a des travailleurs sociaux, qui travail- lent dans des services de psychiatrie d'hôpitaux généraux ou dans des hôpitaux psychiatriques, qui se trouvent inclus dans ces $97 millions, mais non pas des psychiatres.
M. Saint-Germain: Vous avez rassemblé tous ces centres en 14 centres de services sociaux.
C'est cela?
M. Lazure: C'est-à-dire que je n'ai pas dit que nous avions rassemblé... Cela a été fait il y a quel- ques années.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'il oeuvre mainte- nant sur un territoire donné?
M. Lazure: Exact.
M. Saint-Germain: Chaque centre donne l'éventail de tous les services sociaux qui se don- naient antérieurement partiellement par... Comment les appelait-on dans le temps?
M. Lazure: Les services sociaux diocésains ou les agences sociales. Un grand nombre d'entre eux étaient des services confessionnels, si vous
voulez, les services sociaux diocésains. Chaque diocèse en avait un, autrefois. Il y avait aussi des agences sociales privées ou semi-privées.
M. Saint-Germain: Approximativement, le per- sonnel, maintenant, au niveau de ces quatorze centres sociaux...
M. Lazure: Environ 5000 employés. Je l'ai ici, aussi, à deux places.
M. Saint-Germain: Et je suppose que les ser- vices dispensés par ces...
M. Lazure: II y a 5275 postes d'autorisés, il y en a 4697 d'occupés.
M. Saint-Germain: Je suppose que ces cen- tres de services sociaux donnent approximative- ment les mêmes services dans toutes les régions.
M. Lazure: À peu près.
M. Saint-Germain: Avez-vous fait le décalage entre les employés de soutien au niveau de ces postes et les professionnels?
M. Lazure: Oui. Sur les 5275 postes autorisés, il y a exactement 1036 postes d'employés de sou- tien. Il y a 542 postes de direction.
M. Saint-Germain: C'est une relation, à peu près, de quatre travailleurs sociaux pour...
M. Lazure: Par soutien, il ne s'agit pas de tra- vailleurs sociaux, mais je peux les énumérer.
M. Saint-Germain: Non.
M. Lazure: On peut bien faire faire des copies.
Faites donc des copies de cela, s'il vous plaît!
M. Saint-Germain: Cela comprend les cadres et cela comprend le personnel de soutien. L'auto- rité du ministère sur ces centres n'est pas directe, chacun est administré par son propre conseil d'administration.
M. Lazure: Exactement. La loi sur les services sociaux et les services de santé prévoit la compo- sition du conseil d'administration de chaque CSS.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a du person- nel au ministère, par exemple, qui surveille et qui essaie d'estimer la qualité des services rendus par ces différents centres?
M. Lazure: Oui, précisément, dans le sous- ministère de la programmation, si vous voulez, il y a la direction des programmes de services so- ciaux. Si vous avez des questions plus précises...
M. Saint-Germain: Dans le passé, je dois vous dire que j'avais chez-moi — c'était sous l'ancien régime — une agence de services sociaux et je
pense que cela m'a pris un an et demi avant de savoir qu'elle existait dans le comté. Quand j'ai su qu'elle existait, je me posais réellement des ques- tions sur la valeur...
M. Lazure: Très discret!
M. Saint-Germain: Très discret! Oui. Extrê- mement discret! Aujourd'hui, j'avoue que j'ai...
M. Lazure: II n'y avait pas de contestaires là.
M. Saint-Germain: Non, c'était tranquille.
J'avoue que, depuis ces dernières années, il me semble que le service est un peu plus efficace qu'il était précédemment. Ce sont des services extrê- mement dispendieux. Je pense bien qu'il est tou- jours assez difficile— hormis que ces gens travail- lent dans des champs bien spécifiques — de connaître le rendement de leur travail. Ce sont aussi ces centres qui sont responsables, par exemple, du choix des foyers nourriciers pour les enfants délaissés.
M. Lazure: Aujourd'hui, dans le nouveau jar- gon, les familles d'accueil. C'est une de leurs fonc- tions importantes.
M. Saint-Germain: Par l'expérience que j'ai au niveau de mon comté, c'est un travail qui, du moins à certains moments chez moi, je ne veux pas généraliser pour toute la province, semblait être responsable de bien des lacunes. Les enfants changeaient très souvent de foyer et je pense que pour ces enfants c'était excessivement traumati- sant.
M. Lazure: II y a eu amélioration. J'ai eu l'oc- casion récemment d'étudier le dossier, ayant ren- contré la Fédération des familles d'accueil du Québec il y a quelques semaines, et j'ai constaté, avec plaisir, que presque la moitié, 42%, je pense, des enfants placés en famille d'accueil sont dans la même famille depuis deux ans et plus. Cela est une amélioration par rapport à la situation d'il y a quelques années où un enfant pouvait faire qua- tre, cinq familles d'accueil dans l'espace d'un an ou deux.
M. Saint-Germain: C'était terrible pour ces en- fants.
M. Lazure: II y a une plus grande stabilité ap- paremment.
M. Saint-Germain: Est-ce que vous attribuez cela au meilleur choix des familles d'accueil?
M. Lazure: Probablement.
M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez des statistiques sur les dernières années, jusqu'à quel point la stabilité s'est établie?
M. Lazure: M. Savard.
M. Saint-Germain: Voulez-vous nous donner cela?
M. Lazure: Est-ce que vous êtes en mesure de répondre?
Le nombre de familles d'accueil, d'abord, s'est stabilisé. Quand vous demandez ce qu'ils font, il reste qu'il y a 18 000, 20 000 enfants placés en fa- milles d'accueil, ce qui représente un bon nombre d'enfants et pas mal de travail et d'occupation.
C'est une de leurs responsabilités majeures, le choix des familles d'accueil. Les taux qu'on paie aussi, au niveau du gouvernement, sont relative- ment minimes. Les taux de placement en famille d'accueil ne sont pas très élevés et le choix est rendu d'autant plus difficile. Je pense qu'on peut dire qu'il y a une beaucoup plus grande stabilité, il y a un beaucoup plus grand suivi aussi des famil- les d'accueil. Depuis deux ans on insiste auprès d'eux pour que non seulement ils placent l'enfant, mais qu'au moins une couple de fois par an- née — au début à tous les mois, et par la suite au moins deux fois par année — il y ait une visite pour s'assurer que l'enfant est intégré et qu'il fonc- tionne convenablement à l'intérieur de la famille.
