Bernard Sauveur : témoignage

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Bernard Sauveur : témoignage

Bernard Sauveur

To cite this version:

Bernard Sauveur. Bernard Sauveur : témoignage. Archorales : les métiers de la recherche, té-

moignages, 14, Editions INRA, 2010, Archorales, 978-2-7380-1286-9. �hal-02822937�

Bernard Sauveur

Je suis né en 1942 à Tours dans une famille urbaine modeste. Mon père, employé de banque, était surtout passionné par l’action syndicale et sociale à laquelle il a consacré toute sa vie. J’ai fait mes études secondaires dans cette même ville et la préparation à l’Agro à Poitiers, avant d’intégrer cette école en 1962.

Depuis quand vous êtes-vous orienté vers l’agronomie et quel type de formation avez-vous reçue ?

Je souhaitais, lorsque j’étais jeune, faire de la prospection pétrolière. Cette vocation, née en classe de quatrième (en 1956), alors que l’on découvrait le pétrole du Sahara, a orien- té mes études jusqu’après le baccalauréat. Je suis entré en prépa Agro uniquement parce qu’elle préparait aussi au concours de l’École de géologie de Nancy, lieu de formation de tous les prospecteurs pétroliers. C’est au cours de ces deux années de prépa que j’ai découvert et davantage apprécié la biologie que la géologie. Les concours des Écoles ont fini d’en décider puisque j’ai été reçu à l’Agro et pas à Nancy, ce qui a mis fin à mon rêve de pétrole. Je ne peux donc pas parler d’une vocation précoce pour l’agronomie en tant que telle.

Vous n’aviez pas d’attaches particulières avec le monde rural ?

Non, je suis issu d’un milieu totalement urbain ; ni mes parents, ni même mes grands parents, n’avaient d’attaches rurales. Lorsque je suis entré à l’Agro, je n’avais pas d’idée pré- cise sur mon avenir, la biologie m’intéressait mais je ne me disais pas : Je ferai de la recherche et plus précisément, de la recherche animale. Les orientations sont apparues au fur et à mesure que les études avançaient. J’ai été tenté, un moment, par les Eaux et Forêts, comme cela s’appelait alors... et j’ai fina- lement choisi les productions animales et la recherche.

Qu’est-ce qui a déterminé votre choix

des productions animales ? Est-ce la personnalité de professeurs comme Charlet ou Leroy ?

Je ne crois pas que ce soit la personnalité d’un enseignant.

C’est peut-être davantage le goût du contact avec l’animal que j’avais toujours eu et que j’ai encore. J’ai plaisir à travailler au contact des animaux, à étudier leurs réactions. J’en reparlerai sans doute. Pour moi, le travail de laboratoire que font beau- coup de nos jeunes collègues biochimistes me semble triste s’il ne s’accompagne pas périodiquement d’une proximité avec l’animal.

Pourquoi les poules plutôt que d’autres animaux ? Ce choix est lié pour partie au contexte de l’INRA. On parlait déjà en 1964 des décentralisations à venir, de la création du centre de Tours... La poule, en tant que telle, ne m’attirait pas plus qu’un autre animal, mais pas moins non plus. Je n’avais pas ce mépris de certains zootechniciens qui doutent que l’on puisse s’intéresser à ces petits animaux de basse-cour.

Il leur manque une certaine noblesse ?

J’ai beaucoup entendu parler en effet de la noblesse des grands ruminants par rapport aux oiseaux de basse-cour. Mes collègues et moi-même qui avions choisi de travailler en avi- culture entendions souvent dire que, dans les fermes tradition- nelles, l’homme s’occupait des grands animaux et la femme de la basse-cour !

Je vois cela aussi dans le domaine forestier où existe une classification des essences plus ou moins nobles.

Que dire d’autre à propos de l’école ? Et pourquoi s’engager dans la recherche ? J’avais et j’ai encore une vision de la recherche qui pourrait être qualifiée “d’utilitaire”. Ce qui m’in- téressait était de faire de la recherche pour répondre à des questions des professionnels, résoudre des problèmes liés soit à la production, soit à la consommation. Une vision réellement finalisée, par conséquent. Je n’aurais jamais choisi de faire de la recherche pour le seul progrès de la connaissance. L’INRA, dans ce sens, correspondait exactement alors à ce que je sou- haitais de façon plus ou moins intuitive : je ne le formulais pas comme je peux le faire aujourd’hui.

À l’Agro, il y avait des cours, par exemple ceux de Dumont, sur le développement. En entrant à l’INRA, aviez-vous en tête cette dimension du Tiers-Monde ?

Nous l’avions probablement tous en tête dans ces années 60, plus qu’aujourd’hui. Nous nous voyions plus ou moins porteurs d’une certaine “vérité” et étions assez assurés de la toute puis- sance de la science pour le développement. Aujourd’hui, je serais plus prudent avant d’aller dans ce sens. Par la suite, les circonstances n’ont pas fait que je travaille directement dans

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partie, propos recueillis par Denis Poupardin à l’INRA de Tours le 5 mars 1996

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Photo :©INRA

par D. Poupardin, C. Donnars et B. Desbrosses

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des pays en développement. Néanmoins, certaines de mes recherches, notamment les effets de la température ambiante sur la qualité de l’œuf, y trouvaient des applications immédia- tes et j’ai souvent participé à des missions de coopération et d’enseignement (Malaisie, Tunisie, Arabie, Liban, Maroc, Cuba...).

Comment décririez-vous la station de recherches avicoles au moment où vous y avez été affecté ?

Lorsque j’y suis arrivé en 1965, la station de recherches avico- les avait déjà presque quinze ans d’existence derrière elle et un mode de fonctionnement qui mérite d’être évoqué. Deux ou trois anecdotes que je peux vous rapporter sont symptoma- tiques des modalités d’accueil des jeunes qui y étaient prati- quées, assez différentes de ce que l’on connaît maintenant.

Ainsi, quelques semaines après mon arrivée, se tenait comme chaque année la Foire avicole de Guingamp, en Bretagne.

Aucun des seniors de la station ne pouvait (ou ne souhaitait) y aller, et j’ai été désigné pour aller y représenter la station, sans savoir tout de suite que j’aurais quelques mots à dire sur les recherches avicoles en cours. Quand je l’ai compris, je me suis évidemment précipité pour préparer ces quelques mots et ai ainsi rapidement appris l’essentiel de ce qui se faisait dans la station.

Autre exemple que j’ai retrouvé récemment en feuilletant mes archives pour écrire une courte histoire de la poule Vedette- INRA. En 1968, quelques années plus tard donc, j’étais assis- tant de recherche. Des réunions, dites interdisciplinaires avico- les, rassemblaient régulièrement les chercheurs de Jouy, ceux qui allaient venir à Tours et ceux du Magneraud. Ces réunions interdisciplinaires étaient organisées à tour de rôle par tous les

chercheurs, y compris les plus jeunes. J’ai eu à animer en avril 1968, juste avant la conférence de presse lançant la Vedette- INRA, une réunion consacrée à cette poule si novatrice, ce qui m’a conduit à rencontrer tous les chercheurs concernés, à coordonner leurs exposés... A posteriori, cela me paraît intéres- sant de constater que l’on confiait ainsi aux plus jeunes une fonction d’organisation de réunion, même sur des sujets qui ne leur étaient pas familiers.

Dernier exemple qui s’est déroulé pendant mes deux premiè- res semaines à l’INRA. Le responsable du service, Louis Lacassagne, m’a dit à mon arrivée, ainsi qu’à mon collègue Michel de Reviers qui arrivait lui aussi : Vous sortez de l’Agro et vous ne connaissez rien à l’aviculture ; vous allez commen- cer par passer quinze jours dans une exploitation avicole.

Ça n’a pas été tout à fait une exploitation, mais le domaine INRA du Magneraud où étaient conduits alors des program- mes de sélection avicole à visée commerciale. Nous y avons donc passé deux semaines à parcourir l’ensemble des pou- laillers en suivant le travail des agents et des ingénieurs.

