Guy Paillotin : témoignage

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Submitted on 6 Jun 2020

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To cite this version:

Guy Paillotin. Guy Paillotin : témoignage. Archorales : les métiers de la recherche, témoignages, 14,

Editions INRA, 2010, Archorales, 978-2-7380-1286-9. �hal-02813642�

Dans ce processus de résistance,

la recherche était-elle la seule option possible ?

Oui. J’ai eu pour la recherche une vocation un peu particuliè- re. Je n’avais pas du tout envie d’être un administrateur qui gère les affaires des autres sans être impliqué. C’était aussi une espèce d’option sociale, d’intellectuel de gauche si vous voulez tout savoir, et même d’intellectuel catholique de gau- che. Ce mélange-là m’a conduit à choisir la recherche. C’était donc une vocation un peu particulière, à ceci près quand même qu’un professeur de physique de l’X m’avait dit que c’était vraiment un gâchis que je puisse choisir le corps des Mines et faire de l’administration, alors que j’avais des talents évidents pour la physique. Cette remarque à laquelle je n’avais pas prêté grande attention au début a fait petit à petit son che- min.Alors j’ai consulté le responsable de l’École des Mines : un homme éclairé, le sénateur Pierre Laffitte. Il a créé Sophia- Antipolis et a fait beaucoup de choses. Il m’a soutenu mais je dépendais bien sûr de l’administration centrale. Là, j’ai aussi eu la chance de rencontrer un directeur de l’administration cen- trale qui malheureusement y est resté assez peu de temps puisqu’il est décédé peu après. Il a accepté ma vocation. Il faut aussi rencontrer des hommes ouverts. J’ai fait part à Pierre Laffitte de mon intention de faire de la physique théorique au commissariat à l’énergie atomique (CEA). Il m’a répondu : Non. Il y a déjà trop de gens du corps des Mines. Il faut choi- sir des sujets différents. Il n’avait pas tort. Il m’a proposé des sujets de recherche qui se déroulaient au sein même de

l’École des Mines mais cela ne m’enthousiasmait pas. Et puis, il a murmuré le mot “biologie” et cela a fait “tilt”.

Étiez-vous attiré par la biologie ?

En fait, quand j’étais plus jeune, j’avais suivi une filière assez peu connue qui s’appelait C’où l’on faisait un peu de sciences naturelles en plus du reste et cela rapportait quelques points au bac. J’allais faire des travaux pratiques dans le bois de Verrières, dans des petits étangs, ramasser des têtards, des choses comme cela, disséquer des grenouilles... Cela m’amu- sait, en fait. Bref, je vais donc faire de la recherche. Pourquoi au CEA ? Il y a une raison tout à fait matérielle. Étant aux Mines, j’étais salarié. Je ne peux pas vous dire combien mais on gagnait quand même un peu sa vie. Je n’avais pas les moyens d’entrer au CNRS parce que je n’avais pas suivi une filière ad hoc. Quand je suis sorti de l’X, c’est tout juste si j’avais une équivalence de ce que l’on appelait la propédeutique à l’époque. Je rentre aux Mines à 23 ans et cet âge était un han- dicap. Il fallait que je trouve un organisme qui puisse me payer d’entrée de jeu et auprès duquel je puisse être détaché par l’État. La seule possibilité c’était le CEA parce qu’il y avait, et il

Guy Paillotin

Mon père était issu d’un milieu très modeste ; mon grand-père paternel avait utilisé l’ascenseur social de la SNCF, où il avait commencé sa carriè- re comme ouvrier pour terminer contremaître. Grâce à lui, mon père a pu faire des études d’ingénieur, d’ingénieur chimiste plus précisément.

Ma mère était d’origine russe, elle était née en 1914 dans cette ville qui un temps très court s’est appelée Petrograd. Ensuite après un exode forcé en Turquie, elle est arrivée en France à 20 ans, pays où elle s’est mariée et où elle a connu aussi la guerre ; c’est elle qu’il aurait fallu interviewer pour évoquer l’histoire contemporaine dans ce qu’elle a eu de cruauté pour beaucoup.

J’ai eu une vie scolaire très banale, j’étais assez doué mais pas trop studieux, je passais d’une classe à l’autre sans trop de problème mais ric-rac et tout cela m’a conduit lentement mais sûrement aux classes préparatoires aux grandes écoles, puis à entrer en 1960 à l’École polytechnique. En mûrissant, j’avais de plus en plus de facili- té pour les maths et la physique et je suis sorti de cette école, comme l’on dit, en bon rang, c’est-à-dire troisième. À cette époque- là, avec ce rang, on choisissait le corps des Mines, ce que j’ai fait, et je me suis retrouvé à l’École des Mines de Paris. Une fois là, pour des raisons personnelles, je me suis rendu compte que je n’avais pas l’âme d’un haut fonctionnaire. C’était un peu tard pour s’en rendre compte mais j’ai pu obtenir du corps des Mines qu’il me laisse faire de la recherche. Mais pour obtenir cela, il fallait quasiment faire le caractériel, c’est-à-dire qu’ils ne m’ont plus vu du tout à l’École des Mines, j’étais à la fac, sinon dans un labo. Il y avait une chance sur deux pour que cela marche : soit mes responsables se mettaient en colère et me menaçaient de je ne sais quoi, soit ils laissaient faire et c’est cette deuxième hypothèse qui s’est révélé la bonne. J’ai fait en quelque sorte de la résistance et cela a été payant. D’ailleurs, mes camarades de promotion m’avaient encouragé à faire cela et je crois qu’ils avaient raison. En fait le corps des Mines teste la volonté de ses jeunes recrues. C’est un corps auquel de ce point de vue, je dois beaucoup et il me l’a rendu.

Photo : © INRA - Gér ard P aillard

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y a toujours, un secteur de recherche fondamentale géré comme un EPIC et pas comme un établissement style CNRS qui, à l’époque, était un établissement public administratif comme l’INRA d’ailleurs. S’agissant du CNRS il m’aurait fallu entrer “attaché” pour être éventuellement au bout de six ans

“chargé”. Tout cela n’était pas faisable. J’étais trop âgé pour ce parcours du combattant. Au CEA il y avait, et il y a toujours, un département de biologie. J’y suis entré en 1966, après un stage d’un an. Bref, je suis recruté là-bas en 1966 en qualité de fonctionnaire détaché dans le département de biologie et je fais ce que l’on appelle de la biophysique sur la photosyn- thèse des plantes.

Cette thématique de recherche a-t-elle été choisie ?

Cela s’est passé à l’affectif. J’ai rencontré le responsable qui d’ailleurs venait de l’INRA et qui s’appelait Eugène Roux, et nous nous sommes plu. Plusieurs fois dans ma vie, cela a fonc- tionné ainsi, y compris d’ailleurs, on le verra tout à l’heure, pour venir à l’INRA. Il m’a plu et après je me suis intéressé au sujet.

Ceci étant, le sujet était assez proche de la physique. Ce qu’é- tudiaient les chercheurs du CEA c’était vraiment les phénomè- nes physiques de la photosynthèse. Il n’y a pas de labo qui le fasse à l’INRA, en dehors de celui de Jean-François Morot- Gaudry qui était assez proche de nous et avec lequel on colla- borait. Il ne faut pas croire que dans ce choix il y ait eu le moin- dre début de vocation en direction de l’INRA. Ce n’est pas comme cela que cela s’est fait. Donc, je me suis intéressé à ce sujet. J’ai fait beaucoup de théorie assez proche de la phy- sique. Quand je suis arrivé à l’INRA, quelques chercheurs ont pris connaissance de mes publications et ont été un peu effrayés parce qu’il y avait beaucoup plus de formules qu’autre chose. Passer presque dix-huit ans au CEA constitue une expé- rience tout à fait passionnante. Le laboratoire où je suis entré n’était pas d’excellente qualité et donc je déconseillerais aujourd’hui à un jeune de faire ce que j’ai fait, à ceci près, pour évoquer le statut des ASC, que j’avais un statut fixe et je pou- vais donc me payer le luxe d’un risque plus grand. Petit à petit, à quelques-uns -ce labo n’avait pas de responsable réel-, nous avons réussi sur la partie la plus physique à constituer une équipe de cinq ou six personnes qui a eu une renommée in- ternationale tout à fait reconnue. Cela a été une aventure pas- sionnante. C’est là où j’ai appris comment on développait une recherche de qualité parce que je l’ai fait sur le terrain.