M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez des barèmes bien établis pour faire les estimations de ces familles d'accueil?
M. Lazure: II y a des critères qui sont claire- ment établis, qui ont été établis conjointement par les centres de services sociaux et le ministère et qui sont respectés de façon générale.
Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.
M. Forget: Je veux revenir sur un certain nombre des questions qui ont été discutées, mais j'aimerais, en débutant, essayer de comprendre le mieux possible les crédits eux-mêmes.
Je remarque qu'il y a une augmentation en chiffres absolus de $5,2 millions, d'une année à l'autre, de 1976/77 à 1977/78. Je remarque, éga- lement, que l'augmentation des salaires et des au- tres dépenses se chiffre par $7 581 000, selon les prévisions qui apparaissent au document qui nous a été distribué. Donc, l'augmentation de salaires se chiffre par un montant supérieur à l'augmenta- tion des crédits durant l'année.
Ceci est expliqué par des crédits qui ne sont pas requis par le gouvernement, par le ministre pour l'exercice à venir, et en particulier par une somme qui avait été prévue pour la mise en place de la nouvelle Loi de la protection de la jeunesse et certaines rétroactivités de salaire. Je crois que, pour la mise en place de la protection de la jeu- nesse, il y avait $1 million ou $1,5 million qui avait été prévu.
Je me demande si on pourrait expliquer en quoi les dépenses de mise en place d'une nouvelle Loi de la protection de la jeunesse, étant donné qu'on nous promet cette loi pour bientôt, ne sont pas récurrentes?
M. Lazure: Effectivement, M. le Président, cette loi doit être déposée avant l'ajournement d'été. Les prévisions quant au personnel qui sera utilisé, si je peux dire, pour l'implantation de cette nouvelle loi, ont été pas mal remplies. En d'autres termes, le personnel est en place. Le personnel requis va être largement fourni par les centres de services sociaux. Donc, on ne prévoit pas, avec l'arrivée d'une nouvelle loi, la nécessité d'augmen- ter de façon notable le personnel dans les centres de services sociaux.
M. Forget: Je vais poser la question autre- ment. Si le personnel a déjà été engagé dans l'exercice précédent, je ne vois pas ce qui rend possible de récupérer les crédits l'année subsé- quente, parce que le personnel est engagé, donc il continue à être en position. Cela ne me paraît pas du tout être le genre de dépenses qu'on appelle les dépenses non récurrentes.
M. Lazure: Je répondrai que vous vous sou- venez qu'il y a eu un certain gel ou un gel certain, selon les expressions, du budget des centres de services sociaux, au cours de l'année antérieure.
Ce gel a entraîné comme conséquence que les priorités ont été mises sur l'accueil, au niveau des centres de services sociaux, pour les mésadaptés sociaux et la préparation des processus pour la mise en place de la Loi de la protection de la jeu- nesse, et que ce personnel a été autorisé. Dans les discussions budgétaires qui ont eu lieu, le $1 mil- lion qui avait été réservé à ces fins, dans le fond, a été pris dans les budgets de développement qui avaient été alloués et le Conseil du trésor nous a retiré ce million qui n'était pas engagé. C'est rela- tif, car il y avait un développement de $5 millions, l'année antérieure, on a engagé à peu près $4 mil- lions, et il nous a retiré $1 million. Sur les
$2 355 000, il y a $1 million qui vient de cette dimi- nution au titre de la protection de la jeunesse, qui était un article identifié, dont vous vous souvenez, et voici la réponse qu'on nous a faite: "Si des dé- penses supplémentaires sont nécessaires, vous le prendrez au moment où la loi deviendra effective."
Parce que cela fait tout de même deux ans qu'on le mettait dans nos budgets et il devenait difficile de garantir que la loi serait adoptée.
L'autre million, c'est un problème de rétroac- tivité, $1 135 000. Pour ce qui concerne l'augmen- tation des salaires et des autres dépenses, mon- tant qui est plus élevé au bas de la page qu'en haut, ce sont des ajustements pour le RREGOP et des ajustements techniques.
M. Forget: Donc, il y aurait eu durant l'année passée suffisamment de personnes, c'est cela que je veux voir confirmer, qui ont été engagées, mal- gré le gel — qui est très sélectif, il a été dégelé là où il fallait — pour anticiper complètement la mise en vigueur de la Loi de la protection de la jeu- nesse.
M. Lazure: On pense que oui, dans un premier temps. Si on prend l'exemple de Montréal — on
pourra y revenir dans d'autres programmes sur les mésadaptés sociaux — le processus d'accueil et d'admission, le service de 24 heures sont actuel- lement en place. Je ne dirais pas que les CSS n'ont pas besoin de personnel ou qu'il n'y a pas des fonctions qui ne sont pas remplies adéquate- ment, mais, pour la protection de la jeunesse, cela a été considéré comme une priorité depuis un an.
Le personnel d'accueil et les services d'urgence sont en place à Montréal et à Québec. On a ouvert L'Escale, qui est située sur Saint-Denis, pour l'ac- cueil des jeunes, le nouvel aménagement de quar- tier qui remplace Saint-Vallier, et cela fonctionne étonnamment bien.
M. Forget: Est-ce que la direction de l'en- fance, à l'intérieur des centres de services so- ciaux, a été établie?
M. Lazure: Plus ou moins clairement. Les gens attendent vraiment la loi. Les gens sont au courant du dernier projet de loi pour la dernière version et attendent avec impatience la mise en place de la loi. Il y a à peu près l'équivalence au niveau de la plupart des centres de services so- ciaux, mais on a refusé de dire qu'il y a une direc- tion de la protection de la jeunesse.
Selon une récente tournée que des représen- tants du ministère viennent de compléter, on a l'assurance que, si la Loi sur la protection de la jeunesse était sanctionnée à court terme, chacun des centres de services sociaux serait en mesure de faire face à ses obligations issues de la loi et que, d'ici l'automne, l'ensemble des prérequis pour assumer les obligations de la loi vont être implantés dans chacun des centres de services sociaux. On a la garantie que chacun est en me- sure de faire face à ses obligations.