Ce ne sont bien sûr que des anecdotes. Ce que je veux dire, c’est que, quand on commençait à exercer le métier de cher- cheur de cette façon, on le faisait forcément avec une certaine imprégnation culturelle. L’intérêt pour des approches pluridis- ciplinaires, la relation entre recherche et profession, ce que j’ai appelé tout à l’heure l’orientation utilitaire de cette recherche, allaient de soi. Je crois que nous n’aurions même pas pu concevoir une recherche qui ne vise pas à résoudre un problè- me. Entendons-nous bien ! Ceci ne signifiait pas de faire de la recherche de très court terme et de vouloir résoudre une ques- tion qui nous aurait été posée la veille. Les liens régulièrement entretenus avec les professionnels nous permettaient au contraire d’anticiper, au moins en partie, leurs problèmes et d’essayer de les résoudre avant qu’ils n’apparaissent de façon trop prégnante. Nous avions pris l’habitude, à la suite de Paul Stevens, ingénieur de développement de la station, de dire que la recherche était le premier maillon de la filière avicole fran- çaise, en amont des structures de sélection, d’alimentation, de prophylaxie et de traitement des produits (abattoirs de volailles et centres de conditionnement des œufs) qui constituaient nos interlocuteurs habituels.

Cette relation professionnelle omniprésente m’a beaucoup marqué, sans doute parce qu’elle correspondait aussi à ce que j’avais envie de faire. Je me sentais personnellement en bon accord avec cette démarche qui a marqué la majorité (mais pas la totalité) des chercheurs entrés dans cette structure au cours des années 50 et 60.

La structuration scientifique de la station n’était d’ailleurs pas neutre vis-à-vis de cela. Elle était en effet une des rares stations de l’INRA à être organisée de façon pluridisciplinaire (“horizon- tale” disions-nous), organisation à comparer peut-être avec celle adoptée par nos collègues forestiers et, pendant un temps au moins, par l’hydrobiologie, avant que celle-ci ne soit disper- sée géographiquement. Dans les mêmes murs, étaient ainsi regroupées des équipes de nutrition, de reproduction, de géné- tique, de comportement et de physiologie de la croissance.

La station ne respectait donc pas une logique d’homogénéité disciplinaire.Au contraire, nous cherchions à construire ensem- ble nos programmes de recherche à partir des problèmes de production (ou de consommation). Nous pensions bien résou- dre ces problèmes avec nos compétences spécifiques, chacun

Photo :©INRA

Poule Vedette INRA.

dans sa discipline, mais après les avoir examinés ensemble. Je continue de penser que cette organisation avait de nombreux atouts... et qu’elle en a encore. Elle pourrait peut-être exister de façon un peu plus large et s’appliquer à d’autres exemples.

Pour les recherches en aviculture, ce choix délibéré venait-il de la personnalité ou des idées du premier directeur ? Dès 1951, lors de sa création par René Pero à Jouy-en-Josas, la station de recherches avicoles regroupait un nutritionniste (Claude Calet), deux généticiens (Jean-Pierre Boyer et Philippe Mérat) et un physiologiste de la reproduction (Louis Lacassagne).

Les trois disciplines qui allaient rester les composantes principa- les de cette station étaient donc présentes dès l’origine mais j’ignore si cela résultait d’une volonté de René Pero.

La loi sur l’élevage de 1968 a, me semble-t-il, conforté cette organisation, volontairement ou non. Le champ de cette loi n’incluant pas l’aviculture, les grandes structures mises en pla- ce dans le cadre de la loi, notamment pour la sélection anima- le, ont ignoré l’aviculture et laissé de fait aux industriels l’orga- nisation des filières avicoles. Pour la recherche, cela permettait de laisser subsister l’organisation spécifique aux “p’tits avico- les”, non contraints de s’aligner sur la structuration des dépar- tements par discipline.

Et parmi ces trois disciplines qui étaient représentées, l’une d’elle n’avait-elle pas un poids hégémonique sur les autres ?

Sans doute la nutrition a eu longtemps un poids un peu plus fort que les autres disciplines, tout simplement parce que, dans la production, l’aliment représente, encore aujourd’hui, 60 ou 65 % du prix de revient. L’importance de la génétique ou de la physiologie de la reproduction -pour garder ces seuls exem- ples- a néanmoins toujours été reconnue. Celle de la génétique a été manifeste à partir des années 80, dès lors qu’est appa- rue la richesse expérimentale des lignées divergentes sur un caractère donné, assez faciles à constituer chez les volailles.

Par ailleurs, d’autres disciplines sont venues se rajouter à cel- les d’origine : les études de comportement par exemple, celles relatives au bien-être animal, la maîtrise des caractéristiques des produits, la physiologie de la croissance. Tout cela a cons- titué une sorte de melting pot, à mon avis, efficace, au moins sur le plan de l’apport scientifique et technique aux filières de production en nous permettant d’avoir une véritable approche interdisciplinaire de certains problèmes.

Pour conclure sur ce point, je ne prétendrai pas que cette orga- nisation ait été la meilleure pour faire progresser la connaissan- ce de tous les mécanismes sous-jacents aux problèmes étudiés.

Nous avons eu l’occasion, les uns ou les autres dans cette sta- tion, de faire des avancées scientifiques reconnues sur des points bien précis mais il n’aurait pas été possible, avec les effectifs présents, de couvrir en pionniers tous les fronts de la recherche cognitive sous-jacente. Il fallait faire des choix. Ils ont été guidés le plus souvent par l’esprit de la recherche finalisée.

Quelques rares chercheurs s’y sont, de ce fait, sentis moins à l’aise, c’est vrai aussi ; néanmoins il y avait, entre la majorité des chercheurs et ingénieurs, une sorte de cohésion, de senti- ment d’appartenance à une unité de recherche reconnue.

Il me semble que Mongin, avec qui je me suis entretenu hier, parlait un peu dans les mêmes termes que vous,

de la “culture” de cette station. Il voyait aussi une originalité dans le fait que, par exemple, la nomination du directeur, était organisée d’une façon particulière.

L’habitude -peut-être assez peu répandue à l’INRA- avait en effet été prise dès les années 60 de renouveler tous les cinq ans le directeur et, pour choisir le futur nommé, de faire appel à une consultation confidentielle des chercheurs et ingénieurs, conduite par le doyen d’âge. Bien évidemment, la nomination elle-même restait le fait de la direction générale. Seules des propositions étaient construites de cette façon, mais elles n’ont jamais été remises en cause.

Je vois une différence avec des pratiques vécues dans d’autres départements, mais je ne sais pas si ma comparaison est juste. Dans d’autres départements, existaient des chefs charismatiques qui gardaient le pouvoir pendant très longtemps, alors que vous aviez une gestion, disons, plus démocratique. Peut-être aviez-vous réussi à trouver un compromis entre les démarches

un peu antinomiques de la science et de la démocratie ? Peut-être... mais je ne me souviens pas de débats à ce niveau.

J’ai tendance à penser que la démarche retenue était surtout empirique ! En tout cas, elle a bien fonctionné pendant 20 à 25 ans. Je n’ai pas souvenir de regrets à la suite des nomina- tions faites de cette façon. Encore aujourd’hui d’ailleurs, il me semblerait difficile pour un directeur d’exercer sa fonction s’il ne bénéficiait pas d’un certain consensus, sauf, dans des cas tout à fait limites, à la marge, où il y aurait besoin de restruc- turer, de remettre de l’ordre dans une unité. Dans les situations usuelles, cette façon de fonctionner me semble conforter plu- tôt le directeur dans sa position, sa présence à ce poste ayant été souhaitée par la majorité des chercheurs.

Il y a peut-être une différence avec ce qui se passe maintenant, du fait des procédures d’évaluation qui existent et qui risquent -quand on voit ce qui se passe au CNRS- d’avoir des conséquences sévères : elles peuvent entraîner la suppression d’un laboratoire ou une délocalisation obligatoire. La confiance et la stabilité qui pouvaient exister dans certaines unités, risquent dès lors de disparaître, d’où aussi, peut-être, des tensions plus grandes.