C’est quelque chose qui m’a servi à l’INRA quand les gens essayaient de me convaincre que je déraisonnais, je leur expli- quais que j’avais quand même fait dix-huit ans de recherche fondamentale et que je savais ce qu’était partir de zéro publi- cation internationale à une vingtaine par an, avoir des chair- men dans les congrès... Sur le plan personnel, rien n’est plus satisfaisant que la réussite en matière de recherche fondamen- tale et rien n’est plus difficile à porter qu’un relatif échec. Tout cela m’occupe jusqu’au début des années 80.

Dans ce laboratoire, avez-vous travaillé aux côtés de Pierre-Gilles de Gennes ?

Pas exactement. C’est un peu une affaire dans l’affaire. Il se trouve qu’en 1968 Pierre-Gilles de Gennes, qui était déjà très connu et couru mais que je ne connaissais pas trop, a décidé

de faire un cours de haut niveau sur les polymères, les mem- branes, des objets de ce type. Il le tenait à Orsay. Il n’était pas encore au Collège de France. J’avais des amis physiciens du CEA qui venaient nous voir au labo -c’était des amis d’Eugène Roux- et on discutait un peu librement de tout. Ils étaient tous tellement stimulés par cette initiative de P.G. de Gennes qu’ils ont tous suivi ce cours. Je l’ai fait aussi et j’ai pris des notes.

Personne n’était tout à fait prêt à le faire. Nous étions deux, moi-même et l’une de ses étudiantes. J’ai bien sûr rencontré Pierre-Gilles et il y était tout à fait favorable. Il était de toute façon toujours accueillant, convivial. La première fois qu’on le voyait, on avait toujours le sentiment de le connaître de toute éternité. Je prends donc en note ce cours qui était très difficile et c’est là que j’ai découvert la recherche. Cet homme avait beaucoup d’aisance pour présenter les choses et il les décri- vait, comme on le dit en physique, avec les mains, mais de temps en temps il sortait une formule. Moi, pour le texte écrit, il fallait que je retrouve d’où venait cette formule ou au moins donner deux lignes pour pouvoir justifier que c’était la bonne formule, et j’ai dû consulter la littérature. Là, je n’ai jamais autant travaillé de ma vie. Je croyais qu’à l’X j’avais travaillé, mais rien du tout. Cela a été un travail extraordinaire. J’ai appris la physique que je croyais connaître alors que je ne connaissais rien. Pendant un an, cela a été extrêmement inten- se mais extrêmement agréable. On croit qu’à partir de 20, 24 ans on n’a plus rien à apprendre et je me suis aperçu qu’il suf- fit de travailler pour dépasser en performance ce que l’on croyait avoir déjà obtenu. Pierre-Gilles de Gennes a été assez satisfait. Ce cours a été distribué à pas mal de physiciens un peu impressionnés et on s’est liés d’un peu plus d’amitié dans nos collaborations. J’ai effectivement décidé de passer une thèse au CEA alors que ce n’était pas nécessaire, comme d’ailleurs longtemps à l’INRA. Assez tardivement, mon chef de département m’a dit : Un jour ou l’autre on vous confiera des responsabilités. Vous aurez à diriger des gens qui font de la recherche et, si vous n’avez pas de thèse, ce sera un handicap pour vous. Il avait raison. J’ai préparé cette thèse que j’ai pas- sée en 1974. J’ai dû commencer sa rédaction à 32, 33 ans et c’est bien tard. J’ai décidé de ne pas faire une thèse sur publi- cations mais de reprendre dans un tout cohérent mes apports théoriques. Il a fallu que je me réinscrive à la fac. C’est une épreuve si difficile que l’on pourrait en arriver à y renoncer. On m’a dit que mes certificats passés ne valaient plus rien. On m’a fait faire un dossier de demande d’équivalence. Quand je l’ai ramené, on m’a dit qu’au contraire tout était en ordre.

Cette thèse était donc articulée avec vos travaux précédents ?

Oui. C’est une thèse en biophysique sur ce que l’on appelle les transports d’énergie dans l’appareil photosynthétique. Quand je dis cela, on ne comprend rien et ce n’est pas la peine que je décrive plus avant. Ceci étant, c’est de la physique des solides.

J’ai demandé à Pierre-Gilles de Gennes de présider le jury. Un

autre physicien que je connaissais bien, Etienne Guyon, qui a

dirigé l’École Normale, était dans le jury. Voilà déjà deux phy-

siciens. En gros, j’appartenais un peu à leur école, suffisam-

ment d’ailleurs car quand j’étais président de l’INRA, j’ai eu

l’occasion d’être président du comité scientifique du laboratoi-

re de physique et chimie où il y avait tous les élèves de Pierre-

Gilles de Gennes, ce qui conduisait à quelque chose d’un peu irréel parce qu’il arrivait même que dans l’assistance il soit lui- même présent. Voilà, très résumé, mon parcours de physicien.

Qu’avez-vous gardé de cette expérience de physicien ? Lors d’un stage aux États-Unis, à Rochester, j’ai rencontré des physiciens théoriciens qui étaient un peu surpris par ce que j’avais fait en tant que biologiste. Ceci dit, c’est important parce que, quand je suis arrivé à l’INRA, j’étais physicien et j’ai conser- vé les traits caractéristiques de cette discipline qui n’existe pra- tiquement pas à l’INRA. J’ai toujours eu un regard de physicien sur les choses. Ici, même à l’Académie d’Agriculture, c’est sou- vent ce qui m’arrive. Cela influera même sur mes positions sur les organismes génétiquement modifiés. En physique, on regar- de les faits. On essaie de les interpréter. On ne sort pas une théorie qui néglige les faits. On regarde toujours la réalité quel- le qu’elle soit pour essayer d’en voir le sens. Pour un physicien, il n’est pas convenable de “tordre” les faits pour les ajuster à la théorie.

Vos travaux sur la photosynthèse vous ont-ils donné envie de vous intéresser à la physiologie végétale ?

Non, pas vraiment. La photosynthèse est un peu marginale en physiologie végétale et elle n’était guère abordée à l’INRA dans ses phases les plus primaires. Il y avait les collègues du CNRS soit à Paris avec Pierre Joliot, le fils d’Irène et de Frédéric Joliot-Curie, et puis un assez gros labo à Gif-sur-Yvette. Dans notre laboratoire, il y avait un chercheur Jack Farineau, qui tra- vaillait avec Jean-François Morot-Gaudry. Mon arrivée à l’INRA en 1984 n’avait pas de lien avec une vocation scientifique. On pourrait le croire mais ce n’est pas le cas. J’en avais d’ailleurs un peu assez de faire de la recherche très fondamentale.

D’autre part -il y a toujours des côtés négatifs de la réussite- c’est que mes collègues qui étaient ceux qui faisaient les expé- riences -moi, je les interprétais- étaient heureux de leur situa- tion de bonne renommée et ne voulaient donc pas changer de sujet. C’est un facteur d’ennui. J’ai essayé d’obtenir qu’ils changent un peu et ils m’ont tous expliqué que, puisque leur situation était assise, ils n’avaient aucune ambition supplé- mentaire. À moi d’en tirer les conséquences !

Au regard des recherches que vous aviez conduites au CEA, souhaitiez-vous vous orienter vers des travaux plus finalisés ? Oui, c’est un peu cela. J’avais déjà l’idée de participer, ce que j’ai fait d’ailleurs, à des recherches médicales qui se dérou- laient aussi dans le même département, à l’hôpital d’Orsay. Si j’étais resté au CEA, je crois que je me serais orienté un peu vers ce genre de sujet. En dehors des interprétations sur la photosynthèse, des personnes venaient me voir pour tel ou tel sujet et donc j’ai collaboré à d’autres projets. Cela m’amusait.

J’avais envie de changer. C’est là que j’ai changé autrement.

Comment ce changement s’est-il opéré ?

Cela s’est fait d’abord parce que je suis allé au ministère de la Recherche et de la Technologie créé après l’élection de François Mitterrand, dont le ministre était Jean-Pierre Chevènement.