M. Forget: Quand vous parlez de garantie, vous parlez d'assurance verbale ou êtes-vous per- sonnellement assuré que les services fonctionnent de façon coordonnée relativement à tous les pro- blèmes de l'enfance et qu'il y a une autorité, dans le fond, unique pour s'assurer de la coordination de tous les services à l'enfance?
M. Lazure: C'est par des échanges avec la di- rection de chacun des centres de services sociaux pour s'assurer, justement, que des mécanismes de coordination face à l'accueil, à l'évaluation et à la probation, dans le cadre de la protection de la jeunesse, vont pouvoir fonctionner.
M. Forget: Encore une fois, j'insiste là-dessus:
Est-ce que ces responsabilités vont être assumées de façon coordonnée parce que tous ces services seront placés sous une autorité unique suffisam- ment forte, suffisamment préoccupée par le pro- blème de l'enfance en général?
M. Lazure: Je dirais oui, même s'il peut y avoir des variantes quant à la définition de cette même coordination d'un centre de services sociaux à l'autre, en regard de la détention de l'autorité
coordonnée. Je vous dirai que les garanties sont là. Cette coordination est en place et elle va pou- voir être assumée, même si le modèle organisa- tionnel n'est pas nécessairement le même d'un centre de services sociaux à l'autre à cause de composantes régionales.
M. Forget: Je vois. C'est assez rassurant de voir que toutes les conditions, que tous les prére- quis sont en place; il ne reste qu'à se croiser les doigts et à attendre.
J'aimerais savoir si le montant de $7,5 mil- lions, pour l'augmentation des salaires... Là, on commence à toucher au fonctionnement du ré- seau. C'est le premier poste et je vais poser des questions analogues — j'aime autant vous le dire d'avance — vis-à-vis des autres programmes.
C'est une règle fixée par le Conseil du trésor qui a, j'imagine, fixé ce montant, ce ne sont pas nécessairement les demandes des établissements pour faire face aux augmentations de salaire et à l'application des conventions collectives. Quelle est la règle utilisée par le Conseil du trésor pour déterminer ce montant de $7 581 000?
M. Lazure: Ce sont les mêmes règles à peu près partout. C'est l'application intégrale des conventions collectives. Je vais laisser M. Bélan- ger donner les détails.
En fait, c'est le taux qui est accordé pour les nouvelles conventions collectives en 1977/78.
M. Forget: Ce taux est de 6%?
M. Lazure: C'est-à-dire que les conventions courent à compter du 1er juillet, je crois. Il est de 6% le 1er juillet...
M. Forget: Mais il y a un 8% qui a pris effet le 1er juillet 1976, et un 6% qui prend effet le 1er juil- let 1977.
M. Lazure: Exact.
M. Forget: Bon. Ce qui fait un taux entre 6% et 8% pour l'année en cours. À cela s'ajoutent ce- pendant les glissements dans les échelles, de 1,5%
environ?
M. Lazure: 1,25%, oui.
M. Forget: 1,25%.
M. Lazure: Cela tourne autour de 7,5%, 7,6%
selon les types de centres. Le taux global est au- tour de 7,5%, cela varie entre 7,4% et 7,6%.
M. Forget: Si peu que cela?
M. Lazure: Oui.
M. Forget: Oui, mais n'y a-t-il pas, le 1er juillet de cette année, une indexation qui va devoir s'ajouter aux échelles, parce que la hausse du coût de la vie a été supérieure à celle qui sous-
tendait la détermination des règles anti-inflation, 10%, 8% et 6%?
M. Lazure: C'est possible, mais j'ai l'impres- sion que cela va venir dans une deuxième ronde à l'automne.
M. Forget: Une deuxième ronde? Cela ne sera pas renégocié, c'est déjà prévu dans les conven- tions collectives.
M. Lazure: D'accord, sauf que quand les bud- gets ont été établis, ce n'était pas du tout prévu qu'il y aurait probablement, comme vous dites, 1%
supplémentaire qui devra être ajouté, et ce n'est pas du tout compris dans les budgets actuelle- ment, ni dans les prévisions.
M. Forget: II semble que si on regarde l'en- semble de la masse salariale, c'est plutôt un ac- croissement de 9% qu'on va avoir cette année, peut-être un peu plus que 9%.
M. Lazure: C'est cela. On va être pris avec le même problème qu'antérieurement, de faire des réajustements a posteriori pour tenir compte de ce qui est dans les conventions collectives.
M. Forget: Sauf que là cela vient tous les ans, alors qu'anciennement c'est venu en troisième année ou en quatrième année. Cela va être un peu plus simple, mais il reste qu'il va probablement se dégager de cela une certaine marge d'insuffi- sance, si on peut dire, un certain déficit dans cha- cun des postes budgétaires, relativement à cet élément.
M. Lazure: Sauf que ce déficit ne se fera pas sentir au niveau de l'établissement. C'est un déficit qui va s'appliquer en fin de période rétroactive- ment.
M. Forget: Non, je veux dire un déficit au ni- veau des crédits du gouvernement. Les $7,5 mil- lions représentent, par rapport à $92 millions, un pourcentage de peut-être 7 3/4%, quelque chose du genre. Dans le fond, il y a probablement $1 mil- lion et demi ici qui va manquer pour...
M. Lazure: Ce sera le cas dans tous les pro- grammes qu'on va voir. Cela va s'appliquer à l'en- semble du réseau.
M. Forget: Oui. C'est pour cela que je le pose au premier programme où cela vient, de façon très claire, parce que je veux être bien clair, il y a un manque de ce côté. Il y a un déficit en perspective, qu'on peut déjà prédire parce qu'on est rendu au mois de juin aujourd'hui. Maintenant, il n'y a, dans ces crédits, aucun développement?
M. Lazure: Aucun.
M. Forget: Oui. Ce qui veut dire qu'à tous les niveaux de tous les services, c'est absolument le
même rythme de croisière que celui qu'on obser- vait à la fin de l'exercice précédent?
M. Lazure: Oui. Il peut y avoir à certains en- droits une minime marge de manoeuvre reliée à des sommes qui sont restées dans les bases et qui n'ont pas été engagées.
M. Forget: Y a-t-il eu, dans les budgets de 1976/77, le paiement de déficits quelconques à des Centres de services sociaux ou à un Centre de services sociaux?