La procédure que j’évoque n’implique pas, dans mon esprit, que la structure soit figée. Il peut y avoir consensus pour met- tre une personne à la tête d’une unité parce que l’on sait que c’est elle qui sera capable de faire évoluer favorablement cette unité. Le consensus n’est pas forcément synonyme de conser- vatisme. Il est, en revanche, un appui donné au directeur pour l’exercice de ses fonctions. Par ailleurs, cette procédure a le mérite premier de renouveler la direction de l’unité. Nul ne pouvant rester très longtemps le plus performant, on assure ainsi un renouvellement de l’approche des choses. Dans le cas de la station de recherches avicoles, chaque directeur a tou- jours fait l’effort de laisser, après son départ, les rênes complè- tement libres à son successeur, sans interférer avec les initiati-

ves que prenait celui-ci.

par D. Poupardin, C. Donnars et B. Desbrosses

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Vous arrivez donc dans cette structure comme ACS

? Oui, ACS puis assistant, puisque l’entrée dans ce corps mar- quait, au bout d’un an, la titularisation.

La première recherche qui m’a été confiée concernait les pro- blèmes de conservation des œufs après la ponte. À cette époque en effet, la production de l’œuf n’était pas régulière- ment répartie sur l’année comme aujourd’hui ; il y avait des excédents d’œufs au printemps et on en manquait ensuite, à partir de l’automne. Des problèmes de report se posaient donc d’une saison à l’autre et il fallait savoir conserver ces œufs, à la fois pour la consommation humaine et, sur des durées plus courtes, pour l’incubation. Ce dernier point posait particulière- ment problème, le taux d’éclosion des œufs diminuant assez vite lorsqu’ils étaient conservés avant d’être mis en incubateur.

J’ai donc travaillé pendant plusieurs années sur les évolutions biochimiques qui prennent place à l’intérieur de l’œuf après la ponte et notamment sur les modifications de structure phy- sique qui affectent les protéines du blanc de l’œuf (l’albumen) et entraînent ce que l’on appelle la liquéfaction de ce blanc.

Comment les expliquer et les prévenir ? S’agit-il uniquement d’évolutions physico-chimiques préjudiciables au développe- ment embryonnaire, sans conséquence sur la valeur nutrition- nelle de l’œuf ? Sur ce thème, tout en recherchant les meilleu- res conditions de conservation des œufs (température, hygro- métrie, composition gazeuse de l’atmosphère), j’ai pu effectuer un certain approfondissement des connaissances sur le rôle joué par les ions minéraux sur la structure et les propriétés phy- siques de certaines protéines de l’albumen.

Cet exemple d’approfondissement des connaissances me semble bon, à la différence d’autres situations où se posent plus souvent des problèmes d’expertise.

Les questions posées fréquemment aux forestiers par exemple, sont : quelle est la valeur d’une forêt ? Comment la gérer et anticiper la production à venir du peuplement ? Il s’agit donc vraiment de problèmes de gestion. Il me semble que les questions qui vous étaient posées étaient déjà des demandes de connaissances.

La question de départ était très banale : comment conserver des œufs ? Pour trouver une réponse, j’avais besoin de com- prendre ce qui se passait dans l’œuf après la ponte. À partir de deux ou trois bons travaux de la littérature décrivant précisé- ment l’élévation du pH du blanc après la ponte, il m’a semblé intéressant d’étudier plus particulièrement les interactions existantes entre ce pH, la teneur en certains ions (cations diva- lents surtout) et les propriétés physiques du blanc d’œuf. Au plan appliqué, cette élévation du pH étant due essentiellement au dégagement du gaz carbonique contenu dans ce milieu, il devait être possible de stabiliser le produit en le conservant dans des emballages imperméables au CO

, ou sous atmos- phère enrichie en ce gaz. Après trois à quatre ans, et une col- laboration avec les chercheurs du CNRS de Bellevue qui tra- vaillaient sur le stockage des pommes en atmosphère contrô- lée, nous avons pu en effet, avec René Ferré, proposer une méthode de conservation des œufs sous atmosphère enrichie en gaz carbonique.

Cette méthode s’est révélé efficace mais un peu coûteuse à mettre en œuvre pour un produit à faible valeur ajoutée. Par

ailleurs, la structure du marché évoluait très vite en même temps : la ponte des œufs commençait à s’uniformiser entre l’été et l’hiver et le problème du report des œufs se posait donc un peu moins. Les applications réelles au stockage ont donc été limitées mais j’avais acquis à travers ces études une connaissance sur l’évolution de l’œuf après la ponte qui m’a valu par la suite de jouer un rôle d’expert, au niveau national et à la CEE, quand ont été mises en place les réglementations relatives à la fraîcheur de l’œuf, à l’affichage des dates de ponte... Cela m’a valu aussi d’intervenir fréquemment comme consultant auprès des entreprises lorsque, à partir du début des années 80, une véritable politique commerciale de qualité de l’œuf a été développée, tant par les producteurs qui s’ap- puyaient sur elle pour promouvoir leurs marques naissantes (Matines, Lustucru, l’Œuf de nos villages...) que par des ensei- gnes de distribution (Casino, Monoprix, Carrefour...).

Pour revenir aux programmes de recherche, comme j’avais commencé à m’intéresser à la teneur en certains minéraux du blanc d’œuf et que mon collègue Pierre Mongin, que vous avez vu, travaillait de son côté sur les problèmes de solidité de la coquille, nous nous sommes rapprochés pour approfondir ensemble la connaissance du transfert des minéraux de la poule à l’œuf. Notre collaboration sur ce sujet a débuté en 1970 et s’est poursuivie pendant une douzaine d’années. Au cours de cette période, nous avons signé en commun la plu- part de nos publications sur la physiologie de la formation de l’œuf in utero et la maîtrise des caractéristiques finales du blanc et de la coquille de l’œuf. Nous avons, outre l’étude des transferts d’ions eux-mêmes, développé essentiellement deux approches porteuses d’applications. En matière d’alimentation calcique tout d’abord, nous avons découvert que la poule ingère spontanément des grandes quantités de calcium quel- ques heures avant et au début de la formation de la coquille de l’œuf, ce qui nous a conduits à préconiser des formes et un

“timing” très précis de distribution de ce nutriment. En allant un peu plus loin -pour favoriser la consommation de calcium pendant la nuit alors que se forme la coquille- nous avons développé aussi des recherches sur le fractionnement des périodes de jour et d’obscurité (nycthémères) auxquelles sont soumises les poules. Nous avons pu noter que certains de ces fractionnements prolongaient la formation de la coquille in utero et permettaient de ce fait un accroissement de sa solidité.

Ces deux séries de travaux ont donné lieu très rapidement à des applications professionnelles et ont constitué pour nous des sujets de conférences inépuisables !

Cette collaboration s’est poursuivie lorsqu’il a été demandé à la station de recherches avicoles d’étudier les problèmes loco- moteurs rencontrés de plus en plus fréquemment dans les lignées de poulets à croissance rapide. Nous avons alors fait glisser progressivement nos recherches de la formation de l’œuf à l’ossification des pattes des poulets en nous spéciali- sant dans l’étude d’une anomalie de calcification de la tête tibiale, dite dyschondroplasie. Notre passé commun sur les interactions complexes qui existent entre l’équilibre acido- basique et le métabolisme minéral, nous a largement guidés pour la compréhension de cette anomalie de croissance. Notre apport a été de montrer que, à côté d’une composante géné- tique certaine, elle était aussi contrôlée par l’équilibre minéral de l’aliment, ce qui a donné lieu à des applications nutrition- nelles immédiates.