À cette époque au moins, que faisaient les nouvelles majori- tés ? Elles s’adressaient aux responsables des corps d’État en disant : Avez-vous des hauts fonctionnaires ici ou là qui seraient disponibles pour nous aider ? Ils ne commençaient pas, contrairement à ce que l’on croit, à regarder parmi ceux qui ont leur carte au parti socialiste. Donc, Jean-Pierre Chevènement s’adresse au Corps des Mines. Il crée un nou- veau ministère de la Recherche. Le Corps des Mines réfléchit et se souvient, parce que j’étais toujours détaché, qu’il y a quel- qu’un qui fait de la recherche et qui pourrait être intéressé. Il répond à Jean-Pierre Chevènement : Convoquez M. Paillotin, il sera peut-être intéressé, d’autant plus que l’on estime qu’il doit penser un peu comme vous. Ce n’était pas faux. Donc je suis convoqué par Jean-Pierre Chevènement qui me pose une seule question : Que voulez-vous faire ? Pour quelqu’un qui sort de son labo, c’était une question un peu imprévue. Je ren- contre un homme tout à fait intéressant -les rencontres d’hom- mes ou de femmes ont toujours un rôle important- et je me dis que cela va m’ouvrir de nouveaux horizons. Je dis oui à des propositions qui n’étaient pas claires du tout, une espèce d’adhésion humaine qui d’ailleurs, curieusement, est partagée.

Dans un entretien qui dure une demi-heure, on ne peut pas tout aborder. Le ministère se construit. Une direction de diffu- sion de la technologie se met en place qui ne s’occupe donc pas de recherche fondamentale. Cela me convient car je vou- lais vraiment changer de perspective. Jean-Pierre Chevènement demande à son directeur qui était un camarade du Corps des Mines, Maurice Allègre, de me trouver une place chez lui et puis cela ne se fait pas parce qu’il y a un autre ami du Corps des Mines qu’il convient d’accueillir, quelque chose de tout à fait normal. Mais Maurice Allègre me convoque un jour en me disant : Je suis très ennuyé parce que j’ai vu Jean-Pierre Chevènement et il m’a demandé de tes nouvelles. Il me confie ne pas savoir quoi faire puisqu’il ne m’a pas retenu dans son équipe. Je lui dis : Ne t’inquiète pas, j’ai mon labo et je vais y retourner et puis on échange un peu. J’avais quand même vécu dans la recherche. J’avais participé aux commissions du CNRS et un peu réfléchi à un certain nombre de sujets. Il découvre que je savais beaucoup de choses et en même temps que lui ne savait pas grand-chose de la recherche. Il me dit : Tu m’intéresses beaucoup. Tu pourrais me servir de conseiller.

J’accepte à 25% de mon temps. Je vais donc dans cette direc- tion du ministère de la Recherche et de la Technologie et immédiatement j’ai été pris à 150% de mon temps. Il y avait tout à mettre en place et avec des gens qui parfois étaient un peu désordre. Par exemple, il y avait un budget propre du ministère. Il y avait des fonds incitatifs et personne n’avait l’air d’être capable de monter un budget sérieux. La formation du CEA est irremplaçable parce que j’étais devenu chef de servi- ce entre-temps et je savais gérer les budgets, le personnel, les avancements et tout. J’étais à la tête d’une petite entreprise.

Donc j’étais le seul au ministère à savoir gérer un budget ; à savoir que 1 + 1 = 2, toutes choses que j’avais apprises aussi par ma mère qui me faisait faire les courses en vacances. J’ai constaté qu’il y a des gens à la tête de l’État qui ne savent pas que 1 + 1 = 2. J’ai fait des additions, établi des budgets et des quantités de choses très terre à terre. À un moment donné, ils se sont dit : on va lui confier quelque chose d’officiel. À partir de là, le CEA m’a mis à disposition pendant un an au ministè-

re. On m’a confié la charge des “programmes mobilisateurs”. ⁸¹

Ils étaient inscrits dans la loi d’orientation et de programma- tion de la recherche de 1982. C’était un élément qui paraissait politiquement fort parce que Jean-Pierre Chevènement y croyait mais personne ne savait au juste ce que c’était. Sans doute que le mot “mobilisateur” lui convenait et donc nous avons eu des relations très curieuses. Je n’étais pas au cabinet mais tout le monde était convaincu du contraire et que j’avais des engagements politiques très forts, ce qui était faux. Au cabinet, c’était J.-H. Lorenzi qui suivait les programmes mobi- lisateurs, une personne à l’intelligence étincelante. Je crois que l’on nous surnommait “les cavaliers de l’Apocalypse”.

Étiez-vous chevènementiste ?

J’ai été chevènementiste, par amitié profonde à l’égard de Jean-Pierre Chevènement. Même maintenant, je pense qu’il y a des gens qui le croient toujours et ils n’ont pas tort car notre amitié personnelle reste intacte. Cela n’a pas grand-chose à voir avec la politique. Mais “mon image” a été brouillée parce qu’après, comme j’étais aussi un bon copain de Jean-René Fourtou, amitié qui datait de l’École polytechnique, que l’on était de la même chambrée et que c’est un type très chaleu- reux, on m’a cru giscardien parce qu’il était supposé l’être. Je crois que j’ai eu une image encore plus brouillée grâce à Henri Nallet puisque nous ne nous sommes pas entendus plus tard.

Les gens se sont dit : Tiens, il ne doit pas être si socialiste que cela. Qu’importe, j’ai eu d’excellentes relations avec J.P.

Chevènement et je me suis trouvé en charge de ces program- mes mobilisateurs. Pour raccourcir, c’est grâce à eux que j’ai rencontré l’INRA.

En quoi consistait cette mission

de mise en place des programmes mobilisateurs ?

Cela doit être dans les documents que j’ai remis aux Archives nationales. L’idée était d’avoir une gestion intégrée de grands programmes mobilisant la recherche fondamentale, la forma- tion, la valorisation, qui soit un peu cohérente. Les positions là- dessus étaient diverses et variées. Pour beaucoup de gens au ministère, cela voulait dire une programmation très stricte de tout. Je connaissais la recherche et pour moi il s’agissait plutôt de mobiliser des personnes autour d’un projet que de les contrôler, d’arriver à ce que les gens soient bien informés des projets des uns et des autres, qu’ils soient volontaires et après les laisser agir. C’est une position très libérale qui ne plaisait pas à tout le monde mais qui était aussi celle de Jean-Pierre Chevènement. Cela peut paraître curieux. D’ailleurs, Jean- Pierre Chevènement est très curieux. Allez savoir s’il est à gau- che ou à droite ? On a lancé ces programmes : il y en avait un sur l’énergie et surtout les énergies nouvelles, les économies d’énergie. Cela tournait autour de l’Agence française pour la maîtrise de l’énergie (AFME) et l’âme scientifique de ce pro- gramme était notre collègue de l’INRA, Philippe Chartier. Il y en avait un sur l’électronique qui ne concernait pas l’INRA. Il y en avait un sur les biotechnologies. On y vient, on commence à se rapprocher. Le patron du comité qui devait suivre ce program- me était Pierre Douzou, aidé de trois personnes dont Gilbert Durand de Toulouse et Philippe Kourilsky pour la recherche fondamentale. À titre personnel, je faisais partie du comité scientifique de ce programme, avant d’être nommé à la tête de

l’ensemble des programmes mobilisateurs. Je connaissais depuis longtemps Pierre Douzou. En 1968, nous avions dîné près de la Sorbonne et rendu visite aux étudiants qui l’occu- paient. Je lui avais même parié que j’arriverais à dire trois mots à la tribune, ce que j’ai réussi à faire. Je ne peux pas vous dire exactement ce que j’ai dit. Il y avait aussi un programme sur la promotion du français. Un autre sur les transferts de technolo- gie dans les PME, un sur les PVD qui concernait le CIRAD, et un sur les sciences sociales.

Dans le cadre du programme des biotechnologies, j’ai été amené à regarder ce que chacun des organismes de recherche pouvait faire pour contribuer à leur essor. J’avais vu le CNRS.

Je connaissais le CEA et, bien sûr, j’ai pris contact avec l’incon- tournable INRA qui n’avait pas une excellente réputation au sein du ministère. Je n’avais pas d’a priori parce que ce minis- tère était constitué de plusieurs parties : une venait de la DGRST, une autre du ministère de l’Industrie. La troisième, c’était des gens tout à fait neufs, dont j’étais.

