Journal des débats
Sous-commission des affaires sociales
Le mercredi 5 juin 1985 - No 2
Consultation particulière sur le projet
de loi 53 - Loi sur le bâtiment (2)
Fédération de la construction du Québec (FCQ) S-CAS-91 L'Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ) S-CAS-105 FTQ-Construction S-CAS-113 L'Ordre des architectes du Québec (OAQ) S-CAS-134 Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ) S-CAS-151 Association de la construction de Montréal et du Québec (ACMQ) S-CAS-164 Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec S-CAS-175 Association des entrepreneurs en construction du Québec (AECQ) S-CAS-186 Corporation des maîtres électriciens du Québec (CMEQ) S-CAS-196 Conclusions
M. Robert Middlemiss S-CAS-206 M. Jacques Rochefort S-CAS-206
Autres intervenants M. Marcel Lafrenière, président
M. Jean-Paul Bordeleau, président suppléant M. John O'Gallagher
M. Pierre-C. Fortier M. Patrice Laplante M. John Ciaccia
* M. Robert Nolet, Fédération de la construction du Québec
* M. Robert Linteau, idem
* M. Miche! Paris, idem
* M. René Lafontaine, idem
* M. Michel Girard, idem
* M. Rémy Arsenault, Ordre des ingénieurs du Québec
* M. Christian Dagenais, idem
* M. Jean Lavallée, FTQ-Construction
* M. Jean-Paul Rivard, idem
* M. Louis-Marie Cloutier, idem
* M. Hubert Chamberland, Ordre des architectes du Québec
* M. Bernard Jodoin, idem
* M. Pierre Théberge, Association des contruceurs de routes et grands travaux du Québec
* M. Fernand Houle, idem
* M. Jacques Guay, idem
* M. Jacques Théoret, Association de la construction de Montréal et du Québec
* M. Marc Décarie, idem
* M. Denis-J. Dubois, Ordre des technologues des sciences appliquées du Québec
* M. André-J. Bélanger, idem
* M. Clément Filteau, idem
* M. Michel Dion, Association des entrepreneurs en construction du Québec
* M. Franco Fava, idem
* M. Claude Gagnon, Corporation des maîtres électriciens du Québec
* M. Yvon Guilbault, idem
* M. Jean Keable, idem
* Témoins interrogés par les membres de la sous-commission
(Onze heures onze minutes)
Le Président (M. Lafrenière): La sous- commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de poursuivre la consultation particulière sur le projet de loi 53, Loi sur le bâtiment.
Sont membres de cette sous- commission: Mme Bélanger (Mégantic- Compton): MM. Bordeleau (Abitibi-Est), Gravel (Limoilou), Lafrenière (Ungava), Laplante (Bourassa), Middlemiss (Pontiac), O'Gallagher (Robert Baldwin) et Rochefort, ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Est-ce qu'on a des remplacements?
La Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement pour la séance.
Le Président (M. Lafrenière): À l'ordre du jour, le mercredi 5 juin 1985, après la période des affaires courantes, il y aura la Fédération de la construction du Québec et l'Ordre des ingénieurs du Québec suivra. À 15 heures, il y aura la FTQ-Construction, l'Ordre des architectes du Québec et l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec.
En soirée, à 20 heures, nous aurons l'Association de la construction de Montréal et du Québec, l'Ordre des technologies des sciences appliquées du Québec, la Corporation des maîtres électriciens du Québec et l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.
Je tiendrais à vous rappeler qu'on voudrait que vous vous conformiez à peu près à 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; 20 minutes pour le côté ministériel et 20 minutes pour le côté de l'Opposition quant aux interventions.
Je demanderais aux invités de se présenter et de présenter les personnes qui les accompagnent.
FCQ
M. Nolet (Robert): M. le Président, M.
le ministre et membres de la commission, je voudrais vous présenter le groupe de travail de la FCQ en commençant par mon extrême droite: M. Pierre Gauvin de la direction technique, M. René Lafontaine de Henri Paquet Inc., membre du comité d'étude, Me Michel Paris du service juridique, M. Robert Linteau de De Foy construction, président du
comité d'étude, M. Michel Girard, directeur du plan de garantie à la FCQ et moi-même, Robert Nolet, de Robert Nolet et fils Ltée, président de la Fédération de la construction du Québec.
En commençant, on désire vous informer que la FCQ s'inscrit en faux contre la présence de l'AECQ à cette commission dont l'objet est d'étudier un projet de loi qui n'a rien à voir avec la négociation d'une convention collective. Le mandat de l'AECQ, de par sa loi, est de s'occuper exclusivement de relations du travail et sa présence ici outrepasse son mandat légal.
Compte tenu du fait que vous ayez accepté d'entendre l'AECQ sur le projet de loi 53, on vous demanderait de nous accepter lors de la prochaine négociation d'une convention collective de travail dans notre industrie au nom du même principe pour lequel vous avez accepté l'AECQ.
Ceci étant dit, je laisserais la parole à M. Linteau qui est président du groupe de travail.
M. Linteau (Robert): M. le Président, distingués membres de cette sous-commission, la Fédération de la construction du Québec traitera, au cours de cette audition, de différents aspects du projet de loi 53, soit la Loi sur le bâtiment, projet de loi qui fait l'objet de cette sous-commission.
Pour vous situer la Fédération de la construction du Québec, disons que je représente ici 4000 entreprises de construction, de tous les métiers et de toutes les régions de la province, de la Gaspésie à Hull et du Lac-Saint-Jean à la Beauce dans l'autre direction. Étant moi- même entrepreneur général depuis au-delà de quinze ans, j'ai participé personnellement à l'étude de ce projet de loi depuis le mois d'août 1984. La fédération est donc une partenaire de première importance dans le milieu de la construction, étant l'organisme le plus représentatif de l'industrie.
Au chapitre des principes et objectifs du projet de loi par rapport à la philosophie de la FCQ, nous comprenons, à la lecture du projet de loi, que la réforme proposée vise à atteindre les objectifs de responsabilisation du milieu, de simplification et d'unification de la législation. La fédération a eu l'occasion d'exprimer aux représentants du gouvernement son accord et son appui à la poursuite ou à la réalisation des objectifs visés, mais à certaines conditions.
Nous avons pu constater que le projet de loi à l'étude reprend en partie, et je dis bien en partie cependant, certaines suggestions et recommandations faites par la FCQ à la suite de l'étude du document de travail qui nous avait été soumis en juillet dernier. Nous devons souligner que le projet de loi a été bonifié au chapitre de l'obligation maintenant faite à tout constructeur, y compris le constructeur- propriétaire, de se conformer aux mêmes normes que l'entrepreneur.
Nous ne pouvons passer sous silence également l'élimination de la fameuse retenue de 5 % du prix de vente ou du coût des travaux qui était initialement accolée à la transmission de l'attestation de conformité. Nous sommes heureux de constater que le législateur ait abandonné l'idée du fonds d'indemnisation qui nous avait été présenté aussi à l'époque. Certains autres ajustements que nous avions alors proposés ont été transportés dans le projet de loi 53 et nous remercions le législateur de l'écoute attentive qu'il a su porter à nos observations. Toutefois, nous devons, en toute honnêteté, vous manifester encore aujourd'hui de sérieuses réserves à l'égard de certaines orientations législatives et des objectifs visés par la réforme en conformité avec la philosophie du principal acteur de notre secteur d'activité économique, soit l'entrepreneur en construction.
Voici donc nos objections et recommandations traitant sur les points essentiels suivants, soit sept points principaux: premièrement, la Commission du bâtiment, sa composition, son adminis- tration; deuxièmement, son financement;
troisièmement, les garanties financières ou plans de garantie; quatrièmement, la qualification; cinquièmement, la notion d'entrepreneur; sixièmement, une loi d'ordre public et, septièmement, l'attestation de conformité.
Je commence au point un, soit la Commission du bâtiment. Le projet de loi prévoit la constitution d'une commission du bâtiment administrée par un conseil d'administration d'au plus quinze membres. À plusieurs reprises, nous avons fait des représentations pour obtenir que les entrepreneurs en construction du Québec siègent de façon majoritaire au sein du conseil d'administration, mais nous devons constater encore une fois que le projet de loi ne reprend pas cette revendication des entrepreneurs. Il est essentiel et de toute première importance que nous soyons l'âme dirigeante de cette nouvelle commission, pas demain, aujourd'hui, dans ce projet de loi.