1 ACS : agent contractuel scientifique.

Entre 1980 et 85, je me suis intéressé, seul cette fois, à un autre aspect de la nutrition minérale en montrant, que la disponibilité pour les volailles du phosphore phytique des céréales utilisées dans leur alimentation était largement varia- ble, le blé ou le triticale montrant une disponibilité beaucoup plus élevée que le maïs ou l’orge. En diffusant aux profession- nels ces valeurs de disponibilité réelle, des réductions de rejets de phosphore minéral inutilement ajouté à l’aliment ont dès lors pu être obtenues. Aujourd’hui, l’introduction d’enzymes phytasiques dans l’aliment apporte une autre contribution importante à la réduction des rejets de phosphore.

Une dernière évolution de mon programme de recherche est intervenue à partir de 1985, alors que les chercheurs les plus anciens de la station s’occupant de reproduction étaient partis et qu’apparaissaient sur le terrain des problèmes importants de reproduction des palmipèdes dont la production était en train d’exploser. J’ai donc clos ma carrière de chercheur par des études purement zootechniques dédiées à la reproduction des palmipèdes (oies et canards de Barbarie), en devant mettre en œuvre les approches sans doute les plus globales (et donc les plus difficiles) que j’avais jamais eu à pratiquer : tout était à définir en effet pour la conduite de ces troupeaux, que ce soit les programmes d’éclairement ou les apports nutritionnels (quantitatifs et qualitatifs) et ce, à la fois en phase d’élevage et en période de reproduction.

En résumé, ma vie de chercheur a comporté trois périodes se recouvrant plus ou moins. La première, la plus longue, consa- crée à l’œuf (formation et maîtrise des critères de qualité), la seconde y ajoutant le poulet en croissance et la nutrition miné- rale, et enfin la zootechnie de la reproduction des palmipèdes.

Qu’est-ce qui a déterminé ces glissements ?

Les changements ont toujours été progressifs, sans ruptu- re brutale. Les connaissances scientifiques servaient de trait

d’union : c’est parce que nous avions des connaissances du métabolisme minéral des oiseaux que nous avons pu les appli- quer successivement à l’œuf puis au squelette. C’est parce que Louis Lacassagne avait déjà consacré nombre d’études aux réactions des poules à différents nycthémères que nous avons voulu comprendre leurs effets sur la formation de la coquille.

Nous faisions beaucoup ce que Bernard Chevassus-au-Louis a pu appeler par la suite de la “recherche d’assemblage” ! Le déterminisme de base des changements doit, quant à lui, être recherché dans la politique même de la station de recher- ches avicoles, que j’ai déjà évoquée, et qui prenait largement en compte les besoins professionnels des filières. Un exemple intéressant est celui de la diversification des espèces de volailles que nous choisissions d’étudier. Jusqu’en 1970, tout les chercheurs de la station travaillaient sur le poulet (ou la poule pondeuse de la même espèce Gallus). Nous avons alors essayé de jouer vraiment notre rôle d’anticipation. Sachant que certains consommateurs se plaignaient de façon croissante du poulet dit “industriel”, nous avons pensé qu’il était urgent de commencer des recherches sur des volailles d’autres espèces, ce qui ne se faisait pratiquement pas dans les autres pays, à l’exception de la dinde un peu étudiée aux États-Unis et en Grande-Bretagne. Sachant cela, nous avons fait d’autres choix et avons démarré des recherches sur la pintade d’abord, puis sur le canard de Barbarie qui sont vraiment des espèces fran- co-françaises. Il s’agissait alors de rationaliser leur production, en apportant tous les éléments nécessaires aux différents maillons des filières : sélection, alimentation, contrôle de la croissance, reproduction...

Sans avoir évidemment la certitude que le marché se dévelop- perait, nous avions privilégié ainsi les deux espèces ayant le plus de chances de plaire au consommateur : la pintade parce que son goût se rapprochait un peu de celui du gibier et surtout le canard de Barbarie dont les filets bien développés et la couleur

rouge de la viande constituaient deux atouts majeurs. Cette

Œufs de poule.

Photo :©INRA - Christophe Maître

par D. Poupardin, C. Donnars et B. Desbrosses

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couleur permettait en effet au consommateur de retrouver une caractéristique essentielle de la viande bovine, mais à un prix un peu inférieur, et avec un goût et une texture différents.

Ces paris ont eu une suite très positive, surtout celui sur le canard de Barbarie. Aujourd’hui

, 180 000 tonnes de viande de canard sont produites annuellement en France, ce qui ne relève plus de l’anecdote.Tous les consommateurs connaissent les filets et magrets de canards de Barbarie et de canards mulards, vendus sous forme pré-découpée, alors qu’antérieu- rement la consommation de canards communs entiers (les seuls disponibles), souvent assez peu riches en muscles, restait très limitée.

C’est Bernard Leclercq qui a fait le plus progresser les connais- sances sur la croissance du canard de Barbarie en montrant que le développement des muscles pectoraux est assez tardif : il faut donc savoir attendre avant l’abattage et nourrir les ani- maux en finition de façon à favoriser la synthèse protéique sans engraissement excessif. Lorsque l’avenir de cette espèce est ainsi apparu assuré, j’ai commencé, avec Henri de Carville, à mettre au point les méthodes d’élevage des animaux repro- ducteurs en utilisant, pour définir les programmes d’éclaire- ment optimaux, les connaissances sur le photopériodisme que nous avions acquises avec Pierre Mongin chez la poule.

L’évolution des programmes de recherche, dans ce cas, résulte donc bien d’une préoccupation de terrain mais n’a été à nou- veau possible que grâce à un bagage scientifique précédem- ment acquis.

Les recherches que vous aviez faites sur l’œuf de poule, les avez-vous aussi faites sur l’œuf de cane ? Des contraintes sociales limitent-elles la consommation d’œuf de cane ? La problématique est totalement différente. En Europe, l’œuf de poule, outre son rôle évident dans la reproduction de

l’espèce, est, de très loin, celui le plus consommé par l’homme.

Lorsque j’étudiais différents aspects de sa qualité, c’était donc pour répondre à des préoccupations liées à cette consomma- tion sous toutes ses formes, y compris en pâtisserie. La com- mercialisation d’œufs de cane en coquille, en vue d’une consommation humaine en l’état est, quant à elle, interdite aujourd’hui car ces œufs sont réputés pouvoir être porteurs de Salmonelles (réputation datant du temps où les canes fréquen- taient les étangs et les mares). Pour cette espèce, l’œuf n’est donc que le support de la reproduction de l’espèce et non plus un aliment de l’homme ; les sujets de recherche à retenir dif- fèrent en conséquence. Cette situation n’est pas universelle : en Asie par exemple, on consomme, encore aujourd’hui

, davantage d’œufs de cane que d’œufs de poule car les lignées de canes communes qui y sont élevées sont très bonnes pon- deuses. En France par ailleurs, ni l’œuf de dinde, ni celui de pin- tade ou de faisane ne sont interdits à la consommation humaine.

Une tentative de mise sur le marché d’œufs de pintade a été faite il y a quelques années mais cela n’a pas été un grand suc- cès. Seul l’œuf de caille est finalement consommé de façon notable, en dehors de celui de la poule.

Comment les professionnels étaient-ils informés des résultats de la station ?

La diffusion des résultats a toujours été un aspect primordial de nos liens avec la profession : comment les publier et com- ment les faire connaître simultanément à leurs utilisateurs potentiels ? Personnellement, ce sujet m’a toujours beaucoup intéressé, ce qui m’a conduit à faire partie pendant plusieurs années du bureau des éditions de l’INRA, à travers lequel je souhaitais développer l’édition d’ouvrages.

À la station de recherches avicoles, a été développé un mode de transfert des résultats adapté à l’organisation de la profes- sion. Je m’explique. Les filières de production avicoles sont assez fortement structurées : sans qu’il y ait forcément intégra- tion, qui correspond à une forme de liaison économique bien définie entre les acteurs, ces filières sont organisées en compo- santes spécialisées situées en amont (sélection, accouvage, ali- mentation) et en aval de l’éleveur (abattage, conditionnement des œufs), chacune impliquant un nombre limité d’acteurs.

Nous savions par exemple qu’en réunissant les 25 personnes les plus représentatives de l’alimentation des volailles en France, 90% de la production française d’aliments composés destinés aux volailles étaient représentés, ce qui, reconnais- sons-le, facilitait le transfert des résultats.