Comment se fait-on une réputation au sein d’un ministère ? Cela se fait surtout par lobbying. Ainsi, en gros la DGRST était beaucoup aux mains du CNRS. Le problème était d’obtenir le plus d’argent possible. Ce n’est pas beaucoup plus compliqué que cela. En plus, l’INRA était un peu à part, plus proche de l’agriculture que de ces sphères-là, toutes choses d’ailleurs que je corrigerai plus tard en m’occupant de la communication et en y faisant venir Marie-Françoise Chevallier pour qu’il y ait plus de reconnaissance de l’INRA dans le monde des décideurs qui, en biologie, est souvent lié au médical. Comme elle venait du médical, cela nous a beaucoup apporté. Parfois l’INRA n’a pas trop supporté ce changement de culture.

Un jour au ministère, je reçois notre ami Roger Bouchet, direc- teur général adjoint scientifique de l’INRA à l’époque. C’était un homme délicieux. Il vient au ministère pour me présenter l’INRA. Il l’a fait avec beaucoup d’intelligence. Cet homme-là avait beaucoup de finesse.Après une demi-heure d’entretien, je m’aperçois que l’INRA faisait exactement ce que l’on souhaitait faire dans le cadre des programmes mobilisateurs parce qu’il fédérait de la recherche fondamentale et de la recherche plus finalisée. Il assurait le transfert de ses acquis avec les instituts techniques ou des GIE divers et variés, les semenciers notam- ment. En plus, Roger Bouchet était un homme qui savait pré- senter les affaires. J’étais assez impressionné et je l’ai dit autour de moi. Là, l’INRA a été bien vu d’une partie du ministère.

Connaissiez-vous les recherches conduites à l’INRA ? Je ne les connaissais pas. J’ai découvert à cette occasion que tout ce que nous voulions mettre en œuvre était aussi envisa- gé par l’INRA. J’ai constaté qu’en matière de biotechnologies, il n’y avait pas énormément de choses mais qu’il y avait de bons projets. Puisqu’il fallait lancer un programme, cela tom- bait bien. J’ai découvert aussi les façons de faire budgétaires de l’INRA de l’époque. On n’avait jamais les budgets complets.

On n’avait que les demandes “en delta”. Je me souviens, riant

dans les couloirs, disant : Il faut aider cet organisme à tous

points de vue parce qu’il part avec des handicaps sérieux alors

qu’il peut beaucoup. C’était ma première rencontre avec

l’INRA.

Vous souvenez-vous de votre première rencontre avec Jacques Poly ?

Il a dû y avoir à ce moment-là une première réunion au minis- tère un peu générale, notamment sur les programmes mobili- sateurs où je rencontre pour la première fois Jacques Poly.

Il était connu, un peu craint, parfois aimé mais rarement.

Parfois, il déclenchait l’hostilité parce qu’il avait une forte per- sonnalité. Lui-même à l’époque n’était pas aussi à l’aise que cela parce qu’il se pensait menacé. Il vient à cette réunion. Je l’entends s’exprimer et j’ai été impressionné. Je pense que l’on se serre vaguement la main et je me souviens qu’il me vouvoie.

Il ne me connaissait pas. En plus, dans des réunions comme cela, je passe assez bien inaperçu au bout de la table. Je vois Jacques Poly pour la deuxième fois lorsque l’INRA a eu un pro- blème budgétaire pour financer l’essor de Versailles en bio- technologie. À l’époque, il n’y avait que cela qui figurait dans les projets de l’Institut. On ne voyait pas bien Toulouse et on ne voyait pas du tout Jouy et encore moins Grignon.

Jacques Poly -pas très à l’aise d’ailleurs- car il n’avait pas déci- dé franchement de financer l’essor de Versailles sur ses fonds propres. Il demandait des crédits au ministère sans avoir bien saisi quelles étaient les procédures. Une réunion est organisée présidée par Roger Lesgard du cabinet du ministère de la Recherche et de l’Industrie. La délégation de l’INRA est prési- dée par Jacques Poly. Roger Lesgard et Jacques Poly étaient face à face et moi en bout de table. Jacques Poly dit, avec sa façon de faire, qu’il n’a “pas un rond”, qu’il ne peut pas soutenir seul le développement à Versailles. Bien sûr, comme d’habitude dans les ministères, tout le monde dit oui-oui et non-non, c’est-à-dire en gros “cause toujours”. Je trouvais que c’était un peu dommage que l’on laisse filer cette affaire mais j’attendais mon heure. Roger Lesgard était quand même embêté que cette réunion ne débouche sur rien. Comme il ne connaissait pas les dossiers, il ne savait pas quoi dire. Alors j’ai levé la main. Tout le monde se tourne vers cet individu qui est

en bout de table, y compris Jacques Poly et j’ai dit : Vous savez, ce projet-là relève du programme mobilisateur des biotechno- logies. Comme j’en suis responsable, je peux dire à M. Poly, ici présent, que nous prendrons en compte le financement de son affaire dès l’instant où il nous enverra un projet dans lequel sera supprimée la collaboration prévue avec une entreprise de technologie américaine. Jacques Poly, je m’en souviens enco- re, pense : Quoi ? C’est celui-là qui est en bout de table qui est le responsable du programme et qui en plus décide en deux secondes... De fait, quand j’ai parlé, tout le monde s’est tu parce que tout le monde avait le sentiment que j’avais des relations privilégiées avec Jean-Pierre Chevènement. Là, je crois que Jacques Poly m’a alors tutoyé. Notre troisième ren- contre est importante. On avait créé des comités nationaux par programme mobilisateur. Jean-Pierre Chevènement adorait cela. C’était des grands-messes où l’on rassemblait tous les responsables impliqués de près ou de loin. Sur les biotechno- logies, il y avait tous les responsables d’organismes, des indus- triels, et donc Jacques Poly. Il me dit : Je voudrais te voir avant.

Ce n’était pas pour préparer la réunion parce que ce n’était pas le genre. Il m’invite au Vert Bocage. Nous y allons près des Invalides sous une pluie battante et je le vois engueuler son chauffeur. Je commence à prendre la mesure du personnage.

Là, il me tutoyait et m’appelait Guy. Il était un peu ému parce qu’il avait été à la mise en bière d’un de ses amis. Une douzai- ne d’huîtres absorbée, il me dit : Tu ne vas pas rester au minis- tère tout le temps. Je lui dis non. Il me dit : Je vois bien que tu t’ennuies. Il commence à m’impressionner d’ailleurs car il dis- cerne vite la réalité. Il ajoute : Tu ne vas pas revenir dans ton labo et je te fais une proposition. Est-ce que tu acceptes que je te prenne comme mon adjoint à l’INRA ? Je lui ai dis oui dans la foulée. Le personnage m’a plu. Je voulais changer.

Honnêtement, je ne peux même pas dire vraiment que c’était un coup de foudre pour l’INRA et que cela a été un coup de foudre pour Jacques Poly. Peut-être un peu aussi pour l’INRA

Photo : © INRA - Christian Slagmulder 83

parce que peu avant j’étais allé visiter Jouy avec Roger Lesgard et j’avais trouvé ce site extrêmement beau. Moi qui étais à Saclay pas loin, je connaissais. Je suis de l’Essonne et quand on entre dans cette propriété et que l’on voit la vallée de la Bièvre, c’est vraiment très beau. Nous avons visité un labo des indus- tries agroalimentaires ; un jeune chercheur nous dit : Un fro- mage c’est une structure moléculaire tridimensionnelle et qui parle de physique. J’étais physicien et j’ai trouvé fantastique que l’on puisse faire de la physique sur des objets de ce type- là. Cela a joué sur ma vocation. Toute ma vie, quand je reve- nais faire un peu de travail à la maison, mes filles croyaient que je faisais des dessins avec mes formules mathématiques.

J’étais incapable de leur expliquer ce que je faisais. Avec un fromage ou des semences, on peut s’expliquer avec ses enfants. Cela m’avait quand même bien attiré. Donc je lui ai dit oui. C’était en 1983 et il n’a pu réaliser le projet que neuf mois après, le temps d’une grossesse, parce que l’INRA est un EPST et qu’il faut demander son avis à tout le monde. Il fallait qu’il trouve le moyen de réaliser son objectif. Il voulait savoir com- bien je voulais être payé. Je lui ai dit : Comme au CEA, je ne demande pas plus mais pas moins. En fait, cela a été moins parce qu’il a fallu que je cotise à la retraite autrement.Au CEA, ce genre de chose se décide du jour au lendemain mais à l’INRA cela prend du temps.

Vous arrivez à l’INRA dans un contexte de changement de statuts pour l’établissement.

Les changements de statuts, je les ai pris sur la tête après coup.