M. Lazure: Aucun.
M. Forget: Y a-t-il eu un rajustement budgé- taire en cours d'exercice?
M. Lazure: Uniquement le développement et les choses qui ont été approuvées en cours de route, à la pièce, comme vous le savez, particuliè- rement dans ce domaine.
M. Forget: Alors l'affirmation qui a été faite hier que dans aucun cas ne sommes-nous en face de déficit, c'est-à-dire que tous les centres de ser- vices sociaux ont réussi à finir l'année à l'intérieur de leur budget, est-ce que c'est une extrapolation de ma part?
M. Lazure: J'ai mentionné cela par rapport au Centre de services sociaux du Montréal métropoli- tain, qu'il était en train de rééquilibrer son budget.
M. Forget: Mais il a quand même un déficit.
M. Lazure: Le déficit 1975/76 de Montréal mé- tro a été de $230 000. Pour 1976/77, on ne l'a pas, mais ils sont censés entrer à l'intérieur de leur budget. Le seul autre petit déficit a été CSS Ville- Marie. Le seul où il y avait un déficit en 1975/76 autour de $200 000, c'est au CSS du Montréal mé- tropolitain. Cette année, et j'ai vu le directeur gé- néral la semaine dernière, il me dit qu'il entre dans son budget à $20 000 ou $30 000 près. Le seul qui est en déficit c'est le CSS Ville-Marie.
Le CSS Ville-Marie, si on regarde par exemple la population anglophone que théoriquement il dessert par rapport à son budget, il est parmi ceux les mieux traités par le ministère. Il y a encore là un déséquilibre qui persiste; ils reçoivent plus d'argent proportionnellement à la population théorique.
M. Forget: Est-ce que c'est dû à l'absence d'intégration des anciennes agences catholiques, protestantes; etc.?
M. Lazure: C'est la base historique de nos budgets dans le fond. C'est peut-être dû à une coutume plutôt qu'aux mécanismes d'intégration.
Je pense qu'autant dans le secteur hospitalier que dans le secteur des services sociaux, M. le Prési- dent, le secteur anglophone de Montréal a été choyé, très bien traité dans le passé, et c'est dé- montrable.
M. Shaw: M. le ministre...
Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire, M. le ministre a la parole.
M. Forget: Dans le cas des services sociaux, je suis d'accord avec le ministre. Dans le cas des services hospitaliers c'est moins clair, beaucoup moins clair.
Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.
M. Lazure: Je le maintiens. Je suis content de voir que le député de Saint-Laurent est d'accord avec moi pour ce qui est des services sociaux, mais j'ajoute que c'est vrai dans le secteur hospi- talier aussi. Je le dis sans aucune acrimonie, c'est factuel. Si on faisait l'analyse per capita on dé- montrerait facilement que depuis les quinze der- nières années le secteur anglophone a été mieux traité financièrement par les fonds publics que le secteur francophone.
M. Forget: J'aimerais poser une question parce que je pense que je comprends la base de calcul du ministre qui en est une assez particu- lière. Il parle de per capita, sa comparaison est donc basée sur la division du budget total des hô- pitaux dit anglophones par la population anglo- phone de Montréal et vice versa pour les hôpitaux francophones.
M. Lazure: Ce n'est pas le seul critère. Large- ment, je pense qu'il faut en tenir compte au dé- part.
M. Forget: Je ne doute pas qu'il a raison, c'est presque vrai par définition. Mais, s'il le prend sur une base institutionnelle plutôt que sur une base per capita, je pense que la comparaison ne serait pas vraie.
M. Lazure: Je pense que ce serait vrai aussi sur une base institutionnelle.
M. Forget: Je lui conseille d'aller voir les chif- fres. Je pense qu'il sera intéressé.
M. Lazure: Je les ai vus il y a longtemps, M. le député de Saint-Laurent, et même un bon moment avant que vous arriviez au ministère, à une cer- taine époque où j'étais fonctionnaire au ministère.
À cette époque, sur une base institutionnelle, les établissements anglophones ont été avantagés. Je ne les blâme pas, ils ont été prévoyants. Dans les quelques années qui ont précédé la mise en place de l'assurance-hospitalisation, ces établissements se sont empressés d'augmenter le nombre de pos- tes dans les hôpitaux et, quand l'assurance- hospitalisation est arrivée, elle a reconnu une si- tuation de fait.
Les hôpitaux francophones n'avaient pas fait la même planification, n'avaient pas augmenté leurs postes dans les hôpitaux. C'est un des fac- teurs qui expliquent.
M. Forget: Enfin, M. le Président, je n'élabore- rai pas davantage sur les budgets des hôpitaux;
on y reviendra éventuellement. Je serai intéressé de voir les documents dont le ministre fait état là- dessus. Peut-être la situation a-t-elle changé entre le moment où il a vu ces chiffres, il dit que cela fait plusieurs années, et récemment.
À tout événement, relativement aux centres de services sociaux, encore une fois, étant donné l'absence de fonds pour le développement j'aime- rais savoir si, au niveau de l'efficacité de la gestion des centres des services sociaux, le ministre entre- tient certaines préoccupations.
Il nous a produit une analyse du personnel de soutien. On se rend compte que le personnel de soutien est loin d'être négligeable dans ce secteur.
Si on ajoute le personnel de soutien et le person- nel de direction, on obtient un total assez impres- sionnant, surtout dans certains CSS.
Évidemment, il s'agirait de savoir quels sont les barèmes. Peut-être qu'il y a des standards à établir, qui ne l'ont pas été avec suffisamment de rigueur, mais tout le monde sait très bien, c'est un secret de polichinelle, que la fusion des agences sociales, il y a environ cinq ans, a produit une cer- taine redondance dans les postes de cadres. On n'a pas résorbé cette redondance, particulière- ment dans des centres comme le CSSMM où il y a eu un nombre particulièrement élevé d'agences sociales qui ont été fusionnées. Cela produit des situations un peu aberrantes où il y a énormément de cadres, beaucoup de chefs et peu d'Indiens, ou relativement peu d'Indiens, selon l'expression consacrée.
Je me demande si le ministre est conscient de cela et s'il est disposé à prendre des mesures pour résoudre ce problème.
M. Lazure: M. le Président, le ministre est très conscient de cela. J'ai demandé, il y a quelques mois, aux fonctionnaires de préparer des projets de normes non seulement pour les CSS, mais aussi pour les hôpitaux et pour les établissements du réseau. Des normes, d'abord, quant au total de personnel qu'on doit retrouver par rapport à la clientèle desservie et, d'autre part, à l'intérieur de ce total de personnel, des répartitions quant au nombre de cadres et de personnel de soutien.