À l’initiative de Paul Stevens, nous avons donc beaucoup utili- sé ce type de réunion spécialisée, surtout au cours des années 70. Une fois tous les deux ans, les 20 à 25 décideurs des fir- mes les plus impliquées dans l’alimentation des volailles étaient réunis à la station pendant deux jours et nous leur fai- sions part de nos résultats des deux années écoulées. Ils reve- naient très fidèlement et nous n’avions pas besoin de donner à ces réunions une grande publicité. Je note au passage que nous n’avions pas alors la préoccupation de valoriser nos résultats sous des formes procurant des recettes financières.

L’essentiel nous semblait être de diffuser nos résultats pour qu’ils soient utilisés, sans contrepartie immédiate. Je reviendrai tout à l’heure sur ce point.

2 C’est-à-dire en 1996.

Coquille de pintade observée en lumière polarisée montrant l’imbrication des cristaux de calcite dans sa partie supérieure. (article paru dans Inra mensuel n°104 mars-avril 2000).

Photo :©INRA - O.Kälin

Visite des poulets de Loué, septembre 1992.

À droite Raymond Vaugarny (Dr de Loué).

Parmi ces professionnels dont vous parlez, certains n’exerçaient-ils pas une domination forte sur les autres ?

Il est certain que six ou sept “pesaient” plus que les autres mais nous faisions attention à inviter toutes les firmes-services.

Paul Stevens savait par expérience que, pour avoir de bonnes discussions, le plus important n’était pas la taille économique des acteurs réunis mais le fait qu’ils occupent le même niveau au sein des filières, ce qui évite les rapports de client à fournis- seur. Plus tard, ont été lancées les Journées de la recherche avi- cole. À l’image des journées dédiées aux ruminants, elles ont permis (et permettent encore aujourd’hui) de rassembler l’en- semble des acteurs des filières mais les discussions ne pou- vaient plus y être les mêmes.

Nous publiions évidemment des articles dans les revues scien- tifiques, mais en même temps, tous les chercheurs et ingé- nieurs rédigeaient des articles de synthèse à but de transfert, qui étaient distribués aux professionnels à l’occasion de ces rencontres. Pour notre secteur, ce mode de diffusion a précédé l’existence du journal INRA Productions Animales. Au début des années 80, Claude Malterre, responsable du bulletin de Theix, et moi-même qui avions, chacun dans notre domaine, une expérience de même nature, avons en effet œuvré à la création de ce journal unique de diffusion des connaissances appliquées à l’ensemble des productions animales.

Les réunions très vivantes que j’évoquais à l’instant étaient aussi à l’origine de nombreuses visites et rencontres. Les profession- nels, ayant pris l’habitude de rencontrer les chercheurs, n’hési- taient pas ensuite à passer des coups de fil pour demander à venir passer une demi-journée à approfondir un point avec l’un d’entre nous. Cela leur permettait aussi sans doute de parler d’une difficulté qu’ils n’avaient pas voulu évoquer en séance devant leurs collègues. Inversement, quand ils organisaient des réunions professionnelles, ils nous demandaient de venir “plan- cher” sur des sujets intéressant leur réseau interne ou leur clien- tèle. Les contacts existaient donc dans les deux sens.

Je m’aperçois en vous racontant tout cela, que j’ai tendance à le mettre à l’imparfait, sans doute parce qu’il s’agit de mon expérience personnelle et que je ne veux pas extrapoler à ce que font les chercheurs de la station maintenant. Mais sans doute aussi, les choses ont-elles évolué.

Enfin, pour revenir sur les aspects financiers, nous n’étions pas non plus complètement innocents et ces échanges confiants avec des sociétés privées nous ont beaucoup aidés, au fil du temps, à obtenir des contrats de recherche ou d’expérimentation.

Cela ne posait pas des problèmes ? Cela n’entrait pas un peu en contradiction avec votre “philosophie” ?

Vous avez raison de poser la question. Comme je l’ai dit, nous n’avions pas eu tendance à contractualiser jusque la deuxième moitié des années 70. À ce moment, nous avons commencé à rencontrer des problèmes financiers, comme tout le monde et dès lors, à contractualiser. Pour nous, le principal souci était que contractualiser impliquait d’assurer, au moins pendant un certain temps, la confidentialité des résultats. Notre démarche a toujours été alors de limiter cette confidentialité à une pério- de très définie. Pour ce qui nous paraissait relever d’applica- tions relativement courantes, nous ne donnions jamais plus d’un an de confidentialité. Dans certains cas particuliers, pour des travaux de génétique par exemple qui requièrent des durées plus longues, ce délai pouvait aller, je crois, jusqu’à trois ans. Les contractants étaient prévenus que, de toute façon, les résultats seraient diffusés à l’issue du délai fixé. Cette règle du jeu était assez bien acceptée par beaucoup de sociétés parce que, en phase de croissance rapide d’activité -il faut se repla- cer dans ces années 70-80 où l’aviculture était en pleine explosion- avoir, pour une société, un an d’avance sur ses concurrents, était souvent suffisant. C’est ainsi que nous conci- liions à peu près notre volonté de communication des résultats avec la nécessité de trouver des financements.

Dans les années 80, nous avons aussi développé un autre aspect de communication en démarrant une politique d’écri- ture d’ouvrages. Il n’existait pas en effet de livre en français sur la production avicole, alors que la France y occupait une place déterminante : première en Europe, premier exportateur mondial de poulets (au moins à cette période puisque les accords du Gatt ont mis fin à cette position). Cette absence d’ouvrages nous faisait “mal au ventre” et plusieurs cher- cheurs de la station ont souhaité laisser leur empreinte en écri- vant des livres.

Photo :©INRA 135

par D. Poupardin, C. Donnars et B. Desbrosses

M

Ce choix a-t-il été collectif ?

Il a été assez collectif. Le premier livre L’alimentation des ani- maux monogastriques (1984) a vraiment été une œuvre col- lective. À partir d’une idée issue de cette station, il a même dépassé la recherche avicole puisqu’il a couvert également l’a- limentation des porcs et des lapins et a été pris en charge par le département Élevage des Monogastriques, alors dirigé par Jean-Claude Blum. J’en ai harmonisé la présentation finale qui ne devait impliquer qu’une seule plume, mais il a concerné beaucoup d’acteurs de la station, et beaucoup dans tout le département Élevage. Ce bouquin a eu un grand succès ; pas tout à fait autant que le “Livre Rouge” sur l’alimentation des ruminants, qui reste le best-seller de l’INRA, mais notre “Livre Orange”, comme on l’a appelé ensuite par analogie avec l’au- tre, est, encore aujourd’hui, la seconde vente des éditions de la maison.

Ensuite, je me suis lancé dans une œuvre de longue haleine en écrivant un livre sur la reproduction des volailles et la produc- tion de l’œuf qui étaient davantage mon champ d’action que la nutrition. J’en ai écrit 11 des 14 chapitres en demandant à Michel de Reviers de prendre en charge la partie traitant de la reproduction mâle qui était sa spécialité. Ce livre est sorti en 1988.

Pour cet ouvrage synthétique auquel tous les deux, vous avez participé, aviez-vous été fortement encouragé par les contacts que vous aviez avec la profession et soutenus, peut-être aussi, dans ce projet, par votre département ? Ou au contraire, vous a-t-on a laissé entendre que vous feriez mieux d’écrire des articles scientifiques ?

Pour répondre d’abord à la dernière partie de votre question, non, on ne m’en a jamais fait le reproche. On ne m’a jamais dit que je devrais écrire autre chose. Au contraire, le départe- ment encourageait ce type de production. Nous y étions effec- tivement poussés aussi par la demande externe, les profession- nels (et les enseignants) nous disant qu’ils manquaient d’ou- vrages de référence.