J. Poly m’avait dit en gros qu’il voulait que je m’occupe des programmes scientifiques, que je n’aurais pas de gestion à faire, toutes choses qui se sont révélé immédiatement fausses.

Je pense qu’il savait bien que c’était faux.

Cette sollicitation dont vous avez été l’objet reposait-elle sur des projets très précis ?

Non. Ce n’était pas le genre de Jacques Poly d’être trop précis.

Je crois qu’il avait des pressions très claires pour améliorer le niveau scientifique de l’INRA. On me l’a dit. J’étais à peine nommé que M. Chabbal m’a appelé en me disant : Bien enten- du, il faut améliorer la qualité scientifique des prestations de l’INRA ; ce qui m’a agacé d’ailleurs parce que je n’ai pas l’ha- bitude que l’on me dicte ce que j’ai à faire. Il n’y avait pas de choses très précises. Il n’y avait pas de lettre de mission. Je n’ai jamais eu de lettre de mission de ma vie. Une fois, ils ont essayé et H. Curien s’est rendu compte que ce serait un peu ridicule. J. Poly était à la fois chaleureux mais réaliste et il avait donc certainement une idée, qui était d’ailleurs celle de sa pro- pre succession. Il m’a dit : Je n’ai personne en interne. Je crois qu’il pensait qu’il fallait quelqu’un d’externe pour continuer son œuvre parce qu’il devait y avoir des critiques sur le carac- tère un peu fermé de l’INRA. Il était sensible aux critiques exté- rieures, bien plus qu’il n’aurait dû d’ailleurs.

A-t-il vu en vous l’homme d’action dont il avait besoin ? Oui, pourtant il ne m’a vu que trois fois avant de me faire sa proposition. Même la première fois, il ne m’a pas vu. Il est passé du vous au Guy en deux fois. Il s’est renseigné. Il a eu de

bons renseignements sauf d’une seule personne, ce qui m’a un peu surpris. D’ailleurs, cela l’a fait un peu hésiter. C’était quel- qu’un qui était au CNRS mais qui avait été au CEA. Il y a tou- jours des jalousies entre secteurs. Il y a des grands chefs au CEA et ils aiment bien que l’on fasse allégeance. Je n’avais pas dû faire allégeance à ce grand chef-là. Je n’ai jamais fait allé- geance d’ailleurs à qui que ce soit.

Pensez-vous que la dimension recherche fondamentale que vous représentiez a été déterminante

dans le choix de Jacques Poly ?

Jacques Poly a toujours été très admiratif des gens qui faisaient de la recherche fondamentale. Il avait auprès de lui André Berkaloff et il l’écoutait. Il recherchait la compagnie des cher- cheurs fondamentalistes de l’INRA. Il avait une admiration pour Pierre Douzou, qu’après il a un peu regrettée. Il suffisait effectivement d’être théoricien pour qu’il ait un peu de timidi- té, presque un complexe. Je crois que l’on s’est plu. C’est une chose qui paraît bizarre. Il avait certainement des intentions mais il ne me les a pas toutes révélées. Si vous voulez entrer dans ces détails-là, il faudrait questionner Claudine Poly, elle le sait peut-être. Il y a eu beaucoup d’éléments humains et cer- tainement le souci de préparer une succession. En même temps, il n’avait pas tellement envie qu’il y ait une succession.

Toute personne est complexe.

À cette époque-là, 1983-1984, au moment où vous alliez dire oui, aviez-vous une idée de la recherche agronomique et du monde agricole ?

Non, pas du tout. J’avais été bien sûr, comme tout bon Français, en vacances dans les campagnes. Il m’était arrivé d’aider au battage mais pas plus que cela. Cependant, j’aimais bien la campagne, je l’aime toujours. Je me rends compte que j’aime le monde agricole qui me le rend bien. Honnêtement, j’en avais un peu assez de la recherche très fondamentale.

J’aimais bien la biologie. Je n’avais donc pas beaucoup d’en- droits où aller faire une nouvelle expérience. Et puis il y a la nature. Dans mon livre, “Tais-toi et mange” je parle souvent de la nature, je pense que beaucoup de gens à l’INRA sont d’abord attirés par la nature, les sciences de la nature.

La nature domestiquée, ce n’était pas fait pour me déplaire.

Au CEA, la moitié du labo était issue de l’INRA et ils m’ont déconseillé d’aller rejoindre cet Institut. Ils ont été un peu sur- pris par le fait qu’ils pouvaient dire ce qu’ils voulaient mais que ma décision était prise.

Lorsque vous avez dit oui, ne retrouve-t-on pas une posture

où vous dites qu’il faut être à l’écoute de l’inattendu ?

Oui, il faut être en attente réceptive de l’inattendu. Après tout,

j’étais fonctionnaire. J’avais un salaire et peu de risque. Cela

m’amusait d’en prendre quand même un et, curieusement,

c’est vrai ce n’est pas si fréquent de répondre positivement à

de telles occasions. Puis j’ai eu des coups de cœur pour des

gens qui étaient des personnalités : Jean-Pierre Chevènement,

Jacques Poly. Avec ces personnalités-là, je n’ai jamais été ni

flagorneur ni intimidé et cela les a surpris un peu. On rentre

immédiatement dans une relation personnelle, qui n’est pas de

supérieur à subordonné. Avec Jacques Poly, dès le début, nos

relations étaient personnelles. Je viens de l’extérieur. Je ne lui dois rien et il ne me doit rien.

Entre ce repas et le moment où vous êtes effectivement entré à l’INRA, avez-vous souvent revu Jacques Poly ?

Au début, je suis allé à l’INRA assez souvent. J’ai d’abord dis- cuté avec Roger Bouchet. Mais l’un comme l’autre nous savions qu’une époque changeait, ce qui réduisait nos échanges à peu de choses, hormis l’amitié. Après, j’ai rencontré les directeurs scientifiques de l’époque. Par exemple, Jean-Claude Tirel. Il m’a expliqué toutes ses aventures de Rungis. Pour dire l’ambiance, au cours de cet entretien, Jacques Poly est arrivé et m’a dit : Guy, cela suffit avec Tirel. Viens boire un verre avec moi. Les gens, je les vois encore à l’étage, étaient effrayés par cette fami- liarité, sans doute calculée. Pierre Mauléon, responsable des Productions animales, un personnage tout à fait intéressant, en faisait partie. À un moment donné, nous avons dirigé l’INRA à trois. Plus précisément à quatre avec Paul Vialle. Je me souviens très bien, après que Jacques Poly ait décidé de me faire venir, la première chose qu’il a faite a été d’organiser un déjeuner avec Paul Vialle, au restaurant italien de la rue de Grenelle, où Jacques avait ses habitudes. J’ai rencontré un Paul Vialle qui était et qui est toujours très dynamique, moderne. C’était assez plaisant mais il avait le sentiment justifié qu’il était le numéro deux de l’INRA. C’est normal. Il était en place depuis un moment. Cependant avec la confiance que me témoignait Jacques Poly, j’ai pris pas mal de place. Paul en a certainement un peu souffert, mais je n’y étais pour rien. D’ailleurs, cela n’a pas eu de conséquences très graves puisqu’après il a été direc- teur général sous mon autorité. On a une histoire à deux un peu curieuse. Heureusement, il est de trois ans plus jeune que moi.

Actuellement, il est président de l’AFSSET et c’est lui qui m’a succédé. C’est vrai qu’il y a eu brutalement un changement à l’INRA parce que, tout d’un coup, quelqu’un d’autre avait ses entrées chez Jacques Poly, en tête à tête avec ou sans Pierre Mauléon. Avec Jacques tout se passait bien et les décisions se prenaient vite. Contrairement à ce que l’on croit, il était un libé- ral. Il m’a beaucoup aidé au début sur des points de détail que je ne connaissais pas dans la fonction publique. Il me laissait agir mais discutait mes orientations. Il m’arrivait, quand je vou- lais le mettre au courant pour des décisions budgétaires, de lui envoyer un message : La première solution, la deuxième. Tu mets oui, non, peut-être et dans la minute même Claudine Poly me rapportait sa réponse. C’est comme cela que cela se passait.

Donc cela a été un changement difficile pour les proches de J. Poly même pour Pierre Mauléon. Nous nous sommes toujours bien entendus mais Pierre Mauléon avait son bureau en face de celui de J. Poly. Ils étaient en lien permanent. D’un seul coup, Pierre voyait que de temps en temps je pouvais entrer seul, qu’il n’était pas invité et que, quand il était invité, on était toujours trois. Pierre Mauléon était un fondamentaliste. Nous avons eu tout de suite des atomes crochus dans la façon d’aborder la recherche.