Pour plus de précisions, nous demandons de plus au législateur de reconnaître les associations représentatives dans ce même texte de loi.
Dans l'industrie de la construction, le
gouvernement est toujours à la recherche de partenaires. Au moment où nombre d'associations représentatives ont collaboré avec le gouvernement à l'atteinte de nombreux objectifs qu'il avait lui-même fixés, nous demandons que celui-ci reconnaisse, une fois pour toutes, ses partenaires. Nous devons ici insister sur le fait que les entrepreneurs en construction doivent absolument siéger de façon majoritaire au sein du conseil d'admi- nistration de cette future commission.
Ce serait, à notre point de vue, une grave erreur pour le gouvernement de tenter de faire du conseil d'administration d'un organisme gouvernemental un genre de forum de discussion sur l'ensemble des domaines visés par le projet de loi.
Si le gouvernement désire constituer un lieu de rencontre et de discussion au sein duquel on pourrait y retrouver, par exemple, des entrepreneurs, des représentants du gouvernement, des municipalités, des con- sommateurs, des syndiqués, etc., nous lui disons que le conseil d'administration de la Commission du bâtiment n'est pas l'instance appropriée. Un tel comité, cependant, devrait exister, mais à titre consultatif auprès de la commission afin de lui donner un canal d'intervention par lequel il puisse, formellement, se faire entendre à la commission et la surveiller.
Évidemment, si nous avions immé- diatement l'assurance législative que la Commission du bâtiment sera véritablement administrée et dirigée par les entrepreneurs en construction, notre approche serait sûrement différente, mais tel n'est pas encore le cas, malheureusement.
Au point deux, le financement de la commission. Les entrepreneurs en construction sont d'accord pour assurer l'autofinancement des activités de la commission pour autant que leurs obligations financières correspondent, d'une part, à des services qu'ils reçoivent ou à des obligations qu'ils doivent assumer et, d'autre part, qu'ils aient un pouvoir effectif de contrôle sur l'administration de cette commission.
Nous nous opposons formellement, par contre, au financement basé sur un pourcentage de la masse salariale ou sur un prélèvement horaire. Toute forme d'augmentation horaire est rejetée d'emblée.
Si nous voulons assurer un sain contrôle des sommes utilisées et une gestion rationnelle de nos investissements ou dépenses, nous devons avoir constamment à l'esprit le coût occasionné à l'entrepreneur et ce coût doit être clairement identifiable.
Nous privilégions une formule basée sur une somme fixe exigible, somme cependant variable, d'une part, en fonction du volume d'affaires ou des heures travaillées de l'entrepreneur et, d'autre part, en fonction du type d'activité de chaque entreprise
(catégorie ou sous-catégorie). Cette Commission du bâtiment ne doit pas devenir une nouvelle CSST tentaculaire et incontrôlable. Tout le monde sait de quoi on veut parler.
Plusieurs questions se posent et elles sont demeurées, jusqu'ici, sans réponse. Par exemple, à quel moment entreront en vigueur les articles 267 et 268? Quelle sera l'importance du personnel transféré? Aux articles 267 et 268, c'est le personnel qui est transféré automatiquement à la commission. Comment se fera le partage des coûts entre le gouvernement et la commission? La durée de la période transitoire? Ces questions demandent des réponses précises car elles ont une influence directe sur l'autonomie de cette commission, sur son fonctionnement et sur son financement, bien entendu.
Troisièmement, les garanties finan- cières. Évidemment, la FCQ souscrit à l'objectif d'accorder au consommateur des protections en matière de travaux de construction. D'ailleurs, dans la poursuite de cet objectif, nous gérons déjà un plan de garantie de maisons neuves approuvé par le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur ainsi que par la 5ociété canadienne d'hypothèques et de logement.
Le projet de l o i , pour sa part, élargit la notion de garantie jusqu'à l'exécution des obligations contractuelles et à la conformité des travaux au Code de la construction. La fédération ne peut évidemment que souscrire à l'élargissement des protections actuellement accordées pour faire en sorte que, dorénavant, la conformité des travaux au code soit couverte par les plans de garantie.
Quant au deuxième volet de l'élargissement de la protection de base portant sur la garantie de l'exécution des obligations contractuelles, nous ne pouvons aucunement souscrire à une telle prolongation des garanties. Nous devons faire en sorte que l'élargissement de ces protections actuellement disponibles sur le marché n'entraînent pas une augmentation des coûts si considérable qu'elles deviennent financière- ment inaccessibles.
Nous devons cependant insister pour que le gouvernement consulte préalablement les administrateurs des plans de garantie actuels afin de profiter de leur expertise et de leur expérience dans le domaine. C'est très important.
Nous sommes nécessairement prêts à collaborer afin de débroussailler tout ce qui est visé par la notion de ces garanties. En ce sens, nous proposons la mise sur pied d'un comité conjoint composé de représentants du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur et de représentants des plans de garantie actuels. Nous croyons que la diligence du travail de cette équipe
permettrait ia mise en oeuvre des contrats de garantie bien avant le 1er juillet 1987 et ce, pour le plus grand bénéfice de la protection des intérêts des consommateurs.
C'est pourquoi, nous demandons l'abolition du deuxième alinéa de l'article 281. L'entrée en vigueur de la présente loi et l'entrée en vigueur des articles 71 et 72 pourra se faire par proclamation à la Gazette officielle du Québec.
La qualification. Nous pensons que c'est dès maintenant et ce, dans la loi et non par règlement ou par entente subséquente, qu'il doit être prévu que le milieu lui-même se réglemente et se discipline. Nous croyons que seules les associations vraiment représentatives, lesquelles ont déjà été reconnues dans la réglementation et la législation, devraient pouvoir être aptes à exercer la responsabilité de qualifier les entrepreneurs en construction.
Nous désirons attirer l'attention des membres de cette commission sur le fait qu'une telle délégation de la qualification ne peut se faire non plus à chaque association d'entrepreneurs existant présentement. Il y aurait alors danger d'interprétation et d'application différentes des normes de qualification et de marchandage de permis.
Pour pallier ce problème majeur, nous vous suggérons de prévoir dans la loi la création d'un comité de normalisation, de surveillance et d'appel en matière de qualification. Un tel comité, dirigé par l'industrie privée, aurait probablement l'avantage d'être plus efficace et d'engendrer des coûts inférieurs à ceux que l'industrie de la construction connaît présentement. La tendance actuelle est au regroupement, les entrepreneurs se voyant déjà dans l'obligation d'adhérer à un trop grand nombre d'associations pour l'obtention de la gamme complète et nécessaire des services dont ils ont besoin.
La notion d'entrepreneur. Nous avons, à plusieurs occasions depuis septembre 1982, dénoncé auprès des ministres concernés le fait qu'un hôpital - pour ne pas le nommer, le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke - se soit fait octroyer par la Régie des entreprises de contruction du Québec un permis d'entrepreneur en construction pour la catégorie 4270, qui est celle d'entrepreneur spécialisé en construction d'ascenseurs - est-ce possible7 - ou d'escaliers mécaniques, monte-charges, escaliers et trottoirs roulants, et cela, en vertu des dispositions actuelles de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs.
Nous espérons aujourd'hui que le législateur saura profiter de l'occasion qui lui est donnée par le projet de loi 53 pour mettre fin à cette pratique d'octroyer à des corporations publiques des permis d'entrepreneurs leur permettant de
soumissionner pour l'obtention de contrats de d'autres institutions et de concurrencer l'industrie qui, elle, n'est pas subventionnée.
La solution serait de faire en sorte qu'il soit expressément mentionné dans le texte de loi que les propriétaires d'édifices publics, au sens de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, ne puissent obtenir de permis de constructeurs-propriétaires pour des travaux de construction autres que d'entretien ou de réparation.