J’aimais écrire, c’est vrai. Les collègues disent toujours que j’ai la plume facile. En fait, l’écriture ne m’est pas si facile que cela et j’y ai passé beaucoup de temps, mais cela me plaisait en même temps. Ce livre sur la reproduction a été rédigé entre 1982 et 1987, période pendant laquelle, il a dû occuper la moitié de mes week-ends à peu près. C’est sans doute pour- quoi j’y suis assez attaché !

Ma dernière contribution à la production d’ouvrages a été l’écriture de quatre chapitres et la coordination d’un livre consacré au canard de Barbarie, au moment où cette espèce était en train de se généraliser en France (1990). Pour finir avec l’information sur cette volonté d’édition de la station de recherches avicoles, deux nutritionnistes, Michel Larbier et Bernard Leclercq ont produit un second bouquin, Nutrition et alimentation des volailles, plus approfondi sur le plan scienti- fique que L’alimentation des animaux monogastriques qui était plutôt un guide pratique à l’usage des fabricants d’ali- ments. Aujourd’hui, nous sommes assez fiers que cette station ait pu produire ainsi quatre ouvrages de synthèse en dix ans, entre 1984 et 1994.

Aviez-vous un projet d’ouvrage grand public ?

Pas grand public, au sens des consommateurs, mais au moins grand public au sein des filières de production, auxquelles s’ajoutent bien sûr les enseignants dont je me sens assez pro- che. Comme je suis actuellement professeur-consultant à l’Agro, j’entends parfois les collègues professeurs me dire qu’ils sont enchantés de disposer d’ouvrages comme ceux-là qui leur facilitent grandement la construction des cours ! Cette diffusion vers l’extérieur, à travers les écrits et les confé- rences, était donc importante dans la culture de cette station.

Je reste convaincu qu’il faut se donner la peine de faire connaî- tre ses résultats à leurs utilisateurs potentiels même si cela prend du temps. Tout à l’heure, vous me demandiez si c’est encore possible aujourd’hui. Sincèrement, j’ai tendance à répondre oui. Ce n’est sans doute pas la tâche la plus oppor- tune pour un tout jeune chercheur en train de faire sa thèse, et ça reste discutable pour un chargé de recherche. Mais je reste persuadé qu’à partir du grade de DR2 quelqu’un qui en a la volonté peut encore écrire ce genre d’ouvrage aujourd’hui.

Je me souviens quand même

de Jacques Martal me disant que ceci n’était pas valorisant.

Si on regarde globalement l’esprit et les critères des concours situés entre 1983 et 1993 -pour prendre une décennie- cela n’apparaît sans doute pas effectivement parmi les critères privilégiés. J’ai l’impression que les choses sont en train de changer un peu. En tout cas, je souhaite qu’elles changent et j’essaie de faire quelque chose pour cela. Encore une fois, je crois que celui qui en a vraiment la volonté personnelle, peut le faire et le valoriser. Quand un livre est très connu de la pro- fession -prenons l’exemple du Livre Rouge qui a été utilisé par tous les acteurs de l’élevage en France, ou notre Livre Orange, à un échelon un peu moindre- et que l’auteur arrive peu après dans un concours et peut faire état du nombre de rééditions, ou de traductions de son ouvrage, personne ne peut se per- mettre d’ignorer cela. Ce qu’il faut éviter, c’est évidemment le livre confidentiel, peu diffusé, peu utilisé. Dans ce cas, on pour-

Canard de Barbarie.

Photo :©INRA - Claude Bouchot

rait peut-être avoir le sentiment d’y avoir consacré un peu trop de temps, encore que... personne ne sait exactement quelle maturation l’écriture de ce livre a pu apporter à son auteur ? Disons que, si l’on choisit ce moyen de communication, il est recommandé de le faire préférentiellement dans un domaine où existe une demande !

Avez-vous encore des activités de recherche, et sinon depuis combien de temps avez-vous cessé ? Je n’en ai plus aujourd’hui mais l’arrêt a été progressif. Avant d’être président de centre, j’ai été directeur de la station de recherches avicoles entre 1985 et 1990. Pendant cette pério- de, j’avais encore un programme d’expérimentations, surtout grâce à un ingénieur, Henri de Carville qui travaillait avec moi sur le canard de Barbarie. Nous nous connaissions par cœur et nous comprenions à demi-mot. Nous n’avions pas besoin de nous voir très souvent et lorsque nous avions défini les protocoles ensemble, il assurait le suivi quotidien des essais.

Lorsqu’il est parti à la retraite, j’ai perdu mon bras droit expé- rimental ! Il a été remplacé par un jeune ingénieur dont le pro- fil était différent et auquel je n’aurais pas voulu demander la même chose, de toute façon. Il fallait qu’il soit plus autonome.

Comme je devenais simultanément président de centre, j’ai été obligé, peu à peu, de prendre des distances avec l’expérimen- tation. J’ai ensuite accepté en 1992, d’être le porte-parole des présidents de centre auprès de la direction générale, fonction nouvelle qu’il fallait faire reconnaître et c’est à ce moment que j’ai vraiment cessé d’expérimenter.

Vous aviez parlé au début du rapport à l’animal.

Le fait que vous quittiez complètement ce monde animal a-t-il été un déchirement ?

Un déchirement, non. Disons que j’ai changé de métier et que je suis content d’en avoir changé. Quand j’ai l’occasion, avec des collègues, de retourner dans des poulaillers ou d’aller auprès des moutons et d’autres animaux, je le fais toujours avec plaisir. Je conserve ce goût du contact avec les animaux avec qui mes relations sont toujours confiantes, même si je me suis “fait avoir” une fois ou deux. Certaines personnes ont, au contraire, systématiquement peur des animaux. J’étais vigilant là-dessus lorsque je recrutais des techniciens, du temps, bien sur, où les recrutements n’étaient pas faits par concours. Je les emmenais manipuler des animaux dans les installations expé- rimentales et ceci comptait notablement dans mon choix final.

Ne pourrait-on pas parler un peu au présent, maintenant ? J’ai l’impression qu’il existe aujourd’hui une nouvelle race de chercheur, que les choses ont changé et qu’il y a une sorte de rupture. Il y a des façons nouvelles de travailler. Au fond, la description que vous faites correspond à un passé qui a été ce qu’il a été, mais maintenant les jeunes ne s’y retrouvent plus.

Les perspectives d’emploi et d’avancement ne sont plus les mêmes. Peut-être que le secteur agricole entre aussi en crise. Je pense que la recherche se présente d’une autre façon. J’aimerais bien que vous décriviez un peu cette rupture et ce sur quoi elle porte. Pour vous, cette rupture existe-t-elle réellement ? Y a-t-il ou non une mutation entre

les chercheurs d’aujourd’hui et les chercheurs d’hier ? Ou au contraire, y a-t-il une sorte de continuité ?

Rupture est peut-être un mot un peu fort. Je ressens une cer- taine discontinuité mais, dans la génération à laquelle j’appar- tiens, des chercheurs étaient déjà intéressés -c’est évident- par une recherche plus fondamentale que celle que nous prati- quions ici. Tout le monde ne rentrait pas dans le même moule.

Il me semble que plusieurs modèles de chercheurs étaient admissibles alors qu’aujourd’hui il n’y aurait plus qu’un seul modèle ?

J’aurais beaucoup de choses à vous dire sur ce point qui me tient beaucoup à cœur. Je ne sais pas trop dans quel sens les prendre. Il y a eu incontestablement à l’INRA, un changement assez important que l’on peut situer au début des années 80, sans trop préciser. Ce changement visait, pour faire court, à conforter un certain nombre de recherches par une connais- sance plus approfondie des mécanismes. Cette orientation était nécessaire et souhaitable. Il y allait peut-être de la survie de l’INRA ! Le problème est que le virage a été trop accentué.

En donnant à certains cette mission d’approfondissement, il n’aurait pas fallu retirer à d’autres les missions de transfert qui pré-existaient. Or, dans certains cas au moins, la volonté a été de mettre tout le monde dans le même moule. Des ruptures d’équilibre en ont résulté dans certains laboratoires que je connais.