Vous dites de Jacques Poly que c’était un libéral.

Comment perceviez-vous sa direction de l’établissement ? Nous étions un peu semblables mais lui était quand même plus dictatorial que moi. Il était de l’INRA et il avait pris des

habitudes qui n’étaient pas toujours très bonnes. Il était à la fois despote mais, dans la pratique, il laissait faire beaucoup de choses. De toute façon, à l’INRA, c’est très difficile de contrô- ler quoi que ce soit. Au niveau du siège, aujourd’hui c’est le jour et la nuit. On va créer des fiches, bref contrôler autant qu’il est possible. Pour mener la direction scientifique, autrement dit la direction de tous les programmes, j’étais tout seul dans mon bureau. Après, quand on est passé de la rue de Grenelle à la rue de l’Université, j’ai obtenu -pas tout de suite d’ailleurs- d’être assisté par une chargée de mission, Maïté Errecart.

Quand je suis devenu président, ils étaient six à faire la même chose peut-être moins bien. Si vous allez au siège maintenant, vous avez tout le 7

étage et une bonne partie des autres qui sont remplis de chargés de mission... Ce n’était pas du tout comme cela du temps de J. Poly. Le verbe jouait beaucoup.

Quand je suis devenu président, cela a été la même chose. Ceci étant, il n’y avait pas assez d’administration. La partie budgé- taire était tout à fait préhistorique. Comme je venais du CEA, j’ai mis en place résolument une procédure écrite pour l’arbi- trage des budgets ; ce qui permettait à chacun autour de la table de s’exprimer. Il a fallu attendre Philippe Evrard pour qu’elle soit mise réellement en œuvre à l’INRA. Je me souviens des premiers arbitrages budgétaires. Jean Marrou était respon- sable des productions végétales. Il entre dans mon bureau et me dit : Maintenant, je voudrais pouvoir émarger aux équipe- ments supplémentaires. Je lui ai dit : Marrou, il n’y a pas d’équipements supplémentaires. J’ai tout distribué en séance.

Tout est transparent. Il était complètement effaré.

Pouvoir disposer de quelques fonds plaisait assez à Jacques Poly, c’était dans la tradition de l’INRA. Il pensait un peu “ce mec est fou. Il ne se garde pas de cagnotte. Comment va-t-il exercer le pouvoir ?” Après, cela l’amusait beaucoup de voir que le pouvoir s’exerçait dans la transparence. Je crois que cela a été pour lui un peu une découverte. Honnêtement, j’ai connu à mes débuts un INRA un peu sous-administré.

Quelles sont vos attributions dans cette nouvelle fonction d’adjoint ?

Je suis nommé. Je rentre dans mon bureau vide qui était au dernier étage de la rue de Grenelle. L’ami Bouchet n’était plus là. Il était cependant resté à proximité parce que je lui avais demandé d’aider à la préparation de la mise en place des sta-

tuts. Il avait d’ailleurs conclu que l’on ne pouvait pas y arriver ⁸⁵

Photo : © INRA

Jacques Poly au Salon de l’Agriculture de 1988.

parce qu’ils s’identifiaient à un serpent qui se mord la queue.

Je rentre donc dans mon bureau. J’avais une secrétaire, Mme Rosendic, qui consacrait l’essentiel de son temps à faire des photocopies. Il n’y avait pas de réunion d’état-major, pas d’or- dre du jour. Je n’avais rien à signer. Je n’avais rien à faire. Ce que m’avait expliqué Roger Bouchet, c’est qu’il mettait des notes aux publications au moment des concours. Je n’étais pas venu à l’INRA pour faire cela. C’était un peu irréel parce que quand vous êtes un nouveau patron du CEA vous avez des ser- vices qui vous disent : Il y a un conseil d’administration tel jour.

Voilà les dossiers. Voilà les notes qui sont en cours que vous devez signer ou ne pas signer. Là, rien. Je crois que j’ai fait une première note assez pète-sec. Je ne sais plus sur quel sujet.

Cela devait être la préparation budgétaire et je voulais avoir les projets des directions. J’ai envoyé une note vraiment “à che- val” : Je souhaite disposer dans tant de temps... Les gens se sont dit : Qu’est-ce que c’est que ce fou ? Ce serait aujour- d’hui, je ne ferais pas tout à fait pareil. Les événements ont fait que très rapidement mon rôle a pris de l’importance. D’abord, il y avait la mise en place des statuts. Il était convenu entre Paul et moi, chose assez bizarre, que je m’occupais de tout ce qui était personnel scientifique et lui de tout ce qui concernait les ingénieurs, techniciens et personnels administratifs. Je ne pou-

vais pas tout faire mais il a fallu que je mette en place les concours, le conseil scientifique, les commissions scientifiques spécialisées avec des statuts qui n’étaient pas ceux d’avant.

Les directeurs scientifiques n’ont pas intégré la nouveauté tout de suite, alors que je l’ai bien fait puisque je ne connaissais rien à la fonction publique. Donc, j’ai pris en main tout cela très vite. Jacques Poly m’avait dit : Il faut que tu présides tous les concours de directeurs. Il avait raison. Je les ai présidés d’une manière qui a surpris parce qu’elle était assez brutale. Il n’était pas question de faire passer quelqu’un s’il n’avait pas un mini- mum de compétence scientifique reconnue. Cela a donné lieu à pas mal d’incompréhensions.

Quel rôle était le vôtre dans les arbitrages budgétaires ? Pour le dispositif budgétaire mis en place, j’ai tout de suite expliqué que je ne voulais pas tout regarder. On était bien obli- gé de regarder les avancements de directeurs, même si c’était des concours, parce qu’il faut gérer les corps et c’est ce que je faisais. Ensuite, je regardais les investissements lourds et moyens. Les nouveaux recrutements n’étaient pas au cas par cas. Il fallait connaître à peu près les orientations. Enfin, on lan- çait des actions incitatives. Regarder, cela voulait dire que les gens me remettaient des dossiers. On arrivait à les instruire pour les mettre en forme et faire les additions. Ils me don- naient leurs priorités. Ces priorités, après examen, je les enté- rinais parce qu’en général elles étaient fixées dans des réu- nions plus stratégiques. À la marge, j’évitais les turpitudes parce qu’il y en a toujours. C’est amusant parce qu’il y a des gens qui essaient de voir si l’on est distrait ou pas. Toutes ces réunions étaient présidées par Jacques Poly. J’annonçais le résultat des courses budgétaires aux directeurs en expliquant mes choix. On en discutait. S’ils avaient encore d’ultimes cor- rections à suggérer, ils venaient me voir dans mon bureau et après c’était terminé.Tout le monde savait pourquoi ceci, pour- quoi cela, avec une transparence dont ils n’avaient pas l’habi- tude et pourquoi diminuait-on tel secteur ou tel autre. Parmi ceux que l’on n’a pas diminués c’est bien sûr -fidélité à mes engagements passés- tout ce qui était plutôt biologie molécu- laire et cellulaire et biotechnologies sur lesquels l’INRA avait un retard évident. Là, on a pris des décisions souvent très diri- gistes et cela faisait envie aux autres organismes. Lorsque nous avons créé ce qui s’appelait “Jouy 2000”, son budget a été placé à part en accord avec Paul Vialle. Il y avait un budget de

“Jouy 2000” et après celui du reste de l’INRA. Tout le monde a accepté. “Jouy 2000” était arbitré directement dans le bureau de Jacques Poly.

Photo : © INRA - Gér ad P aillard

Photo : © INRA - Bertr and Nicolas Photos : © INRA - Christian Slagmulder

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anniversaire du bâtiment

des Biotechnologies à Jouy-en-Josas,

renommé à cette occasion :

bâtiment Jacques Poly. Inauguration

de la plaque commémorative

par Guy Paillotin et Paul Vialle.

L’opération de microinjection consiste à introduire une aiguille en verre à l’intérieur de l'un des pronoyaux ; ici le pronoyau mâle.

Ces investissements vers les biotechnologies ont-ils été faits au détriment d’autres secteurs ?

On a profité quand même d’une certaine croissance du bud- get. C’était la meilleure façon d’éviter que des secteurs passent à la trappe. La priorité incarnée par “Jouy 2000” représentait aussi un effort en direction des industries agroalimentaires.