Aussi, en cas de faillite d'un entrepreneur, nous ne voyons pas non plus pourquoi la loi permettrait à la Commission du bâtiment d'émettre un permis d'entrepreneur au nom du syndic. Il ne faudrait pas que le législateur, par le biais de la Loi sur le bâtiment, introduise un nouvel intervenant extérieur au secteur de la construction pour continuer des travaux de construction. Ainsi, donc, nous demandons l'abolition pure et simple de l'article 70 du projet de loi 53.
(11 h 30)
Une loi d'ordre public. Le document de travail qui nous avait été remis en juillet dernier comprenait un article mentionnant que les dispositions de cette future Loi sur le bâtiment seraient d'ordre public. Nous avions alors mentionné notre satisfaction devant l'intention manifestée par le gouvernement de faire de cette loi une loi d'ordre public, même si cela impose des contraintes additionnelles et fait supporter des risques importants aux entrepreneurs.
Nous croyons que pour assainir le milieu, c'est peut-être le prix qu'il faut payer.
Malheureusement, nous devons constater à regret que le projet de loi 53 ne contient aucune disposition équivalente à cet article 8 de l'avant-projet. Or, l'absence d'un article rendant la loi 53 d'ordre public aura pour effet, nous en sommes "convaincus, d'introduire dans les différents contrats liant l'entrepreneur et le consommateur une multitude de clauses libérant l'entrepreneur de suivre les règles du code en raison du prix demandé et payé. En fait, c'est ouvrir ta porte au marchandage de la qualité des travaux au détriment même du consommateur et de l'entrepreneur soucieux de construire en conformité des règles du code de construction et peut-être, aussi, sanctionner la poursuite du travail au noir depuis si longtemps dénoncé.
Dans l'intérêt de tous et comme entrepreneurs sérieux, désireux de pro- fessionnaliser encore plus notre industrie, nous désirons que cette loi ait des dents suffisamment longues pour nous permettre d'éliminer ceux qui se font un point d'honneur de contourner la loi ou les règlements et de mépriser le consommateur.
Le point 7 et le dernier: L'attestation de conformité. Les remarques qui suivent sont tributaires du fait que la loi soit ou ne
soit pas déclarée d'ordre public. Si cette loi n'est pas déclarée d'ordre public, il sera toujours possible pour les ingénieurs ou les architectes de stipuler dans les documents de soumission ou dans les contrats, comme c'est de pratique assez courante actuellement, que l'entrepreneur sera responsable même s'il y a erreur dans les plans et devis.
Nous proposons au législateur d'introduire une procédure similaire à celle qui existe actuellement aux articles 9 et 10 de la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment. Seul l'ingénieur ou l'architecte émet l'attestation de conformité des travaux s'il a préparé les plans et devis et s'il en a surveillé l'exécution. Pour sa part, l'entrepreneur devrait émettre l'attestation de conformité s'il a exécuté des travaux dont les plans et devis avaient été préparés par un professionnel qui n'en avait toutefois pas assuré la surveillance. Encore là, pour les attestations de conformité, nous ne voulons pas de paperasse supplémentaire ou de formulaire particulier à remplir.
En conclusion, M. le Président, nous voudrions faire comprendre que la Fédération de la construction du Québec est favorable à l'adoption rapide du projet de loi sur le bâtiment en tenant compte de ces points majeurs et essentiels. L'esprit d'ouverture qui a guidé les consultations préliminaires et les modifications que nous avons déjà pu obtenir nous incitent à croire que le gouvernement du Québec est sérieux lorsqu'il parle de responsabiliser le milieu mais qu'il devrait l'écrire parce que cela se lit beaucoup mieux.
Nous nous sommes efforcés, chaque fois que nous avons dénoncé une partie de la loi d'indiquer une solution alternative au législateur. Je crois qu'il est difficile d'être plus positif. Les entrepreneurs en construction sont prêts à relever le défi de la responsabilisation du milieu et cela fait longtemps qu'ils le demandent. Si le gouvernement est prêt à conclure une association sérieuse avec les entrepreneurs, nous lui disons: Allez-y et rapidement, l'industrie de la construction et le consommateur québécois n'en seront que mieux servis. Merci.
Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.
M. Rochefort: Oui, M. le Président. Je veux remercier les dirigeants de la Fédération de la construction du Québec de leur présence parmi nous, non seulement du mémoire et des représentations qu'ils nous font aujourd'hui mais de la très étroite collaboration qu'ils nous ont accordée depuis au-delà de deux ans et demi dans les différents travaux que nous avons menés visant à en arriver au dépôt du projet de loi sur le bâtiment. Le mémoire qui nous est
présenté contient un bon nombre de choses importantes. Je vais faire des efforts pour me limiter aux contraintes que vous m'avez données, M. le Président, mais... Je vous promets de faire des efforts quitte à me faire rappeler à l'ordre.
Le premier point qui est abordé par la FCQ concerne la Commission du bâtiment.
Dans un premier temps, je dois dire que je suis conscient des nombreuses demandes qui m'ont été faites quant à l'importance de la représentation qui doit être accordée aux entrepreneurs en construction au conseil d'administration de la Commission du bâtiment. Je crois qu'on doit même dénoter qu'il y a une constante quant à la demande de faire en sorte que ces gens soient majoritaires au conseil d'administration.
Je vais vous dire qu'effectivement cela fait partie des choses qui sont envisagées actuellement. Nous sommes conscients, comme je l'ai dit à quelques reprises au cours de la journée d'hier, que nous devrons apporter des précisions dans le texte de loi quant à la composition du conseil d'administration, compte tenu des différentes représentations qui ont été faites jusqu'à maintenant, ce qui est, quant à moi, acquis à l'heure où nous nous parlons. Quant au reste, vous comprendrez que je crois qu'il faut permettre à la commission de terminer ses travaux avant de tirer des conclusions finales sur l'ensemble des grandes questions qui ont été abordées, et la question de ta composition de la Commission du bâtiment, on doit le reconnaître, est une des grandes questions qui ont été abordées par les différents intervenants et qui le seront au cours des travaux que nous mènerons d'ici à la fin de cette journée.
Quant aux conclusions qu'on peut tirer maintenant, aux décisions qui sont déjà claires et que j'ai annoncées hier, je le répète, et il est évident que nous allons apporter des corrections au projet de loi visant à préciser à quelles associations d'entrepreneurs nous faisons référence, tant au niveau de la représentation à la Commission du bâtiment qu'au niveau de - je pense que ce sont les deux points importants - la participation ou de la consultation qui doit être faite auprès des associations les plus représentatives quant aux différents règlements qui seront élaborés par le gouvernement.
Je vais vous dire que ce dont on veut s'inspirer, c'est effectivement les textes auxquels vous avez f a i t référence, qui touchent, identifient clairement les quatre associations les plus représentatives et les deux corporations de métiers qui sont déjà, par exemple, présentes à la RECQ par la présence de régisseurs-conseils.
Il est clair que c'est notre intention de procéder de cette façon quant aux précisions à apporter. Je veux simplement attirer aussi
votre attention sur le fait suivant. Sans ouvrir un débat large, quand vous dites: Si nous ne sommes pas majoritaires au sein du conseil d'administration, on considère qu'il s'agit là d'un net recul quant à la situation qui prévaut à la Régie des entreprises en construction, vous me permettrez de diverger un peu d'opinion avec vous, compte tenu du fait qu'il faut bien voir que, oui, il y a la présence d'un régisseur-conseil provenant de chacune des associations les plus représentatives et des deux corporations de métiers à la Régie des entreprises en construction, mais ils n'ont pas les pouvoirs dont la Commission du bâtiment est dotée par le projet de loi.
Je pense que là-dessus il y a quand même une distinction à établir entre les deux, ce qui, quant à moi, n'infirme pas la pertinence du fond de la représentation que vous lui faites. Sur l'idée du forum, effectivement, tel que vous semblez le voir, il est évident que je partage votre point de vue. Ce n'est pas une table pour jaser, de temps en temps, autour d'un bon verre où on demanderait à tous les intervenants d'être présents. Dans ce sens, il est évident que pris comme cela, notre intention n'est pas de créer un forum de tous les agents qui interviennent directement ou indirectement dans le monde de la construction ou le monde du bâtiment au conseil d'administration de la Commission du bâtiment.