J'en ai déjà parlé aux gens des centres de ser- vices sociaux. Cela m'inquiète de voir que le pour- centage de cadres est au-delà de 10% en moyenne et, dans certains cas, plus élevé. Cela me paraît élevé. Cela devrait se situer plus près de 5% que de 10%. Ce qui m'inquiète aussi, ce sont les 20%
de personnel de soutien pour l'ensemble des 14 CSS. Je trouve cela trop élevé. En particulier, à l'intérieur de ces 20%, on retrouve 33% de per- sonnel de soutien pour le Ville-Marie.
Il y a une correction à faire. Ce n'est pas 338 au total, pour Ville-Marie, c'est 638,8. Je retire ce que je viens de dire pour le personnel de soutien dans cet établissement, mais il reste que les 20%
pour l'ensemble des 14 CSS pour le personnel de soutien, cela me paraît élevé. J'ai bien hâte que nos fonctionnaires nous fassent des propositions.
C'est un indicateur assez précieux autant dans un hôpital que dans un CSS. Si on veut avoir une évaluation rapide des dépenses, évidemment, c'est le nombre d'employés par rapport au nombre de lits, dans le cas d'un hôpital, ou par rapport à la clientèle qui est peut-être l'indicateur le plus révé- lateur à première vue.
On me dit que sur 200 postes remplis et ap- prouvés en 1976/77, aucun poste de cadre n'a été approuvé.
C'est que le ministère est conscient de ce sur- plus de cadres, et qu'il y a des efforts qui sont faits pour le réduire graduellement.
M. Forget: M. le Président, étant donné l'im- portance que le ministre attache avec raison à cette question de bonne gestion, peut-être pourrait-il nous éclairer là-dessus. Je me demande pourquoi il a demandé qu'on mette fin à l'étude qui avait été entreprise particulièrement sur ce problème de la gestion des centres de services sociaux dans un travail conjoint en somme tripar- tite, du CSSMM, de l'Ecole des Hautes études commerciales et du ministère.
C'est une étude qui serait maintenant termi- née et qui serait extrêmement valable, parce que c'était la première étude au Québec par une école d'administration des problèmes de gestion pro- pres à un secteur qui n'a pas été aussi bien étudié de loin que, par exemple, le secteur hospitalier.
M. Lazure: Effectivement, le gouvernement antérieur avait autorisé cette étude par un groupe des hautes études commerciales. J'ai pris connaissance d'un rapport préliminaire dès l'arri- vée au pouvoir du nouveau gouvernement. J'en ai discuté non seulement avec les fonctionnaires au ministère, mais aussi avec les cadres supérieurs du CSSMM. À la lumière de ce rapport prélimi- naire qui, en particulier, me frappait par une vo- lonté non seulement d'étudier la gestion du CSSMM, mais par une volonté de remettre en cause et d'étudier l'ensemble du réseau des affai- res sociales, je me suis senti très réticent à donner le feu vert à une telle étude; c'était très ambitieux comme volonté Deuxièmement, il y a eu, à ma connaissance, des études assez nombreuses faites au CSSMM, surtout dans les premières années. Il y a eu un recours assez fréquent de la part du CSS de Montréal métropolitain à des consultants exté- rieurs, dans les débuts surtout.
M. Forget: Pour des projets spécifiques.
M. Lazure: Oui, pour des projets spécifiques.
Je ne vous cache pas que je trouve un peu exces- sif ce recours aux consultants extérieurs, que ce soit pour des hôpitaux ou pour des centres de ser- vices sociaux. Très souvent, ils ne connaissent à peu près rien au domaine en particulier et vont prendre trois mois ou six mois simplement pour prendre connaissance avec le milieu. J'ai beau- coup de réserves, je ne le cache pas, sur l'utilité de telles études. C'est basé sur une expérience.
J'ai eu l'occasion, dans le passé, de voir des étu-
des faites sur des hôpitaux par des firmes exté- rieures ou même des facultés universitaires exté- rieures et leur utilité pratique restait très res- treinte.
M. Forget: M. le Président, ce sont des affir- mations vraiment étonnantes de la part du minis- tre. Il est clair que personne n'a toute la vérité, qu'aucun consultant ne peut prétendre avoir tou- tes les solutions, mais je pense que se couper complètement de l'expertise dans un domaine où on reconnaît des faiblesses, ce n'est pas très pro- metteur comme possibilité d'amélioration. Dire qu'on a demandé à quelques fonctionnaires de faire quelques tableaux pour essayer de voir quelle est la situation, au plus cela peut aider dans le diagnostic du problème, mais je pense que les collaborateurs du ministre seraient les premiers à admettre qu'ils n'ont pas le temps et les ressour- ces suffisantes pour pouvoir jouer auprès des éta- blissements du réseau le rôle de consultants. D'ail- leurs, chaque fois que cela a été tenté, cela n'a pas été des expériences très heureuses parce que les agents du ministère agissent comme contrô- leurs. Ils sont beaucoup plus perçus comme contrôleurs que comme conseillers. Alors, cela mélange les cartes et cela rend plus difficiles les relations entre le réseau et le ministère. Je crois qu'on n'a pas d'autre choix que de s'adresser à une expertise. C'est vrai que l'expertise dans le secteur des affaires sociales, au point de vue de la gestion, n'est pas très abondante, mais il est, je pense, de l'intérêt du public de s'assurer qu'une expertise se constitue, parce que, finalement, on ne sait jamais quand on en aura besoin. On sait, cependant, de façon certaine qu'on en aura be- soin ici et là de façon continue. En particulier, quand on pense à une de nos écoles d'administra- tion, on sait combien nos écoles d'administration sont désireuses, étant donné l'importance du sec- teur public, d'acquérir une expertise dans le do- maine public, dans le domaine des institutions soit de santé ou d'éducation ou même gouvernementa- les de manière à pouvoir mieux former des admi- nistrateurs de l'avenir qui, dans presque la moitié des cas ou peut-être davantage, seront appelés à fonctionner dans le secteur public.