Pourtant ce projet a été géré par Pierre Mauléon parce que, curieusement, le secteur des industries agroalimentaires n’était pas très ouvert à cette modernité-là. Ce nouvel institut créé à Jouy était surtout “d’obédience” animale. Mais la démarche était très autoritaire. De quoi avions-nous besoin ? De postes surtout. On a obtenu des crédits spécifiques pour le bâtiment mais aussi des postes. Que ce serait-il passé si les postes avaient été ventilés dans tous les secteurs ? Auraient-ils été mieux sélectionnés ? Il y a eu pendant des années à l’INRA beaucoup de recrutements sur lesquels je fermais les yeux et que l’on aurait peut-être pu ne pas faire. Le problème de la gestion de Jouy 2000 c’est que cela a été très centralisé. Mais tout ne s’est pas fait comme cela à l’INRA. Si l’on prend Versailles, au contraire, cela a été fait par le secteur parce que les styles de Jean Marrou et de Pierre Mauléon étaient très différents. Jean Marrou avait besoin de discussions infinies pour dégager des vues. Peut-être que c’était d’ailleurs mieux.

Il était assez malin aussi. Le résultat est que l’on a pu dévelop- per des biotechnologies végétales à Versailles mais aussi à Toulouse et Clermont. C’était plus différencié, alors qu’avec Pierre Mauléon, Jouy a quand même centralisé beaucoup de choses.

Interveniez-vous sur les dotations budgétaires par secteurs ?

En dehors de “Jouy 2000”, chaque responsable de secteur me présentait sa copie et je faisais les arbitrages finaux. J’ai mis en place un système qui après coup s’est révélé un peu pervers, dans lequel le collège des directeurs scientifiques avait une puissance considérable même s’il était sous contrôle. Quand je suis revenu comme président, le collège des directeurs avait une puissance quasi-absolue. Il se réunissait mais il n’invitait pas le directeur général. Donc il avait pris un pouvoir qu’il n’a- vait pas avec Jacques Poly.Avec lui, le système de décision était contrôlé. C’était un système qui mélangeait la culture de “des- pote éclairé” de Jacques Poly avec une culture plus romaine que j’apportais du CEA. On a créé un pyramidage hiérarchique, c’est clair. Ce n’était peut-être pas très malin mais c’est vrai,

nous l’avons fait avec des directeurs qui avaient une grande ampleur dans des genres très différents comme Jean Marrou, Pierre Mauléon, Christiane Mercier. Venant de la recherche fondamentale, je faisais cependant toujours un peu attention.

L’un des secteurs qui à l’époque a été en retrait est “milieu physique”, qui aujourd’hui retrouve de l’importance compte tenu des problèmes d’environnement. Donc il faut toujours être attentif. Ce n’était pas du tout dans mon genre d’arrêter des recherches. Dans mon esprit, l’originalité d’une démarche comptait plus que la “programmation”.

Le physicien que vous étiez avait-il un regard particulier sur les “milieux physiques” ?

J’avais un regard un peu sévère parce que je pensais que la qualité scientifique de ce secteur n’était pas excellente.

D’ailleurs, c’était vrai et depuis des efforts évidents ont été faits. Quand je suis revenu comme président, j’ai visité en Avignon ce qui se faisait en sciences du sol et cela avait pro- gressé considérablement alors qu’il y avait auparavant des cri- tiques extérieures sur ces disciplines qui n’avaient pas su évo- luer. Il y avait même des étudiants du GREF qui passaient des thèses dans nos labos et étaient sévères sur les recherches de l’INRA. Il arrive toujours un moment où il faut que l’on fasse attention. Je ne pouvais pas accepter que l’on puisse être cri- tique vis-à-vis de l’INRA pour des raisons fondées. Il fallait cor- riger. Cela a été fait.

Comment avez-vous rectifié certains points de fonctionnement de l’INRA pour le faire évoluer ? Par le recrutement. Regardez en économie, où je regrette le caractère assez caporaliste de notre ami Jean Cranney parce que c’était loin de mon genre. Néanmoins, il a fait évoluer ce département par des recrutements, par des collaborations avec des centres de recherche de qualité. Je ne suis pas certain qu’il n’y ait pas eu beaucoup de déperditions en ligne, c’est sûr.

Peut-être aurait-on pu trouver une manière de faire plus consensuelle. D’ailleurs, j’ai été le dire à un conseil scientifique du département à Ivry quand je suis revenu comme président.

À l’époque c’était Claude Viau qui était chef de département.

Quand il décidait des orientations des budgets à lui tout seul, je lui ai dit : Mon cher Viau, vous m’avez l’air d’être particuliè- rement stalinien. Ce qui a beaucoup amusé le conseil de département qu’il présidait. Il ne faut pas confondre autorité

Photo : © INRA - Jean-Pierre Ozil 87

et caporalisme. En économie je n’ai pas fait le bilan parce que en tant que président, j’avais d’autres chats à fouetter. Sur un certain nombre de secteurs, le bilan s’est révélé positif, encore que j’ai toujours dit à mes directeurs généraux que je restais inquiet car il faut toujours le rester sur la qualité de la recher- che. Je ne suis pas tout à fait certain qu’ils m’aient écouté. Le problème est de préparer convenablement l’avenir.

Vous êtes-vous investi

dans le projet d’établissement “INRA 2000” ?

Pas du tout. Cela a commencé après mon départ et celui de Jacques Poly. Heureusement, je n’étais plus à l’INRA. Je ne peux pas vous dire quand cela a commencé exactement. Je pense que c’est courant ou fin 1989. J’ai quitté l’INRA début 1989 et Jacques Poly peu de temps après. Cela s’est fait sous l’autorité, entre guillemets parce que ce n’était pas exacte- ment le même genre que nous deux, de Pierre Feillet, Pierre Douzou, Bernard Chevassus-au-Louis. J’étais un peu au cou- rant mais cela ne m’intéressait pas parce que je n’étais plus à l’INRA. Non seulement cela ne m’intéressait pas mais je trou- vais que les bases de ce projet n’étaient pas très saines. C’est un dossier que j’ai retrouvé quand je suis revenu comme pré- sident. C’était un dossier hallucinant parce qu’il semblait sans fin. C’est moi qui l’ai conclu. J’ai hésité d’ailleurs à ne pas l’ar- rêter en cours de route. L’INRA aurait dû s’épargner ce genre d’expérience inutile.

Le fait que le gouvernement vous ait demandé de repenser le niveau scientifique était-il de nature à éloigner l’INRA des instituts techniques ?

Curieusement, avec Jacques Poly, on avait là-dessus des posi- tions complémentaires mais assez différentes. Il avait une espèce d’admiration pour la recherche fondamentale. Il pen- sait qu’il fallait aller dans ce sens. Il avait bien compris que la tutelle principale était la recherche et il avait l’angoisse de voir

l’INRA converti en institut technique. Contrairement à ce que les gens ont cru, je ne venais pas à l’INRA pour faire de la recherche fondamentale. Cela aurait été une stupidité. J’aurais dû, alors, rester dans mon labo. J’ai quand même dit publique- ment plusieurs fois et on peut le redire ici, que vraiment, si j’avais voulu faire de la recherche fondamentale, je ne serais surtout pas venu à l’INRA parce qu’elle était plutôt limitée et c’est vrai que l’INRA est un organisme qui doit faire de la recherche de base mais qui n’est pas jugé fondamentalement là-dessus. J’étais de tous, de la rue de Grenelle et de la rue de l’Université, le plus intéressé par l’aval puisque c’était nouveau pour moi. Très rapidement, cela a surpris les instituts tech- niques parce que j’ai accepté de présider leur conseil scienti- fique. Je discutais avec eux plutôt paisiblement et Jacques Poly a commencé à m’envoyer dans le monde agricole. J’ai fait alors mes premières armes dans ce monde-là. Il m’y a conduit très progressivement et avec bienveillance.

Là, vous découvrez un monde qui vous était totalement étranger.

Je trouve un monde absolument génial, des gens conviviaux, une façon de parler formidable, une phrase qui dit une chose et la suivante dit son contraire. Il faut s’adapter à ce style au moins pour le comprendre car je ne l’épouserai jamais.

Quelles sont les personnalités

qui vous ont plus particulièrement marqué dans ce monde agricole et agroalimentaire ?