Toutefois, je vous dirai que nous voulons tout de même nous assurer que ceux et celles qui ont une participation importante, un rôle direct dans le monde de l'industrie du bâtiment au Québec y soient présents dans la mesure du possible et je pense que, à terme, tout le monde aura à gagner d'une telle situation.
On a pris l'exemple du monde municipal, hier. Je pense qu'on reconnaît - cela a fait partie, dès les débuts, des travaux qui ont été menés autour du projet - que toute la question des normes équivalentes, c'est un gros problème pour les entrepreneurs en construction et pour les professionnels du bâtiment. Je pense qu'on a réussi, après des démarches qui ont été très laborieuses, à faire en sorte qu'on franchisse un pas important avec le monde municipal.
Il reste la question des normes supérieures qu'on a eu l'occasion de débattre hier soir avec les deux unions des municipalités, qui sont des questions beaucoup soulevées par la plupart des associations, par les différents intervenants, les professionnels, tout ça. Je pense que ce n'est pas en ayant une attitude où on dirait:
Bon, on vous verra peut-être à un conseil consultatif, ou on ira vous consulter formellement, qu'on réussira à les faire embarquer encore plus dans une démarche qui aurait pour but, dans la mesure du
possible, de faire en sorte que ce pouvoir qui leur restera au niveau des normes supérieures soit utilisé avec rigueur et avec minutie pour s'assurer, effectivement, que ça n'engendre pas un emballement et une situation où on revivrait les problèmes qu'on voulait abolir.
D'autre part, dans la mesure où le projet de loi autorisera éventuellement la Commission du bâtiment, par exemple, à déléguer à des municipalités, en totalité ou en partie, l'application des codes, je pense qu'on a avantage à ce que ces gens soient à la table pour qu'on puisse vraiment avoir une bonne dynamique avec eux plutôt qu'une simple rencontre à l'occasion où on ira leur dire: Oui, je pense qu'on s'en vient avec ceci ou cela.
En ce sens, je partage un peu le sens que vous donnez à la notion de forum. Je partage vos points de vue, mais, en contrepartie, je pense qu'il faut qu'un certain nombre d'intervenants qui ne sont pas des entrepreneurs en construction soient aussi présents au conseil d'administration. Pas parce qu'il ne faut pas que vous soyez tout seuls. Ce n'est pas une façon de dire: On ne veut pas vous laisser cela à vous tout seuls.
C'est une façon de dire: II y en a d'autres qui ont des choses à faire dans le sens des préoccupations et des revendications que vous avez mises de l'avant jusqu'à maintenant et qui, quant à moi, devraient donc, en conséquence, être présents à la commission.
Sur la question de la consultation des associations qui devront à être représentées au conseil d'administration, là aussi, nous avons l'intention d'apporter un amendement au projet de loi pour que, formellement, il soit prévu un mécanisme de consultation.
C'est évident qu'on pense à quelque chose qui pourrait être un peu dans le sens de ce qu'on retrouve dans la loi de la RECQ qui fait en sorte que, oui, il y a un mécanisme formel de consultation, mais, évidemment, que le ministre, à l'occasion, peut demander d'ajouter des mots. C'est à peu près le sens de l'article de la loi de la RECQ, de façon à faire en sorte que, en fin de compte, la personne soit là aussi comme membre à part entière du conseil d'administration, et non seulement comme déléguée d'une association.
Je pense que, là-dessus, on a eu l'occasion d'en discuter et qu'on s'était bien compris.
Sur la question de l'article 177, effectivement, c'est une erreur; il y a une correction en préparation.
Quant au financement de la Commission du bâtiment, là aussi je crois que vous nous apportez des propositions qui sont très intéressantes. D'abord, il est important de rappeler que la raison pour laquelle on retrouve un article, un alinéa qui permettrait d'aller du côté de la masse salariale pour en arriver au financement des coûts générés par un secteur d'activité de la Commission du bâtiment, c'est qu'on voulait s'assurer que,
dans le projet de loi, il y ait vraiment l'ensemble de la gamme des moyens possibles pouvant être retenus par un secteur d'activité pour payer sa quote-part, au fond, les coûts générés par l'activité de son milieu, de son secteur. À un point tel qu'il y a quand même la Corporation des maîtres électriciens du Québec qui, en partie, paie les coûts qu'elle génère à la Direction générale de l'inspection par un prélèvement sur la masse salariale.
C'était vraiment dans ce sens, mais ce n'était pas l'intention du gouvernement d'imposer à un secteur d'activité d'utiliser cette formule plutôt qu'une autre ou d'imposer à tous les secteurs d'activité d'y aller par la masse salariale puisque, de toute façon, c'est au niveau de la Commission du bâtiment que seront définis les modes d'autofinancement, j'imagine, en consultation avec les secteurs d'activité.
Cela dit, je pense que la proposition que vous nous faites est extrêmement intéressante et pourrait peut-être même permettre d'éliminer carrément du projet de loi la disposition à laquelle je faisais référence et que vous avez en tête aussi.
D'une part, une somme fixe pour chacune des catégories de licences, il y a déjà des dispositions dans le projet de loi qui y font référence. C'est un peu la pratique, actuellement, et je pense qu'elle doit être maintenue.
D'autre part, quand vous parlez d'une somme variable en fonction du volume d'affaires et des heures travaillées des entrepreneurs, cela nous permet justement d'aller chercher tout ce qu'il faut aller chercher. Je pense notamment aux artisans.
C'est évident qu'il faudra qu'ils y contribuent aussi, comme l'ensemble des autres. Je m'engage à regarder très sérieusement ta proposition que vous nous faites et je vous répète que la masse salariale ne fait pas partie de mes fixations avant de me coucher le soir. C'est plutôt les outils qu'on voulait mettre à la disposition de la commission pour financer ses activités, d'autant plus que déjà, comme je le disais tantôt, au moins un groupe utilise en partie cette façon pour financer les coûts qu'il engendre à la Direction générale de l'inspection.
(11 h 45)
Quant à la question du personnel, il est clair que dans notre esprit... Évidemment, on devra le préciser en cours de route, mais j'imagine que les transferts ne pourront pas se faire avant au moins qu'on ait créé le conseil d'administration de la Commission du bâtiment et qu'il se soit un peu installé.
Cela fera justement partie des premiers sujets de discussion parce qu'il y aura une interrelation extraordinaire, entre la Commission du bâtiment et le ministre de l'Habitation, qui sera presque hebdomadaire.
Il faudra qu'on se voie, surtout dans les
premiers temps. Cela fera partie des premiers sujets que l'on devra discuter, à savoir à quel moment la commission se sentira prête à accueillir les fonctionnaires de la Régie des entreprises en construction et de la Direction générale de l'inspection.
Il est clair dans mon esprit qu'au départ, mises à part peut-être les situations où on se retrouve avec tel personnel de secrétariat qui pourrait faire les mêmes jobs, quant au reste, tout le monde devra s'en aller à la Commission du bâtiment, parce qu'il est évident aussi à terme, il est possible, dis-je, que la Commission du bâtiment nous dise que, compte tenu des succès vérifiés et observés sur le terrain des programmes d'autocontrôle, des attestations de conformité, des plans de garantie, de toute la responsabilisation du milieu, effectivement on a atteint une plus grande qualité des travaux de construction et une plus grande sécurité des édifices publics. Si, à ce moment-là, on nous dit et on pense qu'effectivement il y a moyen de rationaliser les équipes qui effectuaient le travail, évidemment, je pense qu'on pourra l'envisager ensemble, mais il est évident qu'au départ, cela ne doit pas être un objectif en soi tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas atteint l'objectif fondamental qui est vraiment de s'assurer d'une bonne qualité des travaux de construction et d'une bonne sécurité du public qui fréquente les édifices publics. Je pense que cela ne peut pas venir avant, compte tenu de choses qui, quant à moi, relèvent de l'évidence naturelle.