Il y avait, de ce côté, entre l'Ecole des hautes études et le ministère, un objectif commun. D'ail- leurs, il y avait des ressources pour lesquelles per- sonne ne payait qui étaient fournies, dans le fond, en partie, par l'Ecole des hautes études commer- ciales elle-même. Elle s'était lancée dans cette ex- périence dans le but de se constituer une certaine expertise au niveau de l'enseignement et au ni- veau de la recherche de manière que son ensei- gnement soit plus valable. Tout le monde avait à gagner de cette expérience.
J'ai entendu dire depuis — je ne sais pas si c'est vrai — que même les cadres supérieurs du CSSMM, qui, sur le moment, avaient vu cela comme, peut-être, un reproche ou un reproche déguisé a l'efficacité de leur gestion, regrettent maintenant que le ministre ait donné si rapide- ment suite, dans le fond, à leur réticence initiale,
parce que, finalement, c'est un vide qui n'est pas comblé et qui ne sera pas comblé. Je pense que du côté de l'Ecole des hautes études commercia- les, ils ont perdu, maintenant, la motivation de le faire parce qu'évidemment cela a bouleversé tout leur programme de l'hiver. Je crois qu'on n'a même pas sauvé d'argent là-dessus. Le ministre a sûrement dû payer un compte, finalement, qui est presque identique à celui qui aurait dû être payé pour l'étude complète. D'ailleurs, j'aimerais qu'on nous donne des détails là-dessus.
M. Lazure: II y a plusieurs affirmations, là.
D'abord, quand le député de Saint-Laurent dit que les cadres supérieurs regrettent maintenant d'avoir accepté allègrement le retrait de ses ex- perts, cela reste à démontrer. Je conteste, c'est une affirmation gratuite du député de Saint- Laurent.
M. Forget: Comme bien d'autres que le minis- tre fait, à l'occasion.
M. Lazure: Mais, pour être plus sérieux, je voudrais bien demander au député de Saint- Laurent, l'ex-ministre des Affaires sociales, puisqu'il a parlé d'argent, de ressources, quelles étaient les conditions agréées pour cette étude?
De mémoire, est-ce qu'il a une idée, un peu...?
M. Forget: Financières?
M. Lazure: Oui.
M. Forget: Je n'en ai pas idée, là, de mémoire.
C'étaient les conditions habituelles, pour les contrats de ce genre avec une faculté d'adminis- tration, peut-être. Qu'on nous les donne les dé- tails, je ne demande rien d'autre que cela. Je n'ai pas cela en mémoire.
M. Lazure: On a justement un peu de difficul- tés à voir clair dans le genre d'entente qui avait été faite entre les trois parties: le ministère des Affai- res sociales, le CSSMM, et les Hautes études commerciales.
M. Forget: J'imagine que les services adminis- tratifs ont des détails. Écoutez, je ne me suis ja- mais occupé de ces choses. J'imagine qu'on a une version officielle d'un contrat ou d'un échange de lettres qui forme la base d'un contrat. De toute fa- çon, est-ce qu'il y a eu un paiement?
M. Lazure: À ma connaissance, il n'y a pas eu de paiement encore. On me dit qu'il n'y a pas eu de contrat, qu'il n'y a pas eu d'entente écrite. Il y a eu une facture de présentée, de $15 000, pour être plus exact, ces jours-ci. On vient de m'en saisir et c'est justement à cette occasion que j'ai demandé quelle avait été l'entente, mais il semble qu'il n'y avait pas d'entente formelle.
M. Forget: Je l'apprends pour la première fois, je croyais qu'il y en avait eu une.
M. Lazure: Cela me semblait assez court comme expertise parce qu'un bon nombre des soi-disant experts étaient des étudiants des hautes études.
M. Forget: Est-ce que c'était sous la supervi- sion des professeurs?
M. Lazure: Je ferai remarquer au député de Saint-Laurent que c'est une formule couramment utilisée, avec laquelle je ne suis pas d'accord.
Souvent, les professeurs d'université utilisent des étudiants comme du "cheap labour". Cela fait l'af- faire de l'étudiant parce qu'il se sert de cela comme matériel de thèse, cela fait l'affaire du pro- fesseur parce qu'il fait faire le travail par I autre, et il supervise vaguement tout en recevant son sa- laire de l'université, en général, et il reçoit un autre honoraire pour cette expertise. Cela me paraît un système assez complexe.
M. Forget: Qui a envoyé la facture?
M. Lazure: Je ne l'ai pas apportée ici.
M. Forget: La facture originale n'arrive pas du CSS. Ce n'est pas le CSS qui donnait l'expertise.
Je ne dis pas à qui cela a été transmis, je dis d'où vient la facture? Des hautes études?
M. Lazure: Elle vient des hautes études? On va rapporter demain. Je l'ai vue, je n'ose pas af- firmer, je ne me souviens pas, j'ai vu la lettre hier, au bureau. Je ne me souviens pas si c'était du CSSMM ou des hautes études. On peut donner le renseignement demain ou cet après-midi, si vous voulez.
M. Forget: Je souhaiterais qu'on le fasse.
Écoutez, M. le Président...
M. Lazure: Pour l'origine, cela ne détraque pas du problème parce que le problème reste le même. Il n'y a pas eu d'entente écrite spécifiant quel genre d'étude on fait. Si on est pour faire une étude si importante, comme le député de Saint- Laurent le disait tantôt...
M. Forget: Ah oui, il y a eu des échanges de correspondance, on trouve cela en détail.
M. Lazure: Sur les conditions de l'étude, je parle, sur le contrat. Les termes du contrat, il n'y en a pas eu.
M. Forget: Peut-être qu'il n'y a pas eu de contrat, cela, comme je vous dis, je ne m'occupais pas des contrats au ministère, je m'occupais de l'objet de l'étude beaucoup plus que des condi- tions de paiement. Il reste que le ministre a fait une allusion qui m'apparaît un peu de mauvais goût, si je peux le dire, en suggérant que, dans le fond, les gens qui ont pris cet engagement vis-à- vis du ministère à l'époque l'ont fait de façon un peu irresponsable pour se donner des honoraires additionnels, tout en ne surveillant pas...