Les recrutements effectués à partir de cette période ont été pour une grande part orientés par cet esprit d’approfondisse- ment. On a alors recruté beaucoup de jeunes chercheurs -je ne parle plus de la station de recherches avicoles mais de l’INRA en général- auxquels on a demandé d’être performants dans leur domaine de biologie approfondie, qu’elle soit cellulaire, moléculaire ou autre. À travers cette évolution des recrute- ments, c’est le métier même de chercheur à l’INRA qui a chan- gé. Ces chercheurs ont en effet des connaissances très spécia- lisées ; s’intéresser ensuite à l’application de leurs travaux leur demande une ouverture intellectuelle certaine. Mais ceci ne signifie pas que la situation soit irréversible : si certains cher- cheurs disent effectivement que cette application n’est pas le métier pour lequel ils ont été recrutés, d’autres sont tout à fait capables et heureux d’évoluer. Je connais des exemples ici de jeunes chercheurs qui ont tout à fait joué le jeu de la recher- che la plus cognitive pendant cinq à dix ans et qui manifestent d’eux-mêmes le souhait d’élargir leur champ de vision. Ils ont d’excellents dossiers de publications derrière eux et souhaitent comprendre maintenant davantage à quoi leurs résultats pour- raient servir. Ils sont donc en train de faire une démarche inver- se à celle que nous avons longtemps connue, démarche que je trouve évidemment très positive et qui ne doit pas nécessaire- ment concerner tous les chercheurs. L’essentiel, que nous avons toujours essayé de maintenir à la station de recherches avicoles, est l’équilibre existant entre les chercheurs qui appro- fondissent les connaissances et ceux qui se préoccupent de les utiliser pour en tirer des applications. Une unité qui parvient à cet équilibre est, pour moi, la mieux placée pour remplir les missions de l’INRA.

Il est de toute façon difficile pour un chercheur d’avoir toutes les casquettes au même moment : il ne peut pas être à la fois

le plus pointu sur sa brèche fondamentale et le plus compétent

en transfert. Mais il peut évoluer avec le temps. Encore une fois, je pense que l’essentiel est, qu’à un instant donné, les per- sonnes qui ont des orientations complémentaires se côtoient journellement, qu’elles travaillent ensemble sur des sujets fina- lisés, qu’elles communiquent de façon permanente. C’est dans ce sens qu’une structure dite horizontale prend toute sa valeur.

Les critères sur lesquels on évalue les chercheurs jouent par ailleurs un rôle très important. Chaque chercheur voit les résul- tats des CSS, les résultats des concours. Il se plie, peu ou prou, à la grille qui est utilisée pour l’évaluer. Je constate en ce moment quelques changements. Dans les concours actuels de directeurs de recherche par exemple, deux rapporteurs sont désignés et on demande au second d’avoir une vision élargie au-delà de la seule production scientifique. Cela va tout à fait dans le bon sens. De même dans les CSS, une réflexion est conduite pour voir comment élargir les critères pris en compte pour l’évaluation. Les choses peuvent donc à nouveau évoluer dans ce sens.

J’ai l’impression qu’il y a une sorte de crise d’identité.

Peut-être parce que l’on ne travaille plus pour l’agriculture et que l’on travaille maintenant pour la santé publique, pour l’environnement, pour des interlocuteurs qui sont mal définis, que l’on ne connaît pas très bien.

Je trouve que les chercheurs de l’INRA traversent une crise d’identité en étant poussés à faire de la recherche de plus en plus fondamentale. Quel est votre point de vue ? C’est vrai que nos interlocuteurs se diversifient beaucoup. Le centre de Tours est bien placé pour en parler : compte tenu du nombre élevé de recherches conduites en santé animale, les chercheurs ont beaucoup de relations avec le monde de la santé humaine. Les virologistes, les bactériologistes... qu’ils tra- vaillent sur des pathogènes humains ou animaux, se retrouvent dans des champs de connaissance communs. Les interlocu- teurs sont en effet de plus en plus nombreux et extérieurs à la production agricole. Je n’irai pas jusqu’à dire que cela crée une crise d’identité. Beaucoup de chercheurs ici collaborent, discu- tent avec des médecins sans pour autant se sentir mal dans leur peau. Ils savent que leur préoccupation première est la santé animale et que, secondairement, leur modèle peut être

utile pour la recherche humaine. C’est tout à fait valorisant et motivant pour leur recherche mais pas déstabilisant.

Par ailleurs, la diversification des interlocuteurs n’induit pas forcément une recherche plus fondamentale. On peut avoir des préoccupations de transfert, d’applications, dans bien des domaines autres que la production agricole, au sens strict, notamment dans les sciences de la consommation. C’est un autre trait caractéristique de l’aviculture que j’ai pu découvrir.

Dès le début des années 60, les filières de production savaient qu’elles allaient devoir travailler sur les produits que demande le consommateur et qu’elles ne vendraient que ce qui est demandé. Ce n’était pas une démarche fréquente en agricul- ture à l’époque où l’on cherchait plutôt à vendre ce que l’on avait produit. Les sciences de la consommation ont donc tou- jours intéressé les chercheurs en aviculture et nous ne nous sentions pas plus mal à l’aise avec un interlocuteur consom- mateur qu’avec un producteur.

Un autre problème, où je vous rejoins peut-être, est celui d’un éventuel “malaise” par rapport à l’emploi, à la carrière. Lors- que les gens de ma génération entraient dans un labo, ils ne se posaient guère la question du déroulement de carrière ; celui-ci existait implicitement, même s’il était plus ou moins rapide selon les fonctions exercées par chacun. Une perspecti- ve était toujours ouverte. À l’heure actuelle, les thésards avec qui je parle sur le centre se posent beaucoup de questions. On sent leur inquiétude. Ils se disent à juste titre : Parmi nous, combien vont réellement trouver un poste de chercheur ? Est- ce vraiment dans les domaines qui nous attirent ? Quelles seront les perspectives d’évolution après des emplois tempo- raires sous forme de stage, de bourse, de post-doc. ? Ils ont sans doute plus de difficultés à être confiants en l’ave- nir que nous ne l’étions.

Ce souci influe également sur le type de recherche conduite : si les jeunes chercheurs doivent rapidement penser à un reclas- sement scientifique dans d’autres structures, ils vont essayer d’accumuler le maximum de bonnes publications dans des revues très cotées, en privilégiant des travaux de recherche qui se prêtent à constituer cette espèce de press-book. Lors d’une discussion récente avec la direction générale, j’évoquais mon impression que le recours aux thésards que nous pratiquons

M

Travaux pratiques de mesure de la qualité de l’œuf, Kuala-Lumpur, Malaisie, novembre 1989.

Photo :©INRA

-comme le font tous les instituts de recherche- infléchit, qu’on le veuille ou non, notre politique de programmes. On ne peut pas en effet se permettre de mettre des jeunes thésards sur des sujets “à risque”, dont la définition même demande par- fois du temps, tels qu’en font émerger, par exemple, les préoc- cupations du développement régional. On sait que ce sont des approches longues, qui vont demander beaucoup de contacts, de maturation... alors que l’on doit donner aux thésards, par définition, des sujets aboutissant de façon la plus certaine pos- sible à des résultats. Cette certitude étant plus grande avec des travaux in vitro que in vivo, on privilégie, qu’on le veuille ou pas, un type de recherche à travers les hommes qui la font.

Cela s’accentue par le fait aussi que, maintenant, le recrutement des techniciens ou des ingénieurs est aussi entravé. Ce qui limite, je pense, les recherches

par rapport aux recherches in vitro.