Quant au délai pour l'autofinancement de la loi, compte tenu, entre autres, de ces facteurs-là, c'est mon intention d'ajouter un amendement à l'article 141 où on dit: "La commission finance ses activités à même les revenus qu'elle perçoit. " Donc, au fond, c'est l'article qui ouvre la voie à l'autofinancement de la commission. C'est mon intention d'apporter un amendement qui prévoirait une période de cinq ans. Donc il s'agirait d'inscrire formellement au niveau législatif que ce n'est pas du jour au lendemain, ou qu'en tout temps le gouvernement pourrait dire: Appliquez l'article 141. Il serait prévu un délai jugé satisfaisant pour en arriver là, compte tenu de toutes les discussions qu'on a eues là- dessus et qu'on aura, j'imagine bien.
Quant au coût particulier que pourrait engendrer, par exemple, l'administration de la Loi sur la fonction publique, eu égard à la question des mises en disponibilité, dans la mesure où à terme on en arrivera là, il est clair qu'il devra y avoir des discussions avec la Commission du bâtiment. Dans la mesure où le gouvernement dirait: Non, il ne doit pas y avoir de mises en disponibilité, une décision comme celle-là impliquera une participation évidente du gouvernement au coût qu'engendrerait une telle décision, mais
je pense qu'on sera en mesure de voir cela rendu là, compte tenu qu'on se donne une période de cinq ans pour vraiment vivre cela graduellement.
Sur la question des garanties financières... Sur la question de l'exécution des obligations contractuelles, on est d'accord avec vous. Effectivement, le texte de loi est écrit de cette façon, nous disent les légistes, parce que cela fait référence à l'article qui nous autorise à adopter un règlement. Ce qui fait donc que le règlement pourrait être plus restrictif que l'article qui ouvre la porte au plan de garantie. Mais moi, depuis les tout débuts, chaque fois que je le lis, je dis: Non, ce n'est pas ce que l'on veut. Alors, on va essayer de le baliser de nouveau, de façon à avoir l'assurance, non seulement au niveau du discours mais au niveau législatif, qu'on ne vise d'aucune façon que les plans de garanties couvrent jusqu'à l'exécution des obligations contractuelles, notamment, compte tenu des représentations que vous nous avez faites.
Quant à l'idée qu'il faudra, évidemment, une consultation du milieu, notamment de ceux et celles qui offrent déjà des plans de garantie, en ce qui concerne l'élaboration du règlement, cela me semble aller de soi. Je pense qu'il y en a eu une préalable avant qu'on autorise ces plans pour Corvée-habitation et on n'a pas l'intention d'essayer de réinventer le bouton à quatre trous. On pense qu'il y en a qui ont trouvé un peu comment cela pouvait être fait, un bouton à quatre trous. Si vous voulez des plans de garantie, je pense que c'est avec vous qu'on devra le faire, d'autant plus que, par la suite, vous serez responsables d'appliquer ces règlements. Je pense que c'est vraiment ensemble qu'il faudra le faire.
5ur la question du 1er juillet 1987, encore une fois, je suis heureux d'entendre les intervenants me dire qu'il y a moyen d'arriver bien avant cela à la conclusion d'un règlement, puisque, de toute façon, quant à moi, c'est une coquille. J'ai toujours demandé le 1er juillet 1986. C'est donc une coquille contenue au projet de loi; ce dernier, par l'introduction d'un papillon, sera corrigé pour que ce soit le 1er juillet 1986.
Je pense qu'un an, c'est suffisant pour qu'on réussisse, compte tenu de l'expérience qu'on a en la matière. C'est suffisant pour qu'on en arrive à adopter un règlement sur les plans de garantie, d'autant plus que je pense qu'il est important qu'on y arrive. Deux ans, j'ai l'impression que ce serait le genre de chose où on se dirait: "on a du temps devant nous" et qu'on reporterait toujours au lendemain. Finalement, après deux ans, on n'y serait pas encore arrivé. Je pense qu'un an, ce sera suffisant; Donc, je suis heureux des remarques que vous me faites.
Sur la question de la qualification, j'avoue que là il y a un certain nombre de
questions très intéressantes qui sont soulevées par votre organisme. D'une part, dans la mesure où vous seriez vous, les entrepreneurs, associations et corporations de métiers, majoritaires à la Commission du bâtiment, est-ce qu'il est utile de recréer un sous-comité pour s'occuper de qualification?
J'avoue que je m'interroge là-dessus. Je réfléchis un peu à haute voix avec vous.
Finalement, on recréerait un genre de RECQ dans la Commission du bâtiment; je ne suis pas sûr que ce serait vraiment un pas en avant. En tout cas, je pense que c'est une des questions qu'il faut se poser.
Quant è la délégation à une association unimétier, hier, on a eu les représentations de la Corporation des maîtres en réfrigération du Québec qui sont venus nous demander, éventuellement, que la commission leur délègue la qualification de leurs membres. Évidemment, j'ai soulevé des objections qui sont contenues dans votre mémoire. Un élément qui me frappe toutefois dans la représentation qu'ils nous font, c'est qu'ils sont les seuls à avoir un code de sécurité particulier parmi ceux qui ne sont pas compris dans les quatre associations et les deux corporations de métiers. Je ne sais pas quelle est votre réaction quant à cela et si vous maintenez votre position.
Sur la notion d'entrepreneur, évidem- ment, je pense que vos représentations quant aux cas soulevés sont pertinentes. Il faut toutefois s'assurer qu'on va réussir a bien baliser cela législativement, sans aller au-delà de ce qu'on veut faire. Il ne faut pas oublier, par exemple, qu'il y a des organismes importants qui agissent comme constructeurs-propriétaires pour leurs propres travaux. Je pense que l'objet de votre demande n'est pas de les empêcher, dans la mesure où ils se qualifient, de le faire. C'est vraiment de faire en sorte de trouver une solution à la situation que vous dénoncez, à savoir qu'un corps public qui n'a pas comme principal but de faire de la construction se voit autorisé à aller en faire ailleurs que chez eux. Ce n'est peut-être pas simple à régler, mais on partage les mêmes préoccupations.
Pour ce qui est du syndic, vous proposez aussi 90 jours. Cela nous a été proposé hier. Idéalement, vous proposez que ce ne soit pas possible pour le syndic de fonctionner par lui-même. J'avoue que, de toute façon, il me semble que cela doive aller de soi qu'il doit engager un entrepreneur qualifié. Ce n'est pas lui avec ses deux mains qui va aller terminer les travaux. Qu'il y ait une mesure de balise quant à la période de temps où il y a une période de flottement, c'est peut-être intéressant. En tout cas, on va essayer de regarder cela pour trouver une solution qui nous permette de répondre a vos
préoccupations et à celles des autres, qui sont partagées essentiellement par nous aussi.
En ce qui regarde l'ordre public, je comprends votre point de vue. Vous avez eu l'occasion de me le présenter, de le défendre avec beaucoup d'éloquence, comme tous les autres jusqu'à maintenant. Hier, j'ai évoqué une possibilité auprès de la CMMTQ. Je crois qu'on pourrait, au minimum, compte tenu des inconvénients que pourrait créer l'introduction d'une notion d'ordre public, point à la ligne, au minimum, on pourrait peut-être envisager une mesure semblable à celle que l'on retrouve pour la loi de l'Office de la protection du consommateur.
On l'adopterait, pas au mot à mot, mais au fond pour qu'elle dise que si le consommateur demande la nullité, évidemment, s'il n'avait pas son permis, il pourrait le faire.
Une des craintes qu'on a, on l'a évoquée avec les juristes de la CMMTQ hier.
Si, par exemple, un entrepreneur ne remet pas l'attestation de conformité, n'importe quel tribunal, à un moment donné, peut automatiquement annuler le contrat. On considère que c'est une grosse sanction pour l'entrepreneur. Hier, on m'a donné une réponse affirmative, mais à ce moment, voyant que le contrat va être annulé, il va émettre l'attestation de garantie, mais il y a un délai prévu dans la loi quant au temps requis pour remettre l'attestation de conformité. Un jour, il va être trop tard pour poser le geste qui corrigera ce qui pourrait créer l'annulation du contrat. C'est de la même façon en ce qui concerne les déclarations de travaux. En tout cas, c'est seulement que je veux être sûr qu'on diminue les inconvénients que pourrait créer une telle chose. On regarde cela sérieusement et on tente de trouver une solution.