Ce sera plutôt quand je reviendrai à la présidence de l’INRA, que je rencontrerai ces personnalités. À l’époque, voilà com- ment cela se passait. Dès que J. Poly avait un visiteur qui n’était pas très personnel, il m’appelait : Guy, tu descends. Je descendais. De temps en temps, c’était même ses enfants ; ses frères et puis des leaders agricoles. Celui qui m’a le plus impressionné pour des raisons un peu anecdotiques c’est Marcel Bruel, qui vient de nous quitter. Il appartenait à la filiè- re bovine. Je descends. J’arrive. Je les vois tous les deux sur le siège qu’il y avait rue de Grenelle. Ils occupaient le siège à eux deux. Ils se tenaient comme des petits enfants. En fait, il m’a fait connaître pas mal de personnes des filières animales que je n’ai pas revues après. Je sais qu’il m’a imposé l’épreuve de faire un laïus devant les céréaliers. Je ne sais plus où cela se tenait mais il y avait 2 000 personnes dans la salle. C’était en fin de parcours de ma fonction de directeur scientifique de DGAS (direction générale des affaires scientifiques). Il y avait Henri de Benoist à la tête de l’organisation. Jacques m’a dit une semaine après : On n’a que de bonnes réactions à ton intervention, Guy. Je suis content, je suis fier. Je restais quand même à l’époque très scientifique et mes relations concer- naient l’ITCF et le CETIOM. Je pense avoir été beaucoup plus agricole dans ma période de présidence.

Quels types de relations l’INRA entretenait-il avec l’interprofession agricole ?

Disons assez complexes et parfois émaillées de bisbilles. Jean Marrou était très fâché parce que ces partenaires arrivaient à utiliser les résultats de l’INRA sans indiquer “Résultats obtenus

Photo : © INRA

Claude Viau.

par l’INRA”. Cela ne me dérangeait pas parce que la recherche de base n’est pas obligée d’être citée dans les applications et puis je sais qu’eux ont besoin de gagner leur vie.Tout cela lais- sait Jacques Poly indifférent.

Peut-on dire qu’ils aient été bien servis par l’INRA ? Oui, bien sûr. Prenez Limagrain et le maïs INRA. Durant ma présidence, Bernard Le Buanec venait me voir en protestant parce que l’on avait fait un choix préférentiel pour le colza et que l’on ne donnait pas gratuitement toutes nos recherches. Je lui ai dit : On t’a donné le maïs et tu ne donnes pas un sou pour des recherches sur le colza que d’autres financent ? Il n’a pas contesté cet état des choses. Le problème c’est qu’il faut de temps en temps le leur dire. Jacques Poly sortait finalement peu pendant le mandat que j’ai fait sous son autorité. Il m’a- vait notamment envoyé aux négociations avec le “Club des cinq”, les céréaliers justement, Desprez, Monod, Catton, d’au- tres leaders historiques. Je m’en souviendrai toujours. C’était la guérilla urbaine, je ne sais plus pourquoi. Je représentais la direction générale de l’INRA, Jacques Poly même, dans une réunion du “Club des cinq”. Je m’étais mis un peu au courant du dossier et j’avais trouvé que c’était des histoires typique- ment agricoles, des points de détails. Je vais à la réunion. Il était prévu qu’ils se réunissent entre eux avant et que l’INRA intervienne après. Je rentre et je vois une quinzaine de regards sombres disant : Qui c’est, celui-là ? Je m’assois. Jean Marrou fait de même à côté de moi. Je me dis : Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Au bout de dix minutes, l’affaire a été réglée parce qu’ils s’attendaient à ce que je pinaille sur des points de détail. Je crois que c’est Victor Desprez qui présidait. Je lui dis : Président, on ne va pas s’embêter entre nous avec des détails. Ce qui est important c’est de savoir si vous êtes d’accord sur les orientations générales ou si vous n’êtes pas d’accord. Comme disait Jacques Poly : Guy, ce que tu aimes bien, ce sont les grands espaces. Je m’engageais dans les grands espaces et nos partenaires étaient très contents. Après, le déjeuner s’est passé excellemment. Ils ont vu de surcroît que je savais me tenir à table et il n’y a plus eu de problème avec le “Club des cinq”.

Quels étaient les enjeux ?

C’était au ras des pâquerettes. Je ne suis même plus capable de vous dire quel était l’objet de la dispute. Dans le monde agrico- le, vous avez parfois des points de dispute. Ce qui est primordial dans ce monde-là, et je l’ai compris tout de suite, c’est qu’un accord oral est un accord oral et il ne faut pas revenir dessus.

Pour vous dire une chose qui n’est pas gentille, il n’y a pas tou- jours chez certains décideurs à l’INRA un courage extraordinai- re. Quand j’étais DGAS, j’ai eu des gens qui avaient raté leur concours et on leur disait que c’était de ma faute parce que je n’aimais que la recherche fondamentale. C’était faux. Je prési- dais les concours et j’étais parfois le seul à soutenir des recher- ches de terrain. Mais on n’avait pas osé dire aux candidats que leurs dossiers étaient mauvais et donc j’étais obligé de le leur dire. Je me souviens de directeurs -j’avais des discussions avec les syndicats- qui allouaient à des équipes de recherche des

“profils” et je disais : Cela fait des années que je n’arbitre pas sur des profils mais sur des postes. Donc si on vous donne des

profils et qu’il n’y a pas de postes, cela veut dire que l’on vous donne des âmes mortes. C’est quand même un singulier manque de courage de ne pas oser dire aux gens : En ce mo- ment, vous n’êtes pas très bons. C’est cela, le problème. Il vaut mieux dire aux gens comment ils vont s’améliorer que de les laisser mourir. Sur ces histoires de céréaliers, il pouvait y avoir des accords pris en séance et après il arrivait que l’on revienne dessus. Parfois, c’était l’affectation d’un demi technicien qui posait problème. Comment voulez-vous faire remonter au niveau d’un comité de décision, où vous avez les responsables des firmes et des responsables de l’INRA, une sombre histoire d’affectation du temps d’un demi technicien ? Il y avait une bonne entente de part et d’autre à préserver. Je ne manquais pas pourtant de leur rappeler, entre la poire et le fromage, que leur participation aux frais n’était que marginale pour qu’ils n’aient pas l’impression que j’étais dupe et cela se passait bien.

J’avais trouvé une façon de les aborder. J’ai pu dire à la profes- sion agricole des choses très sévères mais il y a la manière. Il faut le faire en les respectant.

Avez-vous un exemple de ce type de relations ?

Dans mon rapport sur l’agriculture raisonnée, j’ai écrit noir sur blanc qu’il faut séparer le conseil et la vente dans les coopéra- tives. J’ai été le dire en face au président Baudrin. Je chasse avec lui et donc cela s’est bien passé. J’ai bien compris qu’ils me riaient quand même un peu au nez mais cela s’est bien passé. C’était écrit dans le rapport INRA sur l’utilisation des intrants, la même chose, la même phrase. Mais là, cela s’est mal passé. Il y a une façon de faire.Vous pouvez dire au monde agricole beaucoup de choses mais le lui dire, un, en face et, deux, si possible dans le monde agricole. Si vous médiatisez trop, ils se sentent offensés. Une fois encore, il faut avoir du respect -même exigeant- avec nos partenaires. Ce n’est pas plus compliqué que cela.

J’anticipe peut-être un petit peu mais le monde agricole reste un partenaire important pour l’INRA.

Oui.

Il y a quand même la question de sa diversité, c’est-à-dire que l’INRA a face à lui à la fois la FNSEA, la Coordination rurale, la confédération paysanne, le CNJA.

N’est-ce pas un peu complexe à gérer ?

C’est très complexe à gérer ne serait-ce que pour les agricul- teurs eux-mêmes. J’ai toujours souhaité qu’au sein du conseil d’administration, l’INRA n’en vienne pas à arbitrer des divi- sions syndicales. Du temps de Jacques Poly, la FNSEA et le CNJA étaient largement majoritaires ; quand je suis revenu à l’INRA aussi. Petit à petit, c’est vrai que la situation a changé.

C’est assez difficile pour la recherche d’être face à une division syndicale. Cependant j’ai toujours eu de bonnes relations avec l’ensemble des syndicats. Ceci étant, ce n’est pas eux qui sont les principaux partenaires pour orienter la recherche. Dans ce qu’ils vous disent, il faut cependant comprendre leurs pro- blèmes, leur façon de voir l’avenir de l’agriculture, parce qu’ils

le voient beaucoup mieux que l’INRA. En fait, l’orientation ⁸⁹