Oui et non ! D’une part, la situation de techniciens recrutés sur des postes statutaires n’est pas comparable avec celle des thé- sards. D’autre part, nos missions premières sont bien, me sem- ble-t-il, de travailler sur les animaux “de rente” et non sur ceux de laboratoire. Je fais une parenthèse pour vous raconter une anecdote à ce sujet. Il y a quelques années, en plein milieu de cette période agitée qu’a connue l’INRA, marquée par cet infléchissement sans doute un peu trop accentué vers des recherches cognitives, Simone Touchon, directrice générale ajointe, me dit un jour : Rassurez-vous, les animaux, on en gar- dera toujours quelques modèles. Cela m’avait fait “bouillir” et j’ai dû répondre à peu près : Ce ne sont pas des modèles qu’on veut garder. Les animaux sur lesquels nous devons travailler sont ceux qui font l’objet d’une production. Ce n’est pas le rat qui va servir à définir les meilleurs modes d’élevage des cochons ou des moutons. Dès lors en effet que l’on s’intéresse à l’animal entier dans son milieu d’élevage, dès lors que l’on s’intéresse à une filière de production, la notion de modèle ne peut pas être poussée trop loin.

Le fait qu’il y ait deux sortes de personnes : des personnes qui sont en général âgées et qui ont un statut stable et fixe avec des perspectives... et puis, je dirais, des “SDF”

de la recherche qui sont sans avenir... ne pensez-vous pas que cela peut devenir explosif ?

Je ne sais pas. Ce dont je suis sûr est qu’il faut avoir la sagesse de limiter le nombre des thésards, malgré l’apport de travail de qualité qu’ils représentent, de façon à les encadrer au mieux et à ne pas accroître la compétition au-delà du raisonnable.

De façon plus large, il faut réfléchir -on le fait en ce moment entre présidents de centre et les chefs de département le font aussi de leur côté- il faut beaucoup réfléchir à la répartition des emplois à l’intérieur de la maison, pour arriver à garder un équi- libre spécifique à l’INRA. C’est, à mes yeux, un problème crucial dont j’ai eu plusieurs fois l’occasion de parler avec Bernard Chevassus-au-Louis. On parle toujours de nos métiers en souli- gnant leur “richesse” mais il faut être vigilant : c’est l’équilibre que l’on maintient entre ces métiers qui permettra à l’INRA de toujours répondre à une palette diversifiée de questions. Le dan- ger existerait sans doute, si on allait trop vers des métiers de transfert, de ne plus être capables, au bout de dix ans, de pro- poser des innovations, mais le risque existe aussi, a contrario, de perdre l’équilibre qui justifie l’existence même de l’INRA.

On parlait des chercheurs d’une façon générale,

mais il existe aussi, peut-être, des difficultés de recrutement de certaines personnes qui travaillent dans les serres ou dans les installations expérimentales...

L’effectif des personnes travaillant dans les installations expé- rimentales est effectivement à l’ordre du jour. Les approches in vitro ont tout à fait leurs mérites, elles ont été développées par- tout. Mais il y a un moment où il faut pouvoir repasser à la plante entière ou à l’animal entier, puis au troupeau, puis à la situation économique et sociale du troupeau dans une région.

Chacun de ces niveaux d’intégration a sa raison d’être en recherche.

Comment se fait-il qu’il n’y ait pas eu d’équipe SAD accueillie à Nouzilly ? Est-ce pour des raisons historiques ? Les chercheurs du SAD ont pourtant l’air assez proches de vos préoccupations.

Sans doute n’y a-t-il jamais eu de demande dans ce sens.

Personnellement, si je comprends maintenant les approches du SAD -je fais même partie du conseil du département à la demande de Bernard Hubert- cela n’a pas toujours été le cas.

Réciproquement, la production avicole n’a jamais été, je crois, dans les préoccupations du SAD qui a conduit plus volontiers des recherches sur des productions impliquant une organisation locale, des groupements de producteurs... Ceci existe en partie dans l’aviculture sous label mais pas du tout dans les filières industrielles qui ont été structurées par les fabricants d’aliments, puis par les abattoirs. Dans les deux cas, il me semble que ce type d’organisation n’était pas très cher au cœur du SAD.

Pour deux autres volets traités dans ce centre de Tours, la reproduction animale et la pathologie, il en est un peu de même. Peut-être est-ce la reproduction qui aurait le plus justi- fié une intervention du SAD car son organisation sur le terrain

est souvent une démarche collective. La station de physiologie

Visite des poulets de Loué, septembre 1992. Examen de granulés d’aliment.

Photo :©INRA

par D. Poupardin, C. Donnars et B. Desbrosses

M

de la reproduction, par exemple, a beaucoup travaillé dans la zone de Roquefort sur la gestion des troupeaux de brebis Lacaune, sans qu’il n’y ait d’équipe SAD présente.

Vous avez décrit les thèmes de recherche qui vous ont intéressé, les différentes fonctions

de chercheur ou de directeur de laboratoire, de président de centre. Vous en avez parlé avec un égal bonheur.

On a l’impression que vous avez changé de métier mais que c’était un choix voulu, délibéré.

Vous est-il arrivé d’avoir des périodes de dépression, de doute, de remise en cause ?

Je ne crois pas être très dépressif de nature et j’ai plutôt ten- dance à voir le côté positif des choses. Si j’ai plusieurs fois changé d’orientation, c’est sans doute parce que, à certains moments, je préférais voir des choses nouvelles. La façon dont vous le dites m’amène à faire le rapprochement, auquel je n’avais pas vraiment pensé, entre mes changements de sujet de recherche et, plus tard, ceux de métier. J’ai souvent préféré en effet -une fois que j’avais l’impression qu’un problème était résolu dans un secteur donné- aller en étudier un autre à côté, tout en gardant l’expertise sur le premier. Pour les fonctions d’encadrement, d’administration, d’animation, je crois sincère- ment au nécessaire renouvellement. C’est sans remord que je quitte une fonction au bout de quelques années. Je sais que le successeur y apportera autre chose que ce que moi j’y ai apporté.

Je posais cette question à la suite d’une réflexion de Pierre Mongin. Il m’a dit que la sculpture l’intéressait.

Je me suis demandé : quand met-on le dernier coup de ciseau sur une sculpture et pourquoi décide-t-on de s’arrêter là ? Pourquoi met-on un point final ?

En recherche, la notion de point final me semble plutôt floue ! Des jeunes chercheurs arrivent qui prennent le relais. Ce que

Pierre Mongin ou moi avons pu faire sur la coquille a une suite.

Il y a ici une équipe qui continue à travailler sur ces sujets et nous n’avons pas l’impression qu’ils soient abandonnés. Cette continuité est importante. Il est vrai, en revanche, que nous avons réellement arrêté certains sujets, parce que nous avions l’impression d’en avoir fait le tour. Je crois qu’il faut revenir à notre perspective de départ, la recherche finalisée, pour com- prendre cette attitude. Quand une réponse a été apportée à une question, même si elle n’est pas définitive, elle peut être valable pour les dix ans qui suivent... Plus tard, d’autres cher- cheurs reprendront peut-être la question lorsqu’elle sera par- venue à un autre état d’évolution. Je pense que ce type de recherche conduit effectivement à plus de mobilité thématique qu’une recherche relative à la seule connaissance d’un méca- nisme, dont on peut considérer qu’elle n’est jamais terminée.

On le voit bien à l’heure actuelle avec l’explosion de l’appro- che génomique. Je trouve extraordinaire le niveau de connais- sance qui est atteint. En même temps, on peut craindre que cela ne s’arrête pas : il y a dans l’approfondissement des connaissances en biologie une sorte d’approche de l’infini qui est fascinante. Au moment où l’on croit avoir compris un mécanisme, on découvre qu’il y a encore un degré d’analyse dans lequel on n’était pas entré. Dès lors, ce type de recherche n’a pas de raison de s’arrêter.

Lorsque vous lisez certaines publications faites

par vos collègues, même relativement proches, tombez-vous des nues, en disant : C’est illisible, je ne comprends plus ? Il y a des choses que je ne peux effectivement plus lire, notam- ment certaines publications primaires en biologie moléculaire.

C’est pourquoi je lis plutôt des revues de synthèse ou bien je vais dans des réunions d’information. C’est une façon rapide de se recycler, sans avoir à lire la totalité des publications qui appartiennent désormais à un autre monde que le mien, avec son langage spécifique.

Centre de Nouzilly, station de PRMD.

Photo :©INRA - Alain Beguey