Sur la question des attestations de conformité, on est en train d'essayer de regarder cela. Je pense qu'il y a déjà quand même un certain nombre de choses dans le projet de loi, notamment à l'article 181 qui dit qu'un entrepreneur constructeur-pro- priétaire ne peut être - oui, j'ai fini, M.
le Président - reconnu coupable d'avoir contrevenu au Code de construction s'il démontre que la non-conformité du bâtiment à ce code résulte des plans et devis préparés par un architecte et un ingénieur.
L'entrepreneur constructeur-propriétaire ne peut se prévaloir du premier alinéa si les plans et devis contenaient une erreur manifeste qu'il aurait dû constater. Il me semble que cela va quand même dans le sens des préoccupations que vous évoquez. Je suis prêt à essayer de regarder cela, compte tenu, d'autant plus, du petit mot que me transmet le président.
Voici les points importants sur lesquels je voulais réagir auprès de vous, vous donner des indications, vous faire connaître nos
intentions compte tenu des représentations que vous nous avez faites. J'ai regardé rapidement, il y a quelques minutes, le document complémentaire que vous avez soumis quant à des points techniques sur un certain nombre d'articles. On va regarder cela, quitte à un moment donné à ce que nos gens contactent les vôtres pour essayer de comprendre des choses s'il y a lieu.
En concluant, je vous remercie encore de toute la collaboration que vous nous avez accordée et de l'appui que vous réaffirmez au projet de loi dans le mémoire que vous avez déposé ce matin. Je veux vous indiquer que nous avons l'intention de poursuivre dans la voie sur laquelle nous avons travaillé au cours des deux dernières années. Merci.
Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que vous avez des commentaires à la suite des propos du ministre?
M. Linteau: Oui. Est-ce que mes collègues ont des choses à ajouter?
M. Paris (Michel): M. le Président, au chapitre du financement de la Commission du bâtiment, on voudrait tout simplement attirer l'attention de cette commission sur la possibilité è l'article 142 où on mentionne expressément la masse salariale, qui est l'article habilitant en ce qui concerne les cotisations, le prélèvement des cotisations futures. Il est possible, compte tenu de la rédaction actuelle du paragraphe 3 de l'article 142, que dans l'avenir le règlement ne puisse pas sous-catégoriser, comme on veut le faire, les prélèvements des cotisations pour le financement de la commission.
Également, dans les notes complé- mentaires, on ajoute une disposition qui en abroge une sur la perception des amendes. Lorsque les poursuites en vertu de la Loi sur le bâtiment seront intentées par le Procureur général, on demande que ces amendes aillent au fonds consolidé du revenu.
Cela va, mais lorsque ce sera la Commission du bâtiment qui entreprendra les recours, on voudrait que les amendes perçues ou les sommes perçues aillent au fonds de la Commission du bâtiment.
Le Président (M. Lafrenière): Est-ce qu'il y a d'autres remarques, rapidement?
M. Rochefort: M. le Président, là- dessus, effectivement, vous avez raison quant au contenu de l'article 142. Comme je pensais avoir été clair, je vais le réaffirmer.
On est en train d'essayer de le baliser, mais compte tenu des discussions qu'on a eues avec vous et qu'on aura, on a un bon mémoire sur la question du financement de l'ACRGTQ qu'on discutera cet après-midi, peut-être que même cela pourra sauter. Dans
notre cas, il est clair que nos intentions sont celles que j'ai exprimées et on le balisera si on devait le maintenir. D'autre part, il ne faut pas oublier aussi l'article 174, 32e alinéa, deuxième paragraphe qui dit: "Un règlement adopté en vertu des paragraphes 18 à 20 + ceux de l'autofinancement - tient compte des coûts occasionnés à la commission par le type d'activités exercées par les différents entrepreneurs propriétaires de bâtiment, d'équipement... ". Alors, c'est quand même là un sens. Là aussi, je pense, il faut le baliser.
(12 heures)
Quant aux amendes, je pense qu'on a eu l'occasion d'en discuter hier. Vous étiez peut-être présent. Nous avions mis initialement dans notre projet de loi que les amendes devraient aller à la commission quand cela ferait suite à des poursuites intentées par la commission. On nous dit, au comité de législation, que la pratique à partir de maintenant - je ne sais pas quand était le maintenant, en tout cas - à partir de maintenant, que tout cela s'en aille au fonds consolidé, compte tenu de beaucoup de représentations qui ont été faites disant que c'est souvent une façon de s'autofinancer et que, finalement, cela oriente la façon d'entreprendre les poursuites. On va essayer de revoir comment on pourrait faire en sorte d'au moins en garder une portion. On est ouvert, on trouve cela intéressant comme formule. On va essayer de voir comment on pourrait convaincre le comité de législation de...
M. Paris: Un autre point, M. le Président, si vous me le permettez, concernant le conseil d'administration de la future Commission du bâtiment.
Effectivement, on est bien heureux d'entendre ce qui a été dit tout à l'heure.
Seulement, on voudrait mettre en garde également le fait qu'il ne faut absolument pas que les entrepreneurs en construction du Québec soient noyautés à l'intérieur de la future Commission du bâtiment. Je pense que cela s'en va dans le sens contraire, ce qui est heureux. Seulement, on mentionne...
M. Rochefort:... attention à cet effet- là.
M. Paris: C'est cela. Seulement, compte tenu des pouvoirs que la commission aura en matière de surveillance d'émission de permis, de cotisation, etc., il n'est pas nécessaire en vertu de ce qu'on lit sur les administrations publiques que ces organismes à fonctions régulatrices reprennent à l'intérieur de leur conseil d'administration tous les intérêts socio-économiques des intervenants, des différents intervenants qui seraient visés par le projet de loi.
En ce qui concerne les plans de
garantie, il n'y a rien dans le projet de loi présentement qui les reconnaît entre la date d'entrée en vigueur des futurs plans de garantie qui reprendraient les termes des articles 71 et 72 rebalisés. On aimerait que les plans de garantie existants soient reconnus, qu'il n'y ait pas de moratoire concernant les plans de garantie, que la situation actuelle soit reconnue dans la loi comme mesure transitoire.
M. Rochefort: On sait que ces plans ont été autorisés et utilisés pleinement au cours de Corvée-habitation. Deuxièmement, la pratique découlant de ce qu'on a vécu dans Corvée-habitation fait en sorte que, j'imagine, vous continuez à accréditer bon nombre de vos constructions comme j'imagine que c'est le cas à l'APCHQ aussi, même depuis la fin de Corvée-habitation. On a toujours indiqué qu'il n'était pas de notre intention d'intervenir dans les plans de garantie avant, justement, qu'on en arrive au règlement. Il faut bien voir que si on commence à les reconnaître et à dire: Oui, mais compte tenu de quelques expériences qu'on a vécues dans Corvée-habitation, on va apporter tout de suite une ou deux précisions, un ou deux ajouts, je trouve qu'on commence à y aller à la pièce et cela me semble dangereux pour les plans que vous avez actuellement, potentiellement pour les consommateurs et aussi quant aux règlements qu'on veut adopter.
Je pense que, compte tenu, entre autres, de l'ouverture d'esprit que vous avez manifestée tantôt, de la correction de la coquille qu'il y a au projet de loi, si on peut en arriver rapidement dans les prochains mois à un règlement sur les plans de garantie, eh bien, mon Dieu, la période transitoire n'aura pas été trop longue. De toute façon, vos plans continuent d'être utilisés pleinement dans la mesure où vos entrepreneurs et les gens pour qui ils construisent des maisons souhaitent les utiliser.
M. Paris: Je demande une dernière fois, M. le Président, s'il y aurait lieu que, dans la loi, on oblige, comme on va vouloir le faire pour l'avenir, les entrepreneurs qui seront tenus de donner un plan de garantie, de participer, d'adhérer immédiatement au plan de garantie actuel.
Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Pontiac.
M. Middlemiss: Merci, M. le Président.
Je remercie le groupe de la Fédération de la construction du Québec pour son intéressant mémoire. Je suis convaincu que les petites flèches qui ont été lancées au tout début n'étaient pas envers le bon ministre, mais probablement envers le méchant porte-parole
de l'Opposition.