M. Lazure: Ce n'est pas cela du tout.
M. Forget: Vous l'avez dit, ils surveillent de fa- çon très vague les étudiants...
M. Lazure: J'ai parlé du système...
M. Forget: ...et, en plus de leur salaire à plein temps, ils vont se faire des honoraires addition- nels.
M. Lazure: Je ne parlais pas de cette étude-ci en particulier.
M. Forget: Sur la facture, je pense qu'on le verra.
M. Lazure: Je parle d'un système qui prévaut dans les universités, et que vous devez connaître, j'imagine.
M. Forget: II faudrait être prudent, parce que quand même tout cela va être imprimé dans le journal des Débats. On parle d'un contrat spécifi- que...
M. Lazure: Le système est connu.
M. Forget: ...avec une de nos écoles d'admi- nistration qui, officiellement, s'est engagée là- dedans, comme partie d'un programme de forma- tion, donc ils y ont mis leurs propres ressources.
Et si on n'a envoyé qu'une facture de $15 000...
M. Lazure: Non, une première facture.
M. Forget: Ce sera peut-être la dernière, puis- que l'étude ne s'est jamais terminée.
M. Lazure: Non, on vient de me dire qu'il doit y en avoir d'autres.
M. Forget: Enfin, on ne sait même pas d'où vient la facture, puis on sait qu'il va en venir une autre.
M. Lazure: Je vous ai dit et je vous répète...
M. Forget: Ce n'est pas très convaincant, vous n'êtes pas très convaincant.
M. Lazure: ...que je vais vous dire à la pro- chaine séance d'où vient la facture.
M. Forget: Oui, j'aimerais en effet qu'on me dise d'où vient la facture, son montant...
M. Lazure: Je déplore qu'il n'y ait pas eu d'en- tente...
M. Forget: Et aussi, est-ce qu'il y a eu...
M. Lazure: ...formelle, parce qu'on saurait. Ac- tuellement, on ne sait à qui payer, puis à combien on s'était engagé au ministère, à l'époque. Per-
sonne ne semble savoir à combien on s'est en- gagé. On va le vérifier, puis à la prochaine séance on apportera des...
M. Forget: Bon, effectivement, je croyais que les services administratifs s'étaient occupés de cela entre les Hautes études et le ministère; si cela n'a pas été fait, évidemment, a posteriori c'est un peu délicat.
Est-ce qu'il y a eu un rapport intérimaire qui a été déposé?
M. Lazure: II y a un rapport intérimaire, j'y ai fait allusion tantôt.
M. Forget: Est-ce qu'il serait possible de le déposer?
M. Lazure: Possible, oui.
M. Forget: Est-ce que le ministre est d'accord pour le déposer?
M. Lazure: II faudrait que je le relise. Je l'ai vu, il y a trois mois à peu près, le rapport préliminaire des HEC. On va en prendre connaissance, puis, si c'est d'intérêt public, on va le déposer.
M. Forget: C'est-à-dire que si ce n'est pas d'intérêt public de ne pas le déposer.
M. Lazure: Si vous voulez.
M. Forget: Donc, ce qu'on retrouve comme af- firmation, c'est, d'une part, qu'il y a un problème de gestion et, d'autre part, le seul effort qui a été tenté pour le résoudre ne méritait pas qu'on s'y arrête. Donc, on est devant rien, on est devant la conscience du problème, mais sans aucune autre conséquence.
M. Lazure: M. le Président, ce n'est pas exact, il y a d'autres façons d'améliorer la gestion d'un établissement que de nommer un expert extérieur ou une firme extérieure. Nous avons eu plusieurs rencontres avec, non seulement la direction du CSSMM, mais aussi le président du conseil d'ad- ministration du CSSMM. Nous nous sommes oc- cupés activement du cas du CSSMM.
M. Forget: Si je comprends bien, c'est le mi- nistre qui va être le conseiller en gestion du CSSMM?
M. Lazure: Non, M. le député de Saint-Laurent fait de l'humour, ce ne sera pas le ministre. Le mi- nistre a rencontré...
M. Forget: Qu'est-ce que vous voulez, vous m'invitez à faire de l'humour.
M. Lazure: ...à quelques reprises avec les conseillers du ministère.
M. Forget: Vous m'invitez à faire de l'humour en disant: II y a un problème de gestion...
M. Lazure: II y a des conseillers au ministère...
M. Forget: ...et j'ai rencontré les gens. Quand même le ministre rencontrerait ces gens 100 fois, je n'ai aucune confiance dans la capacité, par une simple conversation entre le ministre et le prési- dent du conseil d'administration, de régler son problème.
M. Lazure: Ce n'est pas par une conversation avec le président du conseil d'administration qu'on va régler le problème de gestion du CSSMM.
M. Forget: Alors, comment?
M. Lazure: Si vous me laissez parler, je vais vous le dire.
M. Forget: Je suis tout ouïe.
M. Lazure: Nos fonctionnaires ont été en contact régulier avec la direction de ce centre de services sociaux, aussi bien qu'avec le conseil d'administration. Il y a des mesures qui ont été prises et d'autres qui vont être prises, incessam- ment.
M. Forget: Alors, ce sont les fonctionnaires qui vont servir de consultants?
M. Lazure: Écoutez, vous pouvez dire ce que vous voulez, moi je vous dis qu'il y a des mesu- res...
M. Forget: Non, j'essaie de comprendre. Vous dites qu'il y a un problème de gestion...
M. Lazure: Laissez-moi parler, si vous voulez comprendre.
M. Forget: ...et on me décrit des rencontres.
M. Lazure: Vous recommencez ce matin votre solo, votre monologue. Allez-y. Allez-y, si vous voulez.
M. Forget: Je vous repose ma question. S'il y a un problème à régler, avez-vous un expert en vue pour le régler?
M. Lazure: Je vous explique...
M. Forget: Que ce soit le ministre, que ce soient ses fonctionnaires, j'aimerais les connaître.
M. Lazure: Je vous explique que...
M. Forget: Finalement, c'est une fonction nouvelle pour le ministère.
M. Lazure: Je vous explique que le conseil d'administration du CSSMM est en train de pren- dre ses responsabilités, est en train de prendre...
M. Forget: Personne ne les a accusés d'irres- ponsabilité.
M. Lazure: Bon, M. le Président, je décline de répondre dans un dialogue comme cela.
Une Voix: M. le Président...
M. Forget: C'est qu'on fait de la littérature, M.
le Président.
Le Président (M. Marcoux): Le député de Ri- chelieu.