Cela dit, je voudrais vous dire que, comme législateur, on ne peut pas se refuser d'entendre des gens qui peuvent nous apporter un éclairage avant l'adoption d'un projet de loi aussi important. Il est aussi important aux entrepreneurs en construction.
Maintenant je passerai aux questions. Je pense que la partie la plus importante de ce projet de loi est la Commission du bâtiment.
Est-ce que, comme fédération, dans le domaine de la construction, vous trouvez que le nombre de membres de quinze est suffisant ou trop grand?
M. Linteau: Compte tenu que les entrepreneurs ont été habitués au fait que cela fonctionne, il faut que ce soit actif, je pense qu'un conseil d'administration de quinze est déjà imposant. C'est dans ce sens qu'on ne voulait pas augmenter le nombre d'administrateurs, mais plutôt former un genre de comité consultatif. Il faut que les décisions se prennent et que cela soit efficace. Je pense que quinze est un maximum en ce qui nous concerne.
M. Middlemiss: D'autres associations qui ont été entendues hier ont suggéré neuf membres? Est-ce que vous croyez que le nombre neuf serait suffisant pour que la Commission du bâtiment accomplisse le rôle qu'on veut lui donner?
M. Linteau: En fonction de ce qui nous a été présenté comme document de travail et du nombre de personnes qui devaient faire partie du conseil d'administration, je crois que neuf, ce n'est pas suffisant. Â un moment donné, on a fait le décompte des personnes qui devaient être présentes au conseil d'administration et on en comptait un minimum de sept. Cela voulait dire qu'il restait deux places pour l'entrepreneur si vous partez du calcul de neuf. Dans le sens où le projet de loi va nous garantir la majorité au sein du conseil d'administration, les entrepreneurs de construction, je pense que le nombre est en fonction de tout cela.
On veut être assuré d'être majoritaires, parce qu'on veut responsabiliser le milieu. Je pense que cela commence là. Le nombre va être en fonction de tout cela.
M. Middlemiss: Maintenant, puisque le bureau de direction va prendre les décisions ou responsabiliser, est-ce que vous croyez que chaque membre qui va faire partie de cette commission devrait cotiser à l'autofinancement de la commission elle- même?
M. Linteau: Vous voulez dire chaque participant, par exemple, s'il y a un syndiqué qui représente le monde syndical qui aurait une part de cotisation? Je ne pense pas que
ce serait bon de le faire. C'est une chose sur laquelle on a discuté. Nous croyons que la commission peut s'autofinancer avec les formules qui sont suggérées sans pour ainsi dire que si nous allons chercher un consommateur et que nous sommes conscients que le consommateur est impliqué dans ce projet, il doive nécessairement y participer et surveiller la commission. Je vois très mal comment lui faire payer une contribution. Je pense que le système de financement qu'on propose est assez large et englobe tout cela.
M. Middlemiss: La commission, c'est pour vous responsabiliser et vous faire prendre les décisions d'ordre économique.
Alors...
M. Linteau: Et économique.
M. Middlemiss:... si les participants n'ont pas tous une responsabilité financière dans leurs décisions, est-ce que cela crée un climat de vouloir être économique?
M. Linteau: On part du principe qu'on est majoritaire. Donc, si on est majoritaire, la commission va s'autofinancer mais à un coût accessible pour tout le monde.
J'aimerais pouvoir vous donner des exemples mais on n'en a pas. Ce n'est sûrement pas avec la régie qu'on peut vous donner un exemple parce que d'ailleurs, on en parle, pour nous, c'est un net recul parce que les entrepreneurs qui sont là n'ont pas le droit de parole, alors, ils n'ont pas le droit de vote. Est-ce bien cela, M. Lafontaine?
M. Lafontaine (René): Sauf sur la réglementation.
M. Linteau: Sauf sur la réglementation.
C'est pour cela qu'on dit que les coûts vont être en fonction des décisions qui vont être prises et si les entrepreneurs, majori- tairement, sont là, les coûts vont être en fonction. On n'est pas intéressé de payer plus cher qu'on paie actuellement.
M. Middlemiss: D'accord. Quant au poste de président, cela va être une personne qui ne peut pas être du domaine de la construction à cause de la possibilité du conflit d'intérêts. De quel milieu, croyez- vous, devrait provenir le président?
M. Linteau: Si vous calculez qu'au Québec il y a environ 15 000 entreprises de construction, il y a sûrement des entrepreneurs qui ont atteint un certain degré de satisfaction ou qui veulent modifier leur carrière qui pourraient assumer la présidence d'une commission comme celle-ci et qui seraient issus du domaine de la construction. Vous savez combien est vaste le domaine de la construction. Nous croyons
qu'il faut nécessairement que ce soit un type du milieu. Je suis convaincu que, demain matin, vous pourriez avoir une liste de sujets qui serait drôlement intéressante avec des bonshommes compétents.
M. Middlemiss: On va aborder le financement.
M. Linteau: On voit mal un professeur être président de la Commission du bâtiment.
J'ai dit un professeur mais j'aurais pu dire un ministre ou un député.
M. Middlemiss: J'espère que ce n'est pas la même chose pour un ingénieur.
M. Linteau: Non.
M. Middlemiss: Merci.
M. Linteau: La plupart sont associés au domaine de la construction.
M. Rochefort: C'est quand même un vent de pessimisme, M. le député de Pontiac que vous pensiez à un ingénieur par référence au ministre.
M. Middlemiss: Non, je ne parlais pas de vous.
M. Rochefort: Peut-être que vous croyez que vous allez avoir besoin de trouver un emploi après l'élection?
M. Middlemiss: Non, pas du tout.
M. Rochefort: Vous êtes pessimiste ce matin.
M. Middlemiss: M. le ministre, je peux bien réintégrer la fonction que j'ai accomplie pendant 20 ans avant de venir en politique.
M. Rochefort: Je n'en doute pas.
M. Middlemiss: Sans problème.
M. Rochefort: Mais c'est le vent de pessimisme qui m'inquiète.
M. Middlemiss: Avec les résultats de lundi dernier...
M. Rochefort: C'est cela.
M. Middlemiss:... on est bien optimistes.
Décidez-vous, vous verrez. Sur le financement qui est très important, est-ce que vous avez une idée de ce que sera le coût de cette Commission du bâtiment?
M. Linteau: C'est un gros point d'interrogation. D'ailleurs vous remarquerez que dans nos revendications depuis le début,
soit depuis un an et demi, c'est notre problème majeur. Je crois que le gouvernement est dans la même situation, c'est complètement nouveau et c'est assez difficile de mettre des chiffres au bout de tout cela, compte tenu de ce qui existe actuellement et de ce qui viendra. On tient bon compte de ce qui est proposé comme réglementation: l'autocontrôle, les attes- tations de conformité. Ce sont toutes des choses qui vont faire disparaître un paquet d'inspecteurs, un paquet de paperasses, de demandes et de dépenses superflues qu'actuellement on est obligé d'assumer. Cela va sûrement compenser et il y a moyen de trouver une formule mais la formule est à étudier et c'est pour cela qu'on est ouvert dans le projet et qu'on a des suggestions, mais cela fait peur à tout le monde.
M. Middlemiss: Donc, sans réellement savoir, vous êtes convaincu que cela ne se traduira pas par une augmentation des coûts dans le domaine de la construction?
M. Linteau: II ne faut pas.
M. Middlemiss: Je suis parfaitement d'accord qu'il ne faut pas, mais même sans le savoir, vous êtes convaincu que cela n'est pas le cas.
M. Linteau: Non, je ne suis pas convaincu.
M. Middlemiss: Vous n'êtes pas convaincu.
M. Linteau: Mais c'est ce vers quoi il va falloir tendre.
M. Middlemiss: Si par hasard il y a un coût additionnel, qui va le payer?
M. Linteau: Je pense que le projet de loi l'a dit assez clairement. La commission doit s'autofinancer.
M. Middlemiss: Donc, cela veut dire en d'autres mots que si cela en coûte plus cher aux entrepreneurs pour fonctionner, le consommateur en fin de compte va être obligé d'absorber ces coûts. C'est normal; ce n'est pas méchant, ce que je vous dis.
M. Linteau: Je pense que vous êtes réaliste. En fin de compte, que vous preniez n'importe quoi ou n'importe quelle loi, c'est toujours le consommateur à la fin qui va payer. De toute façon actuellement c'est l'entrepreneur et le consommateur qui paient aussi. L'inspection qui se fait actuellement et qui coûte les yeux de la tête, c'est le consommateur qui paie aussi. D'une façon, nous prétendons que si nous administrons
cette commission, cela va s'administrer à des coûts palpables et contrôlables. C'est là le gros du projet de loi.
(12 h 15)
M. Middlemiss: Vous avez mentionné qu'actuellement on a énormément d'inspec- teurs, etc. Est-ce que la Commission du bâtiment ne deviendra pas responsable des employés qui travaillent présentement è la RECQ et la partie des inspections du ministère de l'Habitation?
M. Linteau: Oui, c'est peut-être le point qui nous chatouille le plus. Écoutez, demain matin c'est 800 à 900, peut-être 1000 fonctionnaires qui vont être gérés par l'entreprise privée parce que le conseil d'administration, majoritairement, va être composé d'entrepreneurs. Cela va créer, je ne sais pas... Je pense que c'est une première mais c'est peut-être bon. 5auf que, comme le ministre le disait tout à l'heure, en tout cas, j'imagine, ce n'est pas écrit dans le projet de loi qui sera transféré dans la Commission du bâtiment, c'est le personnel.
Il y a certaines personnes qui vont devoir être réintégrées dans la fonction publique ailleurs que dans la Commission du bâtiment, je n'ai aucun doute là-dessus. Dans le projet de loi on dit que les inspecteurs, on veut les éliminer ou les diminuer de 50 %. Alors, si on fait transférer 100 %, l'autre 50 % qu'est-ce qu'on fait avec? Je pense que cela va dans la cuisine du projet de loi et c'est dans ce sens que nous, on l'a vu. Il ne faut pas que demain matin, on prenne ce qui existe actuellement et qu'on administre cela, je pense que c'est assez clair.
M. Middlemiss: Je pourrais peut-être poser la question au ministre. Selon le projet de loi, est-ce que ce sont tous les employés de ces deux unités qui sont transférés directement à la Commission du bâtiment?
M. Rochefort: Comme j'ai eu l'occasion de le dire tantôt dans mes commentaires à la suite des représentations de M. Linteau, il est clair qu'au départ, mis à part peut-être un certain nombre de postes que je considère être très peu nombreux où, vraiment, compte tenu de la fusion des deux organismes en un seul, il peut possiblement y avoir du chevauchement, mis à part les cas qui seraient concernés par ce type de chevauchement, au départ, il est évident que tout le personnel de la RECQ et de la DGI va s'en aller à la Commission du bâtiment.
Comme je l'ai dit et je le répète, je pense que ce serait irresponsable de la part de tout le monde, qu'avant même que les programmes d'autocontrôle, que le fonctionnement de l'attestation de conformité, que les plans de garantie, donc que tout le mécanisme de responsabilisation du milieu donne ses effets véritables sur le
terrain, tout le monde qui nous regarderait, commencerait à dire qu'on va faire moins d'inspection, qu'on va faire moins de contrôle. On nous dirait: Vous êtes irresponsables. Il va y avoir un vide à un moment donné parce qu'il ne faut pas oublier que ce dont on parle quand on parle du projet de loi 53, c'est de la qualité des constructions qui s'effectuent au Québec et on parle de la sécurité qui existe dans les édifices publics.
Je pense qu'an a tous intérêt à s'assurer que cette qualité et cette sécurité, non seulement soient maintenues mais que dans la mesure du possible - c'est l'objectif du projet de loi - nous réussissions à l'améliorer non pas par une augmentation de contrôles gouvernementaux et par une augmentation du nombre des inspecteurs mais bien plus par une plus grande responsabilisation du milieu, les programmes d'autocontrôle, etc.
Je dis qu'à terme, il est f o r t possible que compte tenu des résultats que nous aurons observés, concrètement vérifiés sur le terrain, au niveau de l'amélioration de la qualité et de la sécurité des édifices publics, là on en arrive à la conclusion que tous ces mécanismes de responsabilisation peuvent maintenant prendre le pas sur des mécanismes de contrôle et d'inspection.
C'est un petit peu le sens de la réponse que je fournissais à M. Linteau.
C'est ce qui explique que pour nous on ajoute un amendement qui dit que l'autofinancement va être sur cinq ans pour se donner le temps de le prendre graduellement. Deuxièmement, ce que j'ai dit, c'est que si jamais on devait arriver à cette conclusion, il y a du personnel dont les services ne sont plus requis compte tenu de l'efficacité et de l'efficience des différents éléments qui découlent de la responsabilisation du milieu, il est clair que le gouvernement verra à prendre ses responsabilités, à la fois à l'endroit de la Commission du bâtiment mais aussi à l'endroit de ceux et celles qui ont assumé ces responsabilités d'inspecteur au cours des années et dont le Québec a pu profiter pleinement des services. On verra ce que c'est au niveau de la réaffectation ou différentes choses comme celles-là. Il est clair que tout cela devra se faire correctement à l'endroit de tout le monde et ultimement à l'endroit du public qui se fait construire ou qui fréquente les édifices publics.
M. Middlemiss: Cette transition va...
M. Rochefort: M. le député, on m'apporte une précision importante. Il est clair que toute la responsabilité qui incombe au gouvernement et qui est maintenue au gouvernement au sujet de la normalisation,
de l'adoption des codes, reste au gouvernement; ce ne sont pas des pouvoirs réglementaires de la Commission du bâtiment, ce sont des pouvoirs réglementaires qui appartiennent au gouvernement pour lesquels la commission sera consultée et auxquels elle sera associée.
Il est clair qu'en conséquence, on devra garder au ministère du personnel de la Direction générale de l'inspection, dès le départ, lequel n'ira jamais à la Commission du bâtiment, mais restera au ministère pour continuer de remplir les fonctions sur le plan de la normalisation.
M. Middlemiss: Cette période de transition entre l'autofinancement et l'aide au financement va prendre combien de temps? Est-ce que j ' a i pu comprendre peut- être cinq ans?
M. Rochefort: On va mettre un amendement dans le projet de loi 141, je ne sais pas quelle est l'expression, qui parle de cinq ans. On verra à l'usage comment cela fonctionne.
M. Middlemiss: Donc, pendant une période de cinq ans, la Commission du bâtiment ne sera pas totalement autonome.
C'est après cette période de temps qu'on va regarder si on a trop de personnel, si on a trop d'inspecteurs et ainsi de suite, ou est-ce qu'on va faire ce déblayage dès le début?
Parce que si cela prend cinq ans avant l'autofinancement... Je pense que ces milieux veulent se rendre responsables. Je pense que le financement, c'est le bâton qu'il se garde:
Si tu ne t'occupes pas de ton affaire, cela va te coûter cher.
Mais si, déjà, on croit qu'il y a trop d'inspecteurs, mais qu'on va être pris pour une période de temps avec ces mêmes inspecteurs, cela veut dire que la commission ne commencera réellement à faire son boulot qu'après la période de transition.
M. Rochefort: C'est une bonne question.
Je pense que cela nous permet de faire vraiment te point. À l'heure où nous nous parlons, M. le Président, je ne considère pas qu'il y a trop d'inspecteurs à la Direction générale de l'inspection ou qu'il y a trop de trop de travaux qui se font à la Régie des entreprises en construction. Ce que je dis, c'est que l'objectif du projet de loi est d'améliorer la qualité des constructions et d'améliorer la sécurité des édifices publics au Québec.
Le choix, le moyen retenu est de dire:
On ne le fait pas en augmentant les contrôles gouvernementaux, donc le nombre d'inspecteurs; on le fait en augmentant la responsabilisation du milieu. Ce que je dis, c'est que plus vite le milieu va se responsabiliser, plus tôt il mettra en