M. Forget: On dit: On prend ses responsabili- tés, on se parle...
Le Président (M. Marcoux): À l'ordre! À l'or- dre! À l'ordre!
M. Forget: Ecoutez, ce n'est pas une ques- tion...
Le Président (M. Marcoux): À l'ordre! Le dé- puté de Richelieu.
M. Martel: M. le Président, je pense qu'il faut être logique. Le député de Saint-Laurent pose une question, il devrait avoir au moins la décence de laisser le ministre répondre à cette question.
M. Forget: J'ai eu la réponse.
M. Martel: Vous êtes intervenu trois fois dans l'espace de quinze secondes.
M. Forget: Vous n'avez pas entendu la ré- ponse. Vous l'avez eue.
M. Martel: Laissez-lui donner la réponse complète, il en a une réponse...
M. Forget: II y a des rencontres. On se parle.
M. Martel: ...à vous donner.
M. Forget: Comme sur l'annonce de bière.
M. Martel: Vous l'interrompez tout le temps.
Une Voix: Qui a la parole là?
M. Forget: On se parle.
M. Martel: Laissez-le exposer son point de vue...
M. Forget: C'est cela la solution au problème de gestion.
M. Martel: ...par la suite vous y reviendrez.
M. Forget: Allons donc!
M. Martel: Laissez-le parler.
M. Shaw: Vous avez eu longtemps le contrôle de ce ministère; ces problèmes dont vous parlez c'étaient les vôtres.
M. Forget: Oui, on a essayé de les régler, puis le ministre a...
M. Lazure: Vous parlez de vos problèmes...
M. Forget: ... interrompu le seul effort qui a été fait sérieusement pour régler un problème de gestion.
M. Lazure: Hé! Soyez sérieux! Soyez sérieux!
M. Forget: Je veux bien être sérieux si vous commencez, M. le ministre!
M. Lazure: Je vous explique que pour régler les problèmes dont on a hérité à l'arrivée au pou- voir, il y a d'autres façons que de confier une étude à une école qui s'appelle HEC; il y a d'autres façons que cela.
M. Forget: Bon, se parler?
M. Lazure: Non, ce n'est pas de parler. Et ces- sez donc de m'interrompre quand je parle. Je vous dis que le conseil d'administration du CSS en question s'en occupe et que nous sommes tenus au courant.
M. Forget: Comment?
M. Lazure: Cela ne vous regarde pas pour le moment.
M. Forget: Ah! C'est cela, la vraie réponse:
Cela ne nous regarde pas!
M. Lazure: Cela n'est pas d'intérêt public pour le moment.
M. Forget: Ah non! C'est seulement la gestion de $15 millions ou $20 millions, ce n'est pas im- portant!
M. Lazure: Moi, comme responsable de ces crédits, avec mes fonctionnaires, nous avons la certitude qu'une amélioration notable est en train de se faire dans la gestion de ce CSS. Le sous- ministre vous a dit tantôt que ce CSS boucle son budget en 1976/77 pour la première fois, ce qui n'était pas le cas l'année antérieure. Cela n'a pas pris l'étude des HEC pour en arriver à cela.
M. Forget: Est-ce qu'il a toujours le même nombre de cadres? Comment a-t-il fait pour bou- cler son budget?
M. Lazure: Vous avez le tableau devant vous, vous pouvez le lire.
M. Forget: C'est la situation au 1er avril. Est- ce la même situation qui prévalait il y a un an?
M. Lazure: On peut demander à un fonction- naire de comparer les chiffres.
M. Forget: Comme on s'est beaucoup parlé, on va avoir tous les renseignements.
M. Jolivet: On a beau parler, cela ne donne rien.
M. Lazure: On est incapable de vous dire si ce sont des postes de cadres ou des postes de pro- fessionnels. Dans le fond, il a bouclé son budget en laissant des postes vacants et en diminuant le personnel à l'intérieur. Je suis incapable de vous dire si ce sont des cadres ou des professionnels.
M. Forget: Évidemment, il y a bien des façons de boucler un budget. Il y a une façon de boucler un budget qui rend un établissement moins effi- cace ou plus efficace. Le problème est entier. Ce n'est qu'un signe bien superficiel, la façon dont on boucle le budget. Enfin, je pense qu'on a eu le message du ministre qui nous a dit que ce n'était pas notre affaire. Si je comprends bien, donc, c'est son affaire. Comme c'est son affaire, j'imagine que d'ici à l'an prochain on va avoir des résultats.
M. Lazure: M. le Président, je proteste encore une fois. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Le député de Saint-Laurent passe son temps à déformer les pa- roles des interlocuteurs. C'est à se demander s'il les écoute. J'ai dit que ce n'était pas dans l'intérêt public, actuellement, de dévoiler les mesures que le conseil d'administration du CSSMM est en train de prendre pour améliorer la gestion, et je m'en tiens à cela.
M. Forget: Quand on soutient que ce n'est pas d'intérêt public, alors que des fonds publics sont impliqués, de dire quels moyens on prend pour améliorer la gestion, cela ne veut dire qu'une chose, à mon avis, c'est qu'il n'y en a pas, de moyens. On utilise cet argument comme un écran de fumée.
M. Lazure: Je pense, M. le Président, que le député de Saint-Laurent...
M. Forget: Vous allez voir, l'an prochain, les mêmes problèmes vont exister.
M. Lazure: ... fait preuve de malhonnêteté en m'imputant un désir de fausser la vérité. Je réaf- firme une autre fois que des mesures adéquates sont en train d'être prises et ce n'est pas dans l'in- térêt public de les dévoiler. J'ajouterais, encore une fois, que le député de Saint-Laurent fait une montagne du fait que, par une décision, son suc- cesseur a annulé une étude qui avait été confiée aux HEC. Il en fait une montagne et je ne sais pas pourquoi, je lui pose la question. C'est normal, quand un nouveau gouvernement arrive, qu'il y ait des décisions de révisées. Je suis sûr que le dé- puté de Saint-Laurent, quand il est arrivé au minis- tère, a révisé des décisions de son prédécesseur.
M. Forget: Je ne nie pas au ministre le droit de réviser toutes les décisions, c'est son droit le plus strict. Cependant, il doit accepter un fait très sim- ple. Lors de l'étude des crédits, les décisions qu'il a prises de réviser ou de ne pas réviser sont l'objet d'un examen et d'une évaluation. C'est tout à fait normal